Discuter:Histoire de la Bretagne

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

/Archives1

WikiProjet Histoire
 Histoire de la Bretagne fait partie du projet Histoire, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à l'histoire en général. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail Histoire pourrait aussi vous intéresser.
Bon début Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Élevée Cet article a été classé comme d'Importance élevée selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

Sommaire

[modifier] Traité de Saint-Clair-sur-Epte

traité de Saint-Clair-sur-Epte: La France cède à Rollon le comté de Rouen, le pays de Caux et celui de Talou (pays dieppois). Il semble que les Vikings/Normands qui se sont installés en Bretagne aient fait partie d'autres groupes que celui de Rollon. Quoi qu'il en soit les raids commencèrent à la mort d'Alain Ier dit le Grand, en 907, et certains sites furent de réelles implantations à but de colonisation (dans la région de Nantes en particulier, qui donnait accès à la Loire).

Le Cotentin et l'Avranchin furent apparemment pris par Guillaume Ier Longue-Épée, fils de Rollon, entre 931 et 934. En 937, les Normands furent battus, mais la Bretagne ne s'étendit plus au delà des comtés de Rennes et Nantes.

[modifier] Le " Traité d' Union de la Bretagne à la France " n' existe pas en réalité

Mais on a fait croire qu' il existait...

Explication :

1532 : union de la Bretagne et de la France requise par les États de Bretagne: Le si souvent cité depuis des siècles " Traité d' Union de la Bretagne à la France " , document unique, Traité International précisant les clauses de l' union d' un pays à un autre signé par les deux parties, comme un acte de mariage, n' existe pas en réalité aussi incroyable que cela soit.

Il y a en fait une succession d' actes -trois - promulgués par les Etats de Bretagne d' une part et par le roi de France d' autre part mais en aucun cas un document unique de Droit International, document unique sur parchemin signé par les deux parties, la Bretagne d' une part et la France d' autre part, signé dans un même lieu, au même moment, intitulé Traité d' Union de la Bretagne à la France, pour conclure l' Union de la Bretagne à la France.

Ce Traité d' Union signé par les deux parties, la Bretagne d' une part et la France d' autre part sur un parchemin unique n' existe pas tout simplement.

Conclusion : Il n' est pas sûr qu' en Droit International la Bretagne soit réellement unie à la France du fait de ce "bricolage" de documents disparates.

Ces 3 documents qui passent pour le " Traité d' Union de la Bretagne à la France " sont les suivants :

Le premier document publié est :

1- la Lettre de Vannes en août,

2- ce document est suivi de la signature de l'Édit d'union entre la Bretagne et la France, pour rassurer le parlement,

3-le roi François Ier confirme les privilèges de la Bretagne par l'Édit du Plessis-Macé en septembre.

Donc si je comprends bien, le deuxième document cité est bien l'édit d'union, donc quel est le problème (hors théorie du complot)? Wiki n'a pas à se prononcer sur la validité ou non d'un traité de droit international. Werewindle 25 janvier 2006 à 10:40 (CET)
Cette guerre d'édition est enfantine !!! Avant de vouloir tout chambouler, il serait peut-être bon d'en débattre ici, avec des arguments solides, non ??!! Ganymede44 25 janvier 2006 à 17:15 (CET)

__________________________________________________________________

[modifier] UN EDIT DU ROI DE FRANCE OU UN OUKASE DU TSAR DE RUSSIE NE SONT PAS DES TRAITES SIGNES PAR LES REPRESENTANTS DE DEUX PAYS

"Donc si je comprends bien, le deuxième document cité est bien l'édit d'union, donc quel est le problème ? " Le problême est que le document unique sur parchemin intitulé "Grand Traité d' Union de la Bretagne" à la France et signé par les deux parties sur le même parchemin, à savoir par les représentants de la Bretagne et celui de la France, à savoir le Roi de France, n' existe pas en réalité.Un acte de mariage est un acte unique signé par deux parties.

Matériellement, le "Grand Traité d' Union de la Bretagne" n' a jamais existé.

On en a parlé comme si il existait,et donc des foules de gens on crû à son existence, mais en fait il n' existe pas !

Ce qui sert de "Traité d' Union" est un curieux bricolage divisé en plusieurs documents.

Les formes du Droit International ne sont pas respectées par ce "bricolage" maladroit.Il est donc légitime de mettre en doute l' Union de la Bretagne à la France puisque le Traité d' Union proprement dit n' existe pas matériellement.

Un Edit du roi de France ou un Ukase du Tsar de Russie ne sont pas des Traités d' Union, ou alors on nage en plein arbitraire et on n' est plus dans les règles internationales qui régissent les rapports des Etats entre eux.

En même temps, le droit international, comme son nom l'indique, n'existait pas vraiment à l'époque, d'autant plus que le duché de Bretagne relevait de la Couronne de France. Archeos Arg!
Pas d'accord avec toi, Archeos, sur le fait que le duché de Bretagne eût relevé de la couronne de France. En revanche, sur le fait qu'il n'y avait pas de règles formelles de droit international, entièrement d'accord. Werewindle 2 février 2006 à 10:30 (CET)

[modifier] l'histoire militante doit-elle prendre le pas sur l'histoire tout court ?

