Discuter:Histoire de l'Afrique du Sud

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Sommaire

[modifier] Non neutralité

Les derniers paragraphes me semblent particulièrement partiaux et très orientés. Cela nuit à la neutralité. Ka Teznik 26 juillet 2005 à 18:05 (CEST)

Donnez des exemples explicites de non neutralité car les derniers paragraphes, concernant notamment le malaise des Afrikaners ou les atteintes aux droits des minorités, sont tirés essentiellement des infos que l'on trouve sur News24.com, Pretoria News et les articles du Monde des 3 derniers mois.

Et il y a bien des tiraillements depuis longtemps au sein de l'ANC entre une aile réformiste, représentée plutôt par Thabo Mbeki, et une aile radicale et extrémiste, admiratrice de la politique actuelle de Robert Mugabe (Cosatu, certains dirigeants locaux de l'ANC, Winnie Mandela, ou Jacob Zuma dans une moindre mesure) Georgio 27 juillet 2005 à 09:31 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'il y a de non neutre dans les derniers paragraphes. Les procès sont réels tout comme les condamnations. De plus, ce n'est pas la peine de nier le nombre de maire poursuivis devant les tribunaux pour corruption ou autres forfaits, on peut citer les cas en cours ou déjà jugés du Cap (qui a épuisé 4 maires en 5 ans), de Manguaung (Bloemfontein), Erkeleni, Tswhane (Pretoria), Louis Trichardt et d'autres encore ....

On peut parler également des manifestations dans les bidonvilles contre l'incompétence des autorités locales (dixit LE MONDE).

Et concernant la toponymie contestée, ce sont des journalistes (neutres) et de~s historiens qui ont dénoncé les premiers les justifications historiques fausses présentées par les municipalités pour Tswhane, Makhado ou Polokwane (par exemple). Et je peux personnellement confirmé que Tswhane n'a jamais désigné Pretoria avant 1994 (Pitoli était le seul nom connu mais zoulou).

Enfin, il est un fait que la tentation autoritaire de l'ANC est réelle. Ils ont avalé le NNP et méprisent la DA de Tony Leon qui est pourtant l'opposition officielle. Ils ont presque plus de considérations pour le FF+ de Mulder.

Et on a pas encore cité les discours racistes entendus au Cap contre les métis par le porte parole ANC du maire de la ville.

Le bandeau de non neutralité n'est vraiment pas justifié. Autant compléter par d'autres informations. Georgio 27 juillet 2005 à 09:49 (CEST)

Je ne connais pas grand-chose à l'Afrique du Sud, mais ca colle assez bien avec ce que j'avais déjà lu à l'occasion dans Courrier international. Et encore, c'est presque trop gentil avec Mbeki en faisant l'impasse sur déclarations anti-sida. Popo le Chien 3 août 2005 à 19:49 (CEST)

[modifier] AdQ ?

Est-ce qu'il y a des opinions quant à suggérer cet article pour un AdQ ? Gene.arboit 2 mars 2006 à 19:13 (CET)

J'y suis favorable même si il y a encore des améliorations à faire sur la période pré européenne et celle de la colonisation britannique. Georgio 6 mars 2006 à 13:37 (CET)
J'ai ajouté de l'info à la Préhistoire. Je laisse passer quelque temps pour que les fautes éventuelles soient revues et je fais la proposition... Gene.arboit 6 mars 2006 à 16:42 (CET)
J'ai réglé qq. problèmes de conjugaison et d'orthographe jusqu'à « Le premier gouvernement du Parti National (1924-1933) », mais j'ai l'intention de finir un peu plus tard. Gene.arboit 7 mars 2006 à 01:40 (CET)
J'ai fini d'ajuster la conjugaison, je crois.
Je me demande : si toute la période post-aparteid ne devrait pas être résumée et le texte détaillé mis dans un article à part... Par contre, peut-être qu'il serait plus intéressant de voir les commentaires de proposition d'AdQ pour l'article tel qu'il est organisé maintenant ? Gene.arboit 7 mars 2006 à 05:08 (CET)
Effectivement, cela pourrait alléger. OK pour la proposition d'AdQ en ce qui me concerne. Georgio 7 mars 2006 à 10:28 (CET)

