Discuter:Histoire de l'Empire byzantin

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Je m'excuse pour la grande liberté et l'indécision avec lesquels je rédige les pages relatives à l'empire byzantin. Mais je pense, cette fois, avoir trouvé une architecture générale satisfaisante. L'idée serait de disposer de deux pages. L'une, Empire byzantin, serait plutôt une page de présentation générale avec un résumé de l'histoire de l'empire et abordant les sujets tels que le commerce, les discordes théologiques, etc... Puis une deuxième page, Histoire de l'empire byzantin, présentant l'histoire de l'empire sous la forme d'une monographie. | JohnD 11 nov 2004 à 02:49 (CET)

Cela impliquerait de supprimer les articles Division de l'empire romain, Guerres entre empires perse et byzantin et Guerres entre Arabes et empire byzantin récemment crées pour alléger la page Empire byzantin. | JohnD 11 nov 2004 à 02:57 (CET)

[modifier] Refonte de l'article

La proposition de suppression des pages redondantes a été rejeté. (Résultat du vote)

Néanmoins, la situation actuelle où certaines pages contiennent des textes redondant ne doit pas durer. Je souhaiterais apporter une architecture stable aux pages relatives à l'empire byzantin. Pour tenir compte des remarques qui ont été faites lors du vote, je propose :

- de maintenir la page Histoire de l'empire byzantin, mais de modifier son contenu pour en faire une simple chronologie qui recenserait seulement les principaux évènements.

- de transférer son contenu actuel avec le style narratif dans des pages spécifiques et dans les pages des empereurs dont beaucoup restent à créer.

- de supprimer le contenu redondant avec les pages : Division de l'empire romain, Guerres entre empires perse et byzantin et Guerres entre Arabes et empire byzantin.

Les personnes qui votent contre doivent proposer eux-même une solution. Le résultat sera arrêté le 5 décembre. | JohnD 20 nov 2004 à 19:44 (CET)

Vote :

• Pour JohnD 20 nov 2004 à 19:44 (CET)

J'ai l'honneur de vous informer que la proposition soumise au vote ci-dessus a été retenu à l'unanimité ! JohnD 6 déc 2004 à 17:23 (CET)

[modifier] Discussion Manoliou-Morosini

Simplifier n'est pas réduire:

1)- Les Byzantins n'étaient pas tous hellénophones même si le grec médiéval était la langue de communication. La Grèce est très sympathique mais elle n'est pas l'unique héritière de Byzance: l'empire était multi-ethnique (et c'est un historien d'origine grecque qui le reconnaît).

2)- Basileus Basileon... etc n'était pas la devise de l'Empire mais une partie de la titulature du souverain. Il n'y a pas une seule devise pour l'Empire (comme "Liberté, Egalité, Fraternité" pour la France ou "Je maintiendrai" pour les Pays Bas) mais on cite souvent Oikoumenika Pantokratoria ("Tout-puissance de toute terre habitée", en toute simplicité).

3)- La terminologie occidentale (et non pas "Européenne" comme si Byzance était en Asie) est valide en histoire, mais cela ne signifie pas que l'on doive occulter les autres terminologies et notamment les relations entre les noms de "Romées", "Héllènes", "Grecs", dont les significations ont évolué au fil des siècles. Il n'est pas totalement imbécile, inutile et hors sujet de mentionner ces évolutions, ou le fait qu'en arabe le terme "Roumi" (qui désigne tout chrétien) et en turc le terme "Rum" (francisé en "Roumi" par Thouvenel) dérivent de "Romées" (qui est lui-même la francisation, ancienne, de "Rhômaioi").

4)- L'héritage de l'Empire ne peut être réduit, lui aussi, à l'architecture, quelques lois et coutumes, quelques traits culturels. Même s'il ne s'agit pas ici de citer in extenso les travaux de Neagu Djuvara, Pierre Nasturel, Alexandre Paléologue ou Nikolaos Svoronos, on peut (et doit) mentionner un peu plus que ce que l'on trouve dans un livre d'histoire de lycée.

5)- Il n'y a pas un "bon" POV sur l'Histoire de l'Empire Byzantin: celui des classiques axés sur les empereurs, les batailles et les institutions dans le cadre strictement historien, et de "mauvais" POV (des "bêtises"): ceux qui font le lien entre Byzance et la totalité des peuples, des cultures et des états qui se sont développés sur son territoire avant et après 1453. J'ai cru comprendre que dans Wiki il faut présenter les différents POV sans prendre parti mais en citant les références (lesquelles sont indispensables, mais ne sont pas des évangiles pour autant). Seuls les POV insultants, négationnistes ou fantaisistes (Anne Comnène était-elle une princesse Inca?) méritent révocation en bloc.