Les modifications de l'anonyme sont presque toutes justes et imparables. Si l'histoire est une science où l'interprétation tient sa part, les témoignages de la diplomatique n'en restent pas moins incontestables dans l'état actuel des connaissance. Nominoë n'a jamais utilisé dans ses diplômes le titre de roi (quand bien même ses soldats pouvaient le lui donner). Ses successeurs ne l'ont utilisé que lorsqu'il leur a été reconnu (bien malgré lui) par Charles le Chauve. Rien n'indique qu'ils ont été couronnés. Du coup, Werewindle, ne crois-tu pas qu'il serait bon que tu rétablisses la version de l'anonyme, si tu ne peux apporter des preuves pour motiver la tienne ? Kenav' Le gludic 2 mars 2006 à 02:34 (CET)

D'une part la version antérieure ne m'appartient pas, mais a été construit par 57 contributeurs différents (avec une à 74 contributions chacun), sans compter les 66 IP anonymes, (entre une et seize interventions chacune).
D'autre part, les modifications de l'anonyme que tu cites (24.203.229.101) sont loin d'être "imparables" comme par exemple l'idée qu'Alain le grand et Judicaël seraient frères est fausse (Alain est le frère de Pascweten, gendre de Salaün, tandis que Judicaël est le fils de Gurvant, gendre d'Erispoë).
Enfin, il me semble qu'on n'introduit pas une modification substantielle d'un article sans au moins en parler au préalable sur la page de discussion, ce qui n'a pas été fait. Bien évidemment, le débat reste ouvert, et toute preuve qui invaliderait ou confirmerait les formulations de l'article est la bienvenue. Werewindle 2 mars 2006 à 10:14 (CET)
A part l'erreur que tu as relevée, le reste est bon. Il est bon au regard des sources documentaires. Car pour la méthode, ce n'est pas le nombre des contributeurs qui fait la qualité de l'article, c'est la qualification des contributeurs sur le sujet donné, leur méthodologie d'historien. La Bretagne est un sujet qui passionne beaucoup de monde et je ne doute pas de la bonne foi des contributeurs. Cependant, l'histoire est une science, pas le champ d'expression des convictions, quelque respectables qu'elles soient. L'affaire du titre royal et du couronnement, débattu en plusieurs pages, ne peut échapper aux sources premières, les seules dont nous disposons, même si nous avons le droit de douter de leur sincérité ou de leur authenticité.
La Bretagne ne sera pas amoindrie de ce que Nominoë n'ait pas été titré roi, dès lors que l'on expose sincèrement le détail et le bilan de son principat.
Enfin les anonymes sont souvent des nouveaux visiteurs qui ne maîtrisent pas l'outil wikipedia. Faut-il sanctionner leur maladresse en effaçant systématiquement leurs interventions, au risque de les démotiver (surtout si leur contribution est recevable) ? S'lut Le gludic 3 mars 2006 à 12:44 (CET)
Bonjour Messieurs, l'anonyme, c'est moi !! Je n'ai pas, effectivement, créé de compte sur Wikipédia. On m'a toujours mis en garde contre la valeur de cette encyclopédie où l'on peut finalement écrire n'importe quoi. Je ne la prenais pas au sérieux, mais en lisant certaines choses, j'ai fini par ne pas résister à la tentation d'intervenir. Quand c'est trop gros, c'est trop gros.
Je réitère ce qui a été écrit ci-avant, c'est la source du problème, Werewinde : "l'histoire est une science, pas le champ d'expression des convictions, quelque respectables qu'elles soient. L'affaire du titre royal et du couronnement, débattu en plusieurs pages, ne peut échapper aux sources premières, les seules dont nous disposons, même si nous avons le droit de douter de leur sincérité ou de leur authenticité." Tu ne peux pas insérer dans un résumé des faits connus des phrases du genre "Nominoé est proclamé roi de Bretagne", qui ne reposent sur rien. Rien du tout. Aucune preuve documentaire, aucune épitaphe sur une tombe, aucun sceau, rien de rien de rien. Libre à toi d'écrire un roman de fantasy historique où tu feras de Nominoé ce que tu voudras, mais ici n'est pas la place. Je te conseille les travaux d'André Chédeville et Hubert Guillot, aux éditions universitaire Ouest France (Rennes), référence absolue depuis leur publication en 1984.
Pour poursuivre dans le jeu de l'interprétation, si Nominoé a été "proclamé roi" par ses sujets, ce serait beaucoup plus tôt qu'en 846. Toutes ces suppositions reposent sur la même erreur, commise par Arthur de la Borderie, qui a confondu les relations de la bataille de Ballon - bataille mineure - avec celles de la bataille de Jengland - qui a abouti à la concession du titre royal au prince breton. Tous les livres d'histoire de France et autres citent depuis Ballon comme la grrrrande victoire qui consacra l'indépendance du royaume breton et la royauté de Nominoé.
Tu sais, Werewinde, en plus, avec le miracle de l'Internet, une bonne partie des sources en langue latine sont consultables en ligne, en fac simile, par n'importe qui, même toi. Pardonne-moi le ton de plus en plus sarcastique, mais je commence à perdre patience... Tu t'obstines sans preuve, et s'obstiner sans preuve, c'est facile. Ça peut même durer éternellement. Il faut que ça cesse pour que Wikipédia acquiert plus de valeur ! Appelez-moi Condor.
Pour contribuer efficacement, il est mieux de créer un compte sous Wikipédia. C'est facile, gratuit et plein d'avantages pour son titulaire : il garde trace de ses contributions, il peut se créer une liste d'articles dont il veut suivre les évolutions. Pour ses interlocuteurs, c'est la possibilité d'échanger avec lui des messages sur sa page perso. Ce qui permet, notamment quand la "tension monte", de créer des discussions personnelles sans encombrer les articles qui ne devraient contenir que des discussions factuelles. Je ne dis pas que c'est le cas maintenant, mais la Bretagne est un sujet d'inflammation assez particulier qui a déjà viré malheureusement plusieurs fois sur des considérations de personnes. Ca commence par des "tu t'obstines"... Restons factuels et détendus, "Rome ne s'est pas faite en un jour" ! La Bretagne et Wikipédia non plus  :-) Gwalarn 5 mars 2006 à 04:06 (CET)
Comme Gwalarn, je ne peux qu'inviter "Condor" à s'inscrire. Par ailleurs, je suis d'accord avec Le Gludic sur le fait que la quantité des contributeurs ne compte pas tant que la méthodologie de la démarche, mais si j'avais cité ces statistiques, c'était pour illustrer deux choses: le fait que je ne suis pas l'auteur des phrases supprimées, et l'idée selon laquelle on ne balaye pas le travail des autres contributeurs de manière non sourcée.
En outre, que tu soies ou non le même "Condor" que celui qui avait soulevé le sujet en octobre dernier (et de manière très documentée), j'invite tout le monde à lire le débat de l'époque en archive.
Enfin, je propose d'examiner une par une les modifications effectuées par "Condor", afin de parler de manière concrète et d'avancer concrètement:
  • La phrase "dont il obtient l'indépendance à l'égard de l'empire en 846" semble gêner "Condor". Effectivement, nous ne possédons pas le texte du traité, ce qui interdit donc d'affirmer comme le fait "Condor": "une paix provisoire est conclue". A partir de cette date, Charles le Chauve perd cependant tout contrôle sur la Bretagne et cesse d'y percevoir des taxes, ce qui semble par conséquent indiquer que le contenu du traité entérine cette indépendance.
  • "Nominoë est proclamé roi de Bretagne" correspond à ce qui avait été dit en octobre. Charles semble ne pas avoir reconnu ce titre à Nominoë. Cependant le titre porté par ce dernier (et que nous ignorons), reconnu ou non par Charles, correspondait bien à un souverain indépendant. Je propose de remplacer roi par souverain, si tout le monde est d'accord.