[modifier] Après-apartheid

Proposition : Transférer de Histoire de l'Afrique du Sud#La fin de la domination blanche (1992-1994) jusqu'à la fin de l'article dans Histoire de l'Afrique du Sud depuis la fin de l'apartheid et laisser ici un résumé tout en gardant (pour l'instant) la même structure de sections. Devrait-on inclure (dans l'article détaillé) Histoire de l'Afrique du Sud#Transition vers le pouvoir à la majorité 1989-1992 ou seulement un résumé ? Gene.arboit 7 mars 2006 à 18:55 (CET)

[modifier] Références

Bonjour,

Pourriez-vous s'il vous plaît indiquer les sources utilisées pour chaque information, et notamment celles de la section Préhistoire ?

--Grasyop | ✉ 7 mars 2006 à 22:18 (CET)

Bonjour, j'ai pris les informations que j'ai ajoutées (le gros de la section) de l'article anglais, lequel ne donne pas de référence précisément pour cette section. L'article hébreu est un AdQ, mais je n'arrive même pas à trouver un traducteur automatique pour cette langue... Est-ce qu'il y a des informations qui vous paraissent douteuses ? ... D'un autre côté, c'est peut-être moi qui ai mal traduit, n'étant pas spécialiste en histoire... Gene.arboit 7 mars 2006 à 22:23 (CET)
En passant, merci pour la correction sur les langues bantoues... La mauvaise intégration des infos de l'article anglais et des infos existantes était probablement de ma faute... Gene.arboit 7 mars 2006 à 22:47 (CET)
En ce qui concerne mes contributions (histoire depuis 1488), elles sont toutes citées en bibliographie et en liens externes à la fin de l'article. Il faut y ajouter les liens tirés des articles du Wikipedia de langue anglaise. Pour toute la période contemporaine depuis 1990, mes références sont principalement les coupures de presse du Monde et du Figaro (qui m'avaient servi pour un mémoire sur le sujet en droit international) ainsi que les infos de News24.com. Georgio 8 mars 2006 à 00:03 (CET)
Des informations douteuses dans la section 'Préhistoire', c'est beaucoup dire. Disons qu'il y a des choses qui me gênent, mais je vais commencer par aller voir l'article en anglais.

Ceci mis à part ( je n'ai pas encore lu les autres sections ), le manque de liens entre sources et infos est un problème qui concerne presque tous les articles : on a l'article, on a une bibliographie, mais ils ne sont pas reliés. En l'occurrence, je vois dans la bibliographie une source en laquelle je n'ai pas confiance. Je voudrais donc logiquement savoir quelles parties de l'article en sont tirées ou inspirées, et je regrette de ne pas pouvoir le faire. Ce qu'il faudrait, c'est des notes bibliographiques partout or il n'y en a pas une seule.

Je sais que j'en demande beaucoup, mais comment se servir d'une bibliographie si elle n'est pas reliée à l'article. En plus, elle apparaît dans Voir aussi, au même titre que les romans historiques. J'ose espérer que cet article ne contient pas des “infos” imaginées par des romanciers.

- En ce qui concerne le classement AdQ, puisque j'ai vu que cet article était proposé, je dois dire que plein d'autres articles sans notes sont AdQ, et il n'y a pas de raison de s'opposer spécifiquement à celui-ci pour cette raison-là. Cependant, mais c'est mon avis personnel, je préfèrerais que de manière générale dans tout Wikipédia, on réserve le classement AdQ à des articles dont l'essentiel des infos non immédiatement vérifiables soient référencées par des notes. En distinguant les sous-ensembles de même source dans un article, on repère mieux les parties à examiner de plus près, et on a plus de chance d'en augmenter la qualité. Peut-être faudra-t-il un jour créer une échelle de qualité : AdQ1, AdQ2, AdQ3...
Je ne sais pas à qui il faudrait transmettre cette idée.