6)- Je constate que dans certains articles, les contributions s'empilent sur des pages et des pages, avec des articles détaillés pour chaque chapitre (déjà très fourni) de l'article principal; les répétitions et même le mélange entre légendes et histoire ne provoquent aucune révocation (exemple: les rrôms). Dans d'autres, l'article principal ne comporte pour chaque chapitre que quelques lignes, et pour le reste renvoie au portail ou aux articles détaillés (exemple: les juifs). Pour Byzance, comme pour d'autres empires du passé, on est dans un cas intermédiaire: l'article est moyennement fourni, les grosses erreurs ont été nettoyées, mais il y a une certaine tendance à l'orthodoxie historienne (si j'ose dire), comme si un empire du passé (quel qu'il soit) appartenait aux seuls historiens, et encore d'une seule école (ici, l'école occidentale). Il serait souhaitable de ne pas confondre éclairages trans-disciplinaires et vandalisme ou hérésie... Spyridon Manoliou

Désolé mais ce que vous dites est largement un POV car vous n'avez pas montré aucune citation.

J'ai remplacé votre texte avec une version plus ancienne et j'ai fourni les sources. Les citations sont indispensables pour n'importe quel POV. J'ai fait des études en histoire médiévale et je peux vous garantir que le mot grec byzantin "rhomaios" signifiait pendant toute l'histoire de l'empire un chrétien hellénophone, et pas généralement un chrétien. C'est pour cela que seul le grec vulgaire était appelé "romain", et pas toutes les langues vulgaires de l'empire. Aujourd'hui, la majorité des érudits dans le monde appellent ces "rhomaioi" les "byzantins" (article "empire byzantin" dans enc. Britannica et Universalis). J'ai déja mis quelques sources dans l'article et je pourrais vous fournir beaucoup plus. La relation entre l'Empire byzantin et la Grèce est equivalente à celle entre l'Empire ottoman et la Turquie. L'Empire ottoman etait strictement plus multi-ethnique que l'Empire byzantin, pourtant les termes "turcs" et "ottomans" sont presque synonymes. Je ne sais pas si cela est juste, mais ce n'est pas quelque chose que wikipedia decidera. Les ancetres des roumains, que vous insistez à rajouter dans l'article, sont un peuple qui n'avait presque aucun impact dans l'histoire de l'empire et je pense vraiment que tout ce que vous racontez sur ça n'est que votre avis personnel. Pourtant, d'autres peuples qui avait un role plus important, comme par example les arméniens, les Slaves et les Latins, n'étaient pas des "rhomaioi" non plus, ils étaient des "ethnikoi" c-t-d "étrangers" (P. Magdalino, "Hellenism and nationalism in Byzantium"). Il y a eu meme des attaques contre les "ethnikoi" à Constantinople (par les grecs). Chez les Byzantins, un autre terme populaire qui était synonym a "rhomaios" était le mot "graikos" (grec), mais cela n'était jamais utilisé au niveau officiel ("Imperial Ideology and Political Thought in Byzantium", Dimiter Angelov). Il montre donc que ce que vous pensez sur l'image soi-disant multi-ethnique de l'empire est simplement faux (et sans référence). "Grecs" était aussi l'appellation standarde des "byzantins" chez les Latins et les Slaves ("Slavic Scriptures", Henry R. Cooper). La definition du mot "rum" chez les turcs et les arabes ne prove rien de ce que vous impliquez. Le mot "Rum" dans le monde islamique signifiait soit "Byzance" soit la "grèce classique" ("Islamic Desk Reference", Emeri “van” Donzel). Le terme pour dire "romains" n'était pas pareil. Aujourd'hui en turc le mot "rum" signifie la minorite grecque qui habite encore en Turquie et les grecs cypriotes. Dans un contexte historique ça signifie les grecs dans l'empire ottomain. En fin, je pense que l'article anglais munit des bonnes citations [1]. Merci pour votre attention.

Morosini 16 juillet 2007 à 01:50 (CEST)

Bonjour, Merci d'avoir pris la peine de me répondre.

Techniquement, je ne sais pas encore citer mes sources autrement que dans le texte même entre paranthèses, avec des notes numérotées et des <réf>: rien ne s'affiche. je suis nouveau sur Wikipédia.

Quant à mes sources, vous connaissez certainement Karl Sandfeld "Linguistique balkanique", ou Pierre Nasturel "Populations latinophones de l'Empire byzantin" ou encore les ouvrages de Claude Mutafian sur les Arméniens. Sans compter les ouvrages albanais.