  • "est couronné roi " versus "prend la direction du royaume". Sachant que sans aucune ambigüité, Salomon était roi de Bretagne, je ne vois pas la pertinence de la seconde version...
  • Pourquoi supprimer cette précision "le futur roi, Alain Ier dit « le Grand ». " pour mettre juste "Alain"?
  • Pourquoi supprimer tous les liens?
  • Judicaël et Alain n'étaient pas frères (cf mon intervention du 2 mars 2006).
  • "Alain Ier est couronné roi de Bretagne" Euh... m), je ne vois pas non plus pourquoi supprimer la mention de sa royauté?
Voilà voilà. Je me permets de réverter les derniers points, qui semblent être mineurs pour "Condor", et je propose une version provisoire neutre pour Nominoë. A plus qu'à débattre... Werewindle 6 mars 2006 à 12:51 (CET)
Génial. C'est le genre de débât que j'espérais. Je vous promets de m'inscrire en bonne et due forme et d'ajouter ma biblio à mes articles dès que j'aurai un peu plus de temps libre. Je réponds un à un aux points très pertinents soulevés ci-avant :
  • La phrase "dont il obtient l'indépendance à l'égard de l'empire en 846" me gêne effectivement. Nous ne possédons pas le texte du traité conclu à la fin de l'été 846, si même traité il y eut - il a pu s'agir d'un simple accord verbal assorti de serments, ou qui sait. "une paix provisoire est conclue" - j'ai cherché à demeuré aussi vague que possible, mais le mot "provisoire" est de trop, puisqu'on ignore effectivement si l'accord se voulait provisoire ou permanent au moment où il a été conclu. Rien n'indique toutefois que Charles le Chauve ait contrôlé la Bretagne directement à quelque moment que ce soit. Par contre, on possède un fragment annalistique mentionnant le cens de Bretagne que Salomon a versé à Charles en 863 (sans doute pour le flatter à l'occasion des concessions faites par Charles lors de cette même entrevue). Un cens a vraisemblablement été versé à diverses époques, mais sûrement pas en période de conflit ou de guerre froide. Mais il y a tout à parier que Nominoé a réglé ce cens dans la période de 846 à 849, période d'apaisement. Même sans impôt, la Bretagne était un missus, région autonome faisant partie de l'empire, auquel elle devait, par exemple, fournir des troupes au besoin, ce qui est une forme de contribution. Un lien de vassalité dont la nature exacte nous échappe a pu, ou non, comprendre un impôt en argent, en nature, en service militaire, etc.
  • "Nominoë est proclamé roi de Bretagne" Charles semble ne pas avoir reconnu ce titre à Nominoë. Il se trouve que Nominoé lui-même, ne s'est jamais intitulé de la sorte. Outre le titre de "roi", ce qui me gêne, c'est surtout l'emploi de l'expression ronflante "est proclamé roi...", "est couronné roi" répétée avec pompe plus d'une fois par le rédacteur d'origine dans cette chronologie. Je n'ai pas d'objection contre "souverain", mais sans "proclamation". D'autant plus que Nominoé n'a pas été proclamé par les siens, mais nommé à son poste par Louis le Pieux !! Si ça se trouve, il a eu du mal à se faire accepter des Bretons, au départ...
  • "est couronné roi " versus "prend la direction du royaume". C'est encore une fois le caractère un peu pompeux d'une expression où l'on imagine un couronnement, un sacre, dans une cathédrale... Ne prêtons pas aux Bretons de l'époque des coûtumes d'un autre âge. Salomon a-t-il seulement porté une couronne ? Son accession a plutôt revêtu la forme d'un véritable coup d'État, d'une révolte de palais. Restons dans le vague.
  • Pourquoi supprimer cette précision "le futur roi, Alain Ier dit « le Grand ». " pour mettre juste "Alain"? = c'était une anticipation superflue. Si vous insistez, on la remet...
  • Pourquoi supprimer tous les liens? J'ai supprimé des liens ?? Ce doit être un accident, ou alors ils n'étaient plus pertinents.
  • Judicaël et Alain n'étaient pas frères (cf mon intervention du 2 mars 2006). Mea culpa. Alain était le frère de Pascweten, pas de Judicaël. Pascweten avait épousé la fille de Salomon, Judicaël était le petit-fils d'Erispoé (par sa fille).
  • "Alain Ier est couronné roi de Bretagne" Euh... m), je ne vois pas non plus pourquoi supprimer la mention de sa royauté? Cf. plus haut. Question de formulation. J'ai supprimé les multiples répétitions de "est couronné roi", "est proclamé roi". Précisions abusives et quelque peu anachroniques. A-t-il été "proclamé" (par acclamation) après sa victoiret sur les Normands, "couronné" (par un pouvoir religieux ??), a-t-il pris le pouvoir en douce, s'est-il retrouvé roi par défaut de rivaux, tous morts au combat? S'est-il considéré comme "roi", ou comme haut fonctionnaire dans la hiérarchie carolingienne (structure dont des traces subsistent en Bretagne jusqu'au 11e siècle)?
Bon, voilà. Comme je ne suis pas inscrit, je devrais sans doute vous laisser le soin de retoucher mon texte à la lumière de cette discussion. Mais de grâce, plus de proclamation... ;-) Bon, ça y est, je me suis encore mis à la bourre au boulot. Condor
Je viens de lire la dernière version en ligne, je la trouve pas mal du tout. Une dernière chose : "un traité est signé" en 846. C'est tout de même aller un peu loin. Les deux chefs se sont rencontrés et nous ignorons s'ils ont porté quoi que ce soit par écrit. Mais enfin...
Dans les deux paragraphes qui suivent, le rédacteur devrait revoir la concordance de temps - il commence au présent, puis tombe au passé simple. Le présent de narration est plus indiqué, d'autant plus que c'est le temps employé dans tout le reste de la chronologie. Condor
Je pense qu'au final on va tomber d'accord sur la formulation à adopter.
  • "dont il obtient l'indépendance à l'égard de l'empire en 846": Bon, de toutes façons, nous n'avons pas plus de précisions sur ce qui s'est réellemebt passé. Plutôt que "une traité est signé", que penserais-tu de: "un traité est conclu", qui me semble suffisemment vague pour correspondre à la réalité, qu'il y aie eu document écrit ou non.
  • plutôt que "proclamé roi", que penses-tu d'une phrase comme "Nominoë est alors le souverain de la Bretagne"? Encore une fois, suffisemment vague sur le titre et les circonstances qui l'ont amené à s'en emparer...
  • "Salomon, qui est couronné roi", là, je ne suis pas d'accord avec toi, étant donné qu'Erispoë avait été reconnu comme roi par Charles, et que Salomon a pris sa succession dans les règles. Si effectivement il n'y a pas nécessairement eu sacre au sens religieux (ce que nous ignorons), le couronnement est un événement qui a pris de nombreuses formes au cours de l'histoire, et qui correspond bien à l'accession au trône d'un nouveau roi. Et nous savons avec certitude que Salomon portait bien ce titre. "Prend la direction du royaume" pourrait tout aussi bien s'appliquer à un régent ou à un dictateur.
  • "le futur roi, Alain Ier dit « le Grand »." non, je n'y tiens pas absolument, mais dans ce cas-là, il faut reformuler la phrase suivante.
  • "Alain Ier est couronné roi de Bretagne"" même objection que pour le couronnement de Salomon.
Je modifie dans un premier temps la formulation anticipatrice pour Alain Ier et le temps du paragraphe suivant. Werewindle 8 mars 2006 à 11:32 (CET)
Un accord est conclu !! ;-) Condor
Ok, je procède donc aux derniers ajustements... Werewindle 9 mars 2006 à 10:13 (CET)
Rebonjour. Un truc m'avait échappé : à 863 "lui condéda le Maine". C'est faux, la concession ne portait que sur la partie du Maine située à l'ouest de la Mayenne (sûrement pas plus du quart du comté). J'ai donc déplacé "Maine" après "frange occidentale". Condor
Ok pour moi. Werewindle 13 mars 2006 à 09:43 (CET)