--Grasyop | ✉ 8 mars 2006 à 00:32 (CET)

Pour l'idée, peut-être sur Discussion Wikipédia:Proposition articles de qualité. Pour les références précises, en effet ce serait bien. Je ne sais pas si je peux vraiment y faire qqch, par contre... J'ai jeté un coup d'oeil aux références de l'article anglais, mais aucune ne semble adresser la préhistoire. Ce serait une bonne question à leur poser, aussi... Gene.arboit 8 mars 2006 à 01:06 (CET)

Cet article ne contient aucun éléments tirés des romans historiques de Wilbur Smith (qui traite de l'AFS depuis le XVIIème siècle) et James Michener (depuis le début de notre ère). Ils sont juste signalés car ils concernent toute l'histoire de l'Afrique du Sud et sont des références dans leur genre concernant ce pays.
Le livre de Bernard Lugan est le seul récent concernant l'histoire complète de l'AFS (j'en ai deux autres de 1960 et 1970 que j'ai oublié de signaler et dont je me suis servi pour la partie historique). Aucune de ses analyses ou perspectives personnelles n'est reprise. Le livre de Coquerel est encore plus détaillé sur l'histoire des Afrikaners mais dans les deux cas, ce serait trop de travail pour moi de reprendre chaque phrase pour justifier chaque mention concernant un fait précis. Mais d'une manière générale, l'article n'est pas à ce point détaillé si bien que les faits généraux mentionnés se retrouvennt dans chaque livre ou site en ligne sur l'histoire de l'AFS (Riebbeck, bataille de blood river, ambition de Rhodes, Guerre boers, monté du nationalisme afrikaner, apartheid .... ). Enfin, pour la partie la plus contemporaine, c'est issu d'articles (qui furent en ligne) des sites déjà cités + Pretoria News, Jeune afrique, Cape Argus, Independant On Line et Mail and Guardian. Si vous voulez, à l'avenir, j'en ferait d'avantage référence mais au risque d'alourdir le texte. Georgio 8 mars 2006 à 09:53 (CET)

[modifier] Histoire pré-coloniale

Giorgio : Est-ce que ça irait si j'ajoutais, juste après le premier titre (Pré-colonisation) :

L'histoire pré-coloniale est difficile à relater en raison notamment de l'absence d'écrits et de la difficulté à dater des évènements passés concernant un territoire étendu, à l'époque inconnu des civilisations maîtrisant l'écriture et peu peuplé. Les historiens sud-africains et britanniques ne se sont penchés que récemment sur l'histoire pré-coloniale.

... puisque ce texte est pratiquement exactement de vous, tiré de votre justification de vote pour l'AdQ. Gene.arboit 9 mars 2006 à 19:20 (CET)

Je viens de vérifier dans trois livres d'histoire sur l'AFS (de Lory, de Lugan et de Lacour-Gayet) que j'ai à ma disposition. La période précoloniale est traitée soit en prologue, soit en quelques pages en employant le conditionnel et en relations avec les fouilles archéologiques du XXème siècle. Les dates citées sont chaque fois approximatives. La proposition d'ajout me convient avec un petit bémol sur la dernière phrase que je modifierai ainsi : "Par conséquent, l'histoire de ce pays n'a longtemps relaté que les évènements postérieurs aux premières explorations européennes. Ce n'est vraiment que depuis une vingtaine d'années que les historiens intègrent vraiment les découvertes des archéologues pour commencer à (tenter) de retracer la période pré-coloniale de l'Afrique du Sud". Georgio 9 mars 2006 à 22:41 (CET)