Que la langue officielle, liturgique et de communication de l'Empire fut le grec médiéval, personne ne le conteste, pas plus que le fait qu'une ascension sociale se traduisait automatiquement par une hellénisation. On peut en effet faire le parallèle Empire Byzantin-Grèce et Empire Ottoman-Turquie. Et bien sûr, les Turcs d'aujourd'hui n'appellent "Rum" que les grecs de Turquie ou de Chypre (parce qu'ils appellent "Yunan" ceux de Grèce).

Mais quoi qu'en dise l'historiographie occidentale, l'Empire Ottoman était multi-ethnique parce qu'il avait hérité des populations des l'Empire byzantin. Même s'ils n'ont pas eu de rôle actif en tant que tels dans l'histoire de l'Empire, les ancêtres des Albanais et des Aroumains (plutôt que des Roumains) vivaient bien sur le territoire de l'Empire. Il y avait aussi des juifs "Romiotes" et bien d'autres populations dont nul historien ne conteste l'existence, mais que la plupart passent sous silence, parce que, comme vous le soulignez, ils n'étaient pas un élément moteur.

Et alors? Le lecteur n'a pas le droit de savoir d'où sortent ces Albanais, ces Valaques? Pourquoi serait-il obligatoire qu'il ignore le fait que dans l'Empire Byzantin, il n'y avait pas que des héllénophones? Il est vrai que les historiographies grecque et turque nationalistes, ont tendance à faire croire qu'il y avait très peu de non-grecs dans l'Empire Byzantin et de non-Turcs dans l'Empire Ottoman. Etes-vous obligé de suivre ces positions?

Pour ma part, je ne me permettrais pas de révoquer une contribution (même peu référencée) in extenso (à moins qu'elle ne soit insultante ou totalement fantaisiste). Le mouvement premier devrait être de chercher des références pour voir si elle est "fausse" ou pas, et dans quelle mesure: audiatur et altera pars. Ne venez pas me dire qu'il n'y avait que des héllénophones dans l'Empire, même si un bon Rhomée devait savoir le grec. Diriez-vous que les paysans Cappadociens n'étaient pas des Rhomées? Et Digenis Akritas? Et les dynasties Isaurienne ou Arméniennes? Pourquoi coller au point de vue des chroniqueurs constantinopolitains qui qualifiaient volontiers de barbares et d'étrangers quiconque ne leur ressemblait pas? parce qu'Universalis et Britannica le font? ont-ils raison pour autant?

Cette occultation d'une réalité de terrain, sous prétexte qu'elle ne fait pas la une des chroniques, revient un peu à refuser de mentionner l'existence des millions d'anonymes qui font vivre l'économie française, sous prétexte que ce sont les politiques et le show-biz qui font l'actualité. C'est une position d'épigraphiste et de pur historien (ou de pur grec?), or, excusez moi si je suis géographe (et impur par mes origines multiples), mais l'Empire Byzantin avait aussi une géographie, physique bien sûr (et il est intéressant d'en voir les changements: déforestation, comblement des golfes...) mais aussi humaine... Et dans cette géographie humaine, il y a eu de la VARIETE.

Pour finir, les latinophones des Balkans (les "Valaques") ont tout de même eu un certain impact (négatif) dans l'histoire de l'Empire, puisque leur maladresse attestée par Simokattès et Théophane en 587 a fait perdre une importante bataille, et leur révolte de 1180 a fini par faire perdre à l'Empire en 1186 les conquêtes que Basile II le Bulgarochtone avait faites cent soixante-dix ans auparavant, comme l'écrivent très clairement Anne Comnène et Nicétas Choniatès. Entre les deux, ils ont fait quoi? ils ont travaillé dur, commercé et prospéré ! détails dans Kékaumène en 1066.

J'en suis un moi-même. Et ne vous en déplaise, mes ancêtres latinophones, bons ou mauvais, visibles ou invisibles, connus ou ignorés, ne vivaient pas dans les nuages, ni cachés sous terre, et ils n'étaient ni des étrangers, ni des immigrés dans l'Empire: thraces et grecs macédoniens romanisés, ils furent citoyens de l'Empire et sujets du Basileus, comme les héllénophones et comme les arménophones d'Anatolie. Et aujourd'hui encore, ils se déclarent membres de l'helleniki ethniki koinonia, tout en préservant leur latinité: mille cinq cent ans de fidélité à la même position politique.

Spyridon Manoliou 21 juillet 2007 à 00:22 (CEST)