Le Traité a bien existé. Les documents cités (Edits et Lettres) sont en fait des documents servant à sa mise en application dans les Etats contractants. Il a été plus ou moins négocié par les exécutifs bretons (la duchesse et Reine Claude et ses conseillers, Le roi en tant qu'usufruitier de Bretagne) et français (le roi en tant que Roi de France) puis ratifié par les pouvoirs législatifs des etats contractants : les Etats de Vannes pour la Bretagne et le Roi François I pour la France (absence de séparation des pouvoirs pour la France). Ces documents sont juridiquement ceux qui donnent force exécutoire à un traité international mais ne sont pas le Traité lui-même. De la même façon qu'aujourd'hui un Traité pour être valable en France doit être ratifié par une loi. En aucun cas cela ne remet en cause l'existence d'un document original, le traité. Ces clauses sont simplement reprises dans les autres documents (lettre de Vannes et Edits (lois royales sur un point précis par opposition aux ordonnances, sorte de lois "fourre-tout" ou sorte de Codes.)) Le droit international existait déjà :

1) Le droit international actuel est rétroactif 2) Le droit canonique était le même pour toute l'Europe et peut être assimilé à un embryon de droit international

Sur le militantisme de l'histoire :

  • Affirmer que la Bretagne n'appartenait pas à la France en 1532 est juridiquement démontré. Affirmer le contraire est politiquement démontré et part du principe que la Bretagne a toujours fait partie de l'hexagone qui est une théorie politique expensionniste développée dès les premiers rois capétiens. (Restauration de l'ancienne gaule) Mais : la Gaule n'existe plus depuis qu'elle est province impériale, les Francs ne sont pas les gaulois ni les romains. Cette théorie est sans fondement juridiquement parlant. Ce n'est que politique.
  • Affirmer qu'il existe bien un traité est démontré et prouvé depuis 1790. Le seul fait de le dire ne remet pas en cause sa validité et celle des événements qui suivis jusqu'à nos jours et son inexistence actuelle. Les lecteurs sont libres d'en tirer les conséquences qu'ils souhaitent. Affirmer le contraire (il n'existe pas. la France a choisi unilatéralement par un Edit de rattacher la Bretagne à la France) est grotesque d'un point de vue juridique (on ne rattache pas ce qu'on possède déjà) est politiquement orienté (cela démontrerait que la Bretagne n'était pas souveraine en 1532 et que donc elle aurait toujours fait partie de la France ce qui n'est pas démontré d'un point de vue purement juridique)

--Bleizdu 28 juillet 2006 à 13:07 (CEST)


[modifier] Modifications de Richemont

Pour commencer, je me permettrai de te suggérer de t'inscrire, Richemont, ça sera d'une part plus facile pour nous de savoir qui écrit quoi, et d'autre part, pour toi, c'est gratuit, ça prend 2 minutes, et ça te permettra de suivre très facilement les articles qui t'intéressent.
Sur le sujet du paragraphe qui a été plusieurs fois réverté, c'est surtout l'affirmation d'empoisonnement envers Conan II qui me fait réagir. J'ajouterais que le style est un peu plus lourd que le précédent, avec des phrases à rallonge (6 lignes pour la première phrase). Voici donc les points qui me gènent:

  • Affirmation de l'empoisonnement de Conan II, alors qu'à ma connaissance, il n'y a que des soupçons
  • sources pour l'agressivité de Conan?
  • je préfère l'expression: "perçue comme une revanche", plutôt que "est donc finalement aussi une victoire bretonne et une juste revanche"
  • sur la législation britannique, la phrase est au conditionnel. Est-elle avérée ou non?