[modifier] Histoire de l'Afrique du Sud depuis la fin de l'apartheid

J'ai, assez directement, créé Histoire de l'Afrique du Sud depuis la fin de l'apartheid et j'essaie de résumer le présent article. Probablement que certaines des infos des dernières sections gagneraient à figurer dans Politique de l'Afrique du Sud, comme on l'a déjà suggéré... De l'aide, svp ! ... J'espère que je ne fais pas trop d'approximations... Gene.arboit 11 mars 2006 à 20:48 (CET)

Je pense qu'il faut arrêter l'article présent à l'année 1994 et l'élection de Mandela. C'est la date clef qui met fin à 352 années d'"histoire blanche". Et reprendre toute la suite de l'article dans Histoire de l'Afrique du Sud depuis la fin de l'apartheid (et donc réintroduire ici la parti modifiée entre 1989 et 1994 et garder l'intro que j'ai modifié dans Histoire de l'Afrique du Sud depuis la fin de l'apartheid). Je pense que c'est la meilleure solution. Après, il faudra faire quelques déplacements vers politique de l'Afrique du Sud. Georgio 11 mars 2006 à 22:52 (CET)
Ça semble avoir du bon sens. Est-ce que je comprends bien : il restera un résumé de 1994 au présent dans l'article principal (Histoire de l'Afrique du Sud), n'est-ce pas ? (ce qui me semble être selon les conventions...) Gene.arboit 11 mars 2006 à 23:24 (CET)
Pour moi, ce n'est pas la peine de laisser un résumé car Histoire de l'Afrique du Sud depuis la fin de l'apartheid n'est qu'une suite de ce qui précède. En fait, il s'agit de scinder l'histoire de l'AFS entre avant 1994 et après 1994 que l'on pourrait même intituler ou sous-titrer "Histoire de la nouvelle Afrique du Sud" car le pays prend une orientation radicalement différente par rapport à son histoire précédente. De plus, l'histoire de l' AFS avant 1994 est relativement figée, pas celle depuis 1994.
C'est comme le cas du Zimbabwe dont l'histoire est relatée en deux parties :"Histoire de la Rhodésie" et "Histoire du Zimbabwe depuis 1980", cette seconde partie étant la suite de la première partie. Georgio 12 mars 2006 à 22:43 (CET)
En tout cas, vous argumentez bien... ça a du bon sens, en effet. :-) Gene.arboit 13 mars 2006 à 00:29 (CET)

[modifier] Pas compris

De son côté, l'ANC, principale organisation anti-apartheid qui luttait pour l'égalité ou même l'équalité des Noirs, avait une forte teinture socialiste sinon communiste ce qui en faisait un adversaire, aussi bien des Blancs d'Afrique du Sud que des États-Unis d'Amérique. -> Cette phrase me semble bien douteuse.

L'équalité est-ce que c'est l'équité ? Gene.arboit 9 mai 2006 à 03:03 (CEST)

Ce passage n'est pas de moi. Il existait avant que je ne commence à contribuer en décembre 2004 et je n'y ai pas trop prêté attention (ni même réfléchi dessus). Ce passage semble avoir été là pour expliquer la position américaine. L'ANC était la principale organisation anti-apartheid et, à l'époque, était plutôt socialiste et non communiste en dépit du pacte passé avec le PC sud-africain. Mais de ce fait, les américains l'avaient catalogué dans les mouvements communistes. Equalité .... On peut supprimer ce terme car il n'apporte rien. Georgio 9 mai 2006 à 09:39 (CEST)

[modifier] fôte d'orthographe

Au passage "Une fois la résitance zoulou anéantie", il manque un s à résistance. Pardon, n'ayant pas l'habitude je n'ai pas osé faire la modif moi-même.

[modifier] Ghandi et les Indiens d'Afrique du Sud

La cohérence du texte autour de la période de la guerre des Boers rend difficile l'intégration de la lutte de Gandhi, nécessaire il me semble dans l'article. Je propose de la mettre en place au momoent de l'instituion de la constitution de 1910.