Voilà pour moi.Werewindle 22 août 2006 à 15:39 (CEST)

Bleizdu :

Je ne répeterai pas ce que Werewindle a avancé. Si une modification doit être apportée, elle doit être justifiée par des sources surtout quand plusieurs utilisateurs qui n'ont a priori rien en commun refuse une version.

Deuxième point : vous ne pouvez présumez ainsi des compétences, connaissances et ressources bibliographiques des autres intervenants. Quand au "pouvoir abusif des inscrits" ou la "solidarité des inscrits contre les non-inscrits", là encore il s'agit de simples présomptions qui plus est infondées. Si personnellement j'ai tenu à revenir à la version proposée par Werewindle c'est qu'après quelques recherches, je n'ai rien trouvé.

Enfin, sur ce point je trouve que votre version est très détaillée, c'est à dire trop détaillée, ce qui rend le passage lourd et illisible quant aux informations essentielles.

Voilà pour moi

--Bleizdu 22 août 2006 à 15:56 (CEST)

[modifier] Modifications Richemont à propos d' Hastings

Je vous propose la modification - provisoire - suivante que j' ai mis en ligne : Le 14 octobre 1066, Guillaume le Conquérant fort de sa position d' héritier désigné du trône Angleterre par le roi d' Édouard le Confesseur et de la bénédiction du pape Alexandre II qui lui avait confié son étendard prend la tête d' une force militaire coalisée de 7.000 à 8.000 hommes, chiffre considérable pour l' époque, composée de ses alliés , bretons, flamands et français , envahit et conquiert l'Angleterre à la bataille de Hastings.

Pour le reste, par manque de temps je vous répondrai plus tard.

  • Suis assez démotivé à apporter ma collaboration dans un tel contexte d' opposition.
  • Suis assez écoeuré par le fait suivant :
  • Des pages sont blanches, ou des chapitres sont soit vides soit ne comportent qu' une ligne ou deux...
  • On s' intéresse au sujet (qui n' intéressait strictement personne auparavant), on apporte des connaissances inédites...
  • et voilà ceux qui n' écrivaient rien, ceux qui ne faisaient rien,
  • de venir effacer ou détruire à tout va...très très démotivant.

Cela m' est arrivé X fois sur x pages.

Conclusion : pour avoir "la paix" il vaut mieux :

  • 1-Ne rien faire
  • 2-ne rien écrire

Et en ce qui concerne "les critiques" il vaudrait mieux qu' ils :

  • 1 mettent un message pour exprimer leurs critiques ou leurs réserves
  • 2 plutôt qu' utiliser l' artillerie lourde de guerre pour commencer.

A bientôt...peut être...

(pour le moment le moral n' y est plus - faites ce que vous voulez, suis assez écoeuré...pour vous dire la vérité...ce n' est pas en agissant comme cela que cette page va s' enrichir et de développer )

trawalc'h...re a zo re...

Richemont

Sans me prononcer sur le fond, je crois pouvoir vous donner quelques conseils sur ce qui vous pose problème.
Wikipédia est un projet qui nécessite de travailler à plusieurs, dans un contexte de très forte collaboration. Il y a peu de règles, mais elles revêtent une importance considérable. Ainsi, la neutralité et la présence de sources publiées sont impossible à remettre en question.
Vos formulations n'étant pas toujours très neutres ou tournées de façon encyclopédique, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'elles soient profondément remaniées. De la même façon, des affirmations "inédites" ne sont pas les bienvenues, là aussi rien d'étonnant à ce que des informations suspectes non sourcées soient supprimées. C'est le principe de fonctionnement même de Wikipédia.
Nul n'est indispensable sur ce projet, qui a du temps devant lui. Il est déjà arrivé que des spécialistes reconnus soient banis, pour cause d'incapacité à travailler à plusieurs, ce n'est qu'un retard pour le projet, qui en sort de toute façon gagnant. D'une manière générale, si les difficulté à collaborer apparaissent de manière multiples et récurrente, il faut se poser la question de l'adéquation entre ses aspirations personnelles et ce que permet le projet, sachant que le projet ne changera pas.
Si je puis me permettre un conseil amical, relisez les principes fondateur de Wikipédia, et apprenez à considérer les critiques des autres avec bienveillance, discutez avant de modifer les articles. Par ailleurs, évitez d'employer des arguments du type "c'est une cabale", "on m'empêche de faire ce que je veux", "vous n'y connaissez rien". En effet, tous sont couramment employé par des fâcheux, et auront tendance à vous faire percevoir comme tel, ce qui serait dommage. Bref, restons cordiaux et discutons du fond de l'article et pas de la forme des interventions de chacuns.
Bonne continuation tout de même ! nojhan→☸ 22 août 2006 à 23:18 (CEST)

Voilà un tableau bien angélique. Il me semble que le projet Wikipedia est loin d'être réalisé. C'est encore une expérience, ambitieuse, qui postule que l'intelligence de chaque Gibi, mise collectivement dans un chapeau, accouche du meilleur. Mais chez Jacques Rouxel, quand un Shadok s'empara d'un de ces chapeaux, ses fantaisies se diffusèrent de la même manière et gâtèrent la tête de ces pauvres Gibis. Wikipedia étant la somme des interventions de ses contributeurs, le dénominateur commun est la règle. Et les idées les plus répandues y sont donc les plus vraies. Ce handicap doit être compensé par l'exigence de sources, espère-t-on. Mais sur certains sujets, les sources défendent toutes les options et toutes les opinions. Wikipedia est-elle un projet utopique ? Le gludic 12 septembre 2006 à 20:15 (CEST)

La proposition de Richemont, à savoir rajouter quelques mots sur Guillaume le conquérant me convient. En revanche, j'allègerais de l'étendard du pape (détail à signaler dans l'article sur Guillaume le conquérant), pour garder: "fort de sa position d' héritier désigné du trône Angleterre par le roi d' Édouard le Confesseur et de la bénédiction du pape Alexandre II". Qu'en pensez-vous? Werewindle 23 août 2006 à 08:57 (CEST)
Personnellement je ne vois pas d'inconvénients à cette version. --Bleizdu 23 août 2006 à 09:45 (CEST)

____________________________________________________________________________________

OK pour vos remarques et approbations.

Ce jour j' ajoute : " en battant Harold Godwinson, comte de Wessex, autoproclamé roi d' Angleterre "

qui enrichit le texte d' une précision très importante.

Qu' en pensez vous ?

Arthur of Richemont (Richmond)

(of Guillaume descent - qui a battu Harold Godwinson soit disant roi autoproclamé d' Angleterre )

A galon deoc'h holl, nemet tud droug - (pe a-du gant)- Bro C'hall.

Arthur of Richemont.

Salut Richemont

La version pro-Guillaume est nécessairement anti-Harold, et c'est celle qui avait la faveur bien sûr des histoires de France et de Normandie traditionnelles. Une étude vraiment historique ne peut retenir ces versions au goût de propagande et rétablissent un fait avéré : Le plus puissant comte du royaume, le plus proche prince du défunt roi Edouard - le comte Harold - a été couronné roi d'Angleterre en grande pompe par l'archevêque Stigand, en présence des barons et du haut clergé anglo-saxon. On ne peut le traiter d'usurpateur, même si l'argumentation de Guillaume conserve sa valeur. On avait à la mort d'Edouard plusieurs héritiers possibles (sans oublier le roi de Norvège); la guerre a fait le tri. Mais les droits des autres héritiers étaient tout aussi valables que celles de Guillaume. Le gludic 1 octobre 2006 à 10:27 (CEST)

[modifier] Création d'un projet "Structuration des articles sur les régions et provinces de France"

Je multiposte sur diverses pages où on peut espérer trouver des personnes intéressées pour annoncer que je viens de créer le Projet:Structuration des articles sur les régions et provinces de France.

Son objectif se veut de créer un lieu de coordination permettant un traitement cohérent de l'ensemble des régions françaises (en tous sens du mot "région" : administratif, historique, culturel).

L'idée serait d'essayer d'y trouver des consensus pour un traitement cohérent de l'ensemble du territoire, et aussi de permettre d'y relayer des questions d'intérêt général qui passent facilement inaperçues sur des pages techniques (je pense aux modèles communs à toutes les régions ou tous les départements français).

Si ça vous intéresse, ne serait-ce que marginalement, allez donc l'ajouter à votre liste de suivi. Si vous pensez que c'est inopportun, allez donc le dire sur la page de discussion du projet.

Un peu pour tester le projet, j'y ai lancé une question (pas spécialement prioritaire, juste en lancement), celle de la création d'articles d'histoire régionale sur la base des limites administratives contemporaines. Touriste * (Discuter) 12 septembre 2006 à 16:54 (CEST)

[modifier] Mises en concordance

Bien que l’article guerre folle soit stable depuis presque un an, la partie guerre folle de cet article en est restée au même point depuis l’été 2005. J’ai supprimé de cette partie les passages anecdotiques ; ceux mieux détaillés dans guerre folle ou bataille de Saint-Aubin-du-Cormier (effectifs, déroulement).

supprimé le oût 1488 : Découragé : PDV
Septembre 1488 Le duc François II meurt à Couéron "chargé d' ennuy, vieillesse et mélancolie". en fait il est mort d’une chute de cheval, comme François II de Bretagne l’indique aussi depuis près d’un an
contrer une France plus forte et désormais libre de ses mouvements. : les Bretons ont tendance à oublier que la guerre folle n’est pas la guerre d'indépendance de la Bretagne, et que le duc était allié à l’Autriche, donc que le roi se battait à l’intérieur et à l’extérieur du royaume, notamment sur la frontière nord.
Les Bretons restèrent tout de même assez puissants pour monnayer leur intégration à la France pendant plus de trente ans. : faux, de 1491 à 1498, par exemple, Charles VIII gouverne directement la Bretagne, qui n’a ensuite à aucun moment l’ombre d’une chance de retrouver une autonomie. Archeos ¿∞? 6 février 2007 à 22:23 (CET)
Assez d'accord avec la majeure partie de tes interventions, qui nettoyent bien l'article de citations sans utilité et d'éléments mal dits. En revanche pas du tout sur le petit laïus sur les mérovingiens, ni sur la redite de la conquête de 799. En effet:
Rennes et Nantes étaient bien des comtés francs, mais n'ont jamais été bretonnes avant 845! Donc ta conclusion selon laquelle la Bretagne aurait dépendu des francs est fausse. La région de Vannes, en revanche, a oscillé et à plusieurs reprises été en partie un fief franc. Le peuplement en tout cas était mixte, comme l'atteste la démarquation linguistique.
Du coup, on ne peut pas parler de soumission (encore moins totale, vu la fréquence des soulèvements qui ont suivi), mais bien de conquête, ce qui est d'ailleurs le terme employé par les chroniqueurs de Charlemagne (dont Eginhard).
Je me permets donc de revenir sur ces points en attendant un consensus via la discussion plus générale sur Bretagne, ce qui permet de laisser en place tes autres modifs, qui sont plus que pertinentes. Werewindle 7 février 2007 à 09:38 (CET)
Je pense qu’on s’est mal entendu sur l’étendue du sujet. L’article, à mon avis, ne traite pas de l’histoire du pays peuplé par les Bretons. Il traite de l’histoire de la péninsule de Bretagne (voir le chapeau). D’ailleurs, à la fin du VIIe siècle, le nom Armorique est abandonné pour celui de Britannia. Archeos ¿∞? 7 février 2007 à 10:24 (CET)
Mmmmh non. Ca ne marche pas, on ne peut pas dire que la Bretagne contenait Rennes et Nantes. L'histoire, ce n'est pas des territoires figés où on regarde ce qui s'y est passé. On ne peut pas dissocier l'histoire de la Bretagne de l'histoire des bretons. La phrase "la Bretagne est découpée en trois comtés, Vannes, Rennes, Nantes" n'a pas de sens! Et non, les mérovingiens n'ont pas soumis les bretons. Et enfin, l'Armorique n'avait pas les mêmes limites que la Bretagne actuelle. Pourrais-tu venir discuter sur l'article Bretagne, ce qui m'éviterait de répéter deux fois les mêmes choses?Werewindle 7 février 2007 à 17:12 (CET)

[modifier] Déséquilibres dans la bibliographie et l'article

J’ai réorganisé la bibliographie, et le constat s’impose. Sans vouloir répéter ceux qui attaquent le mouvement régional breton, on constate immédiatement que l’histoire ancienne, et pré-révolutionnaire est surreprésentée ; idem pour les ouvrages, les plus anciens étant probablement trop présents. Par contre, l’histoire contemporaine, qui en général représente la moitié ou plus des publications, est à peine mentionnée.

Le même déséquilibre se retrouve dans l’article :

  • Antiquité : 780 mots
  • Moyen Age : 3490 mots
  • 16e-18e : 600 mots
  • Révolution : 254 mots
  • XIXe-XXe : 502 mots
Total : 5626 mots

Et encore, j'ai un peu élagué la partie Haut Moyen Âge et Moyen Âge. La partie contemporaine qui logiquement bénéficie du plus de sources, représente moins de 10 % de l’article ; la partie Moyen Âge, normalement beaucoup moins documentée, plus des 2/3. Même du point de vue de la durée, l'histoire de la Bretagne commençant avec César, le Moyen Âge n’en représente que la moitié. Cornette ne consacre que la moitié de son histoire à l'Antiquité, le Moyen Âge et les XVIe-XVIIe réunis. La Révolution est passée sous silence : le passage ne sert qu'à dire qu’elle n’a rien changé (pratiquement) ; le XIXe est effleuré. Je pense qu'on rejoint aux surreprésentations sentimentales des militants bretons, où l’époque de l’indépendance est survalorisée, la province privilégiée idem, par contre la Révolution est la catastrophe qu'il faudrait effacer, et que pour cela l'article est PDV. Archeos ¿∞? 7 février 2007 à 11:26 (CET)

A la louche:
* Antiquité (depuis César et la première mention de l'Armorique): 500 ans = 25% de la période couverte (14% des mots)
* Moyen Age: 1000 ans = 50% de la période (62% des mots)
* 16e - 18e: 300 ans = 15% de la période (11% des mots)
* Révolution: 15 ans = 1% de la période (5% des mots)
* XIXe - XXe: 200 ans = 10% de la période (9% des mots)
Vu sous cet angle, ça me semble assez peu disproportionné. Ce qui n'empèche pas qu'on puisse ajouter bien des choses sur les XIXème et XXème siècles. Werewindle 7 février 2007 à 17:12 (CET)
Sauf que : le Moyen Âge est loin d’être la première période d’études, car on dispose de 10 fois plus de sources primaires pour le XVIe siècle que pour les 5 siècles qui ont précédé, et idem pour chacune des périodes qui ont suivi. Pour le XXe siècle, il y a probablement dix fois de publications que pour le XVIe. Et compter l’importance de la Révolution uniquement en fonction de sa durée ne me semble pas sérieux. À ce moment-là, la chute du mur de Berlin = 1 jour, donc 1/36 500e d’une page sur l’histoire du XXe siècle ?
Et outre l’importance respective des parties, c’est leur contenu. Passons sur la Révolution ; les migrations des Bretons : la moitié du § pour une liste de saints ; Antiquité : 3 longues citations ; Moyen Âge médian : 50 % pour la conquête de l’Angleterre par le duc de Normandie ; rien sur 1790-1870. Es-tu d’accord sur le fait qu’il y a un rééquilibrage à faire, du déplacement vers d’autres articles, voire du nettoyage ? On a rien sur les économies, la société. Archeos ¿∞? 7 février 2007 à 21:26 (CET)
Certaines parties sont certes à étoffer mais SVP cesse de prétendre que la situation est du au fait « qu'on rejoint aux surreprésentations sentimentales des militants bretons, où l’époque de l’indépendance est survalorisée ». La discussion n'en sera que plus seraine. Ne projetons pas d'intentions supposées sur les autres contributeurs. ThierryVignaud 7 février 2007 à 21:38 (CET)
Si tu considérais un peu mes ajouts avant de les supprimer, ça rendrait la situation plus facile. Archeos ¿∞? 7 février 2007 à 22:23 (CET)
En l'occurrence, sur tout les ajouts que tu as faits depuis avant-hier, il n'y a qu'un paragraphe qui me posait problème. Et il n'a pas été supprimé sans discussion.
Mais comme Thierry, je pense qu'il ne faut pas voir d'intention derrière la répartition actuelle, mais bien un travers typique de Wiki: chacun contribue sur la période qui l'intéresse, ce qui fait que des pans entiers sont peu fouillés. Et encore une fois, je n'ai aucune objection à ce qu'ils soient complétés, au contrtaire. Werewindle 8 février 2007 à 09:58 (CET)

[modifier] reformulation, date

590 : premier texte de langue bretonne parvenu jusqu’à nous. Il s'agit d’un traité de botanique. Ce document breton est bien antérieur au plus vieux texte français-roman qui date de 843

la phrase me semble mal formulée : il s’agit d’un manuscrit de botanique, en latin, avec glosses en breton.
la date est incertaine : Bretagnenet donne fin du VIIIe siècle, ainsi que Fanch Broudic. Il serait intéressant de savoir ce qu’en dit le Bulletin de la Société Archeologique du Finistere 115 (1986) (article de Pierre-Yves Lambert. "Le Fragment Médical Latin et Vieux-Breton du Manuscrit de Leyde, p 315-327). Archeos ¿∞? 13 février 2007 à 16:07 (CET)

[modifier] Conflit et guerre franco-bretons

Révocation des modification partiales et non-encyclopédiques de la partie Moyen-Age tardif de l’ Histoire de la Bretagne.

Pitoyables tentatives de réécriture révisionniste de l’ Histoire de Bretagne comme même Déroulède n’ aurait pas osé le faire.

Modifications partiales, non-encyclopédiques, très clairement orientées dans un sens furieusement anti-breton dans un but d' assimilation de la Bretagne par la négation - la destruction - de son Histoire nationale.

Aucune Histoire de Bretagne n’ utilise le terme et le concept franco-français de « guerre folle », inventé par un auteur italien au XVI° pour un usage historique strictement français afin de qualifier un moment de l' Histoire de la France.

Toutes les Histoires de Bretagne mentionnent très clairement un conflit franco-breton ou breton-français – qui durait depuis des siècles – et font clairement mention d’ une armée française attaquant la Bretagne en 1488 ; sinon comment justifier un grand Traité d’ Union de la Bretagne à la France en 1532 et toutes les tentatives de la France pendant des siècles pour mettre la main sur la Bretagne ? (avant l' Algérie, l' Afrique noire, Tahiti et Madagascar etc...)

Kerambrun

Si tu veux signer tes interventions, tu peux utiliser trois tildes : ~~~. Un quatrième ajoute l’heure.
La majorité des historiens qui traitent du conflit utilisent Guerre folle. Tu peux consulter l’article guerre folle et la page de discussion. J’apporterai une légère correction à ta remarque : ce sont bien toutes les Histoires de Bretagne écrites dans une optique régionaliste/autonomiste/nationaliste qui abandonnent le terme de guerre folle. La dernière somme parue, par Cornette, ne nomme pas ce conflit. Cornette, en tant qu’habitant de Bretagne, est un historien français. L’article n’oublie pas, ce me semble, de mentionner que armée française achève la soumission du royaume et pénètre en Bretagne.
À partir de là, soit vous abandonnez vos accusations de dérives fascisantes sur Wikipédia (parce que pire que Déroulède, c’est dans cette zone). Nous ne sommes ni nationalistes, ni antisémites, ni anti-bretons, ni ethnocidaires. Nous ne plaidons pas non plus pour le rétablissement de l’Algérie française. Si vous prétendez qu’il y a, en 1488, un conflit entre le duc de Bretagne et le roi de France depuis des siècles, citez au moins une source. Mais surtout, abandonnez vos insultes et vos allusions qui peuvent être très mal prises, ou votre compte sera bloqué. Archeos ¿∞? 17 mars 2007 à 00:04 (CET)

[modifier] Guerres et folies

Du calme. Et ne confondons pas insultes et allusions, même déplaisantes ou exagérées.
Le "nous" est une généralisation qui voudrait faire croire que ton point de vue est celui de tous. Ce n'est pas le cas: tous ne partagent pas les options politiques que tu exprimes ici et là.
Que les Histoires de Bretagne soient écrites d'un point de vue breton ne devrait pas paraître étonnant, sauf à vouloir interdire la liberté d'expression: le point de vue français, même au nom de l'universalisme républicain, n'est pas unique au monde, et il n'a pas plus à régenter l'Histoire de Bretagne que, comme il l'a longtemps fait, l'Histoire de l'Algérie.
Il me semble que les manuels d'histoire sont assez francocentrés, ou alors ils ont bien changé.
Qu'il y ait un conflit séculaire avec les voisins me parait évident, la France en a eu avec à peu près tous ses voisins (et avec tous à la fois sous Napoléon). Pourquoi vouloir en nier un spécifiquement?
S'abriter sous le parapluie de la neutralité wikipédienne sera plus crédible quand la neutralité individuelle sera plus visible.

Shelley Konk 18 mars 2007 à 09:03 (CET)

[modifier] La démocratie selon Archéos

Avec le dénommé "Archéos" on se trouve très facilement (et très rapidement) transporté dans les exemplaires "démocraties" que sont la Russie, la Chine et même très particulièrement la Biélorussie...

Tu contestes ce que j' écris ? Je te flingue !

Tu n' es pas d' accord ? Je te bloque !

Charmante conception " Archéosique " de la démocratie (version russe et poutinienne) !!! Il est dictatorial ...mais il ne supporte qu' on le lui dise ! Exactement comme les mecs violents qui ne supportent pas qu' on le leur dise ! qu' ils sont violents ! car à ce moment là ils se remettent à vous frappper avec encore plus de hargne ! Ah ! tu vas voir ! et pan ! et pan ! et pan !

Je voudrais bien savoir en quoi l' Histoire de Bretagne concerne ce monsieur trentenaire habitant l' Ouest de la France ? La volonté de nuisance ?

Kerambrun

Ton attitude n'est pas très wikilove, surtout si l'on considère que tu t'es livré à ce que d'aucuns ont déjà appelé, si je ne m'abuse, des spams en lançant des messages à toute une série d'intervenants. Traiter Archeos de dictateur (sous entendu communiste?) est une attaque personnelle (de même que "ce monsieur trentenaire habitant l'Ouest de la France"). De telles pratiques peuvent te valoir un blocage, si tu abuses. Au lieu de lancer des anathèmes, la meilleure attitude serait de discuter calmement, sans faire appel à l'idéologie, en se basant sur du concret. Attis 17 mars 2007 à 17:55 (CET)

J'adore le rappel à plus de Wikilove , Mais d'accord abandonnons les idéologies (chiche)...Luzmael 17 mars 2007 à 21:55 (CET)
Je ne veux pas me mêler du contenu ni des griefs que vous pouvez avoir à l'égard d'Archeos. Je demande simplement que le ton soit moins violent. Calme. Il faut arrêter de prendre forcément la moindre critique comme une atteinte inqualifiable à l'histoire de la Bretagne. Pour ma part, si je n'ai absolument rien contre l'affirmation de la fierté d'être breton qui peut animer certains d'entre vous, la passion mise dans le sujet, la violence des réactions me gêne terriblement. Affirmer d'un ton haineux qu'il y a de la haine chez l'autre (par exemple) n'est pas le moyen de convaincre les lecteurs. Attis 18 mars 2007 à 14:26 (CET)