Discuter:Histoire de Nantes
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A propos d'histoire de Nantes , je lis : "Dans la lutte avec la maison de Rennes, la maison de Nantes acquiert la suprématie par l'accession d'Hoël de Cornouaille, comte de Nantes, au trône ducal en 1066."
Il vaut mieux lire çà que d'être aveugle . Il est tout-à-fait possible qu'Hoël de Cornouaille soit comte de Nantes , accessoirement , mais il est avant tout comte de Cornouaille . Et , c'est en tant qu'époux de la duchesse , héritière du défunt Conan II , qu'Hoël de Cornouaille devient duc , à Rennes , nécessairement à Rennes , la ville ducale . Après lui , Alan Fergant sera également duc à Rennes , et en conflit dur avec sa seconde épouse , Ermengarde d'Anjou . Cette futée l'a envoyé à la croisade et pendant ce temps là elle s'est tirée de Rennes et s'est installée à Nantes avec ses enfants , en particulier le futur Conan III. Mathias dit Mathatias , le frère du duc Alan Fergant , était comte de Nantes , et il s'efforça de convaincre Ermengarde de rentrer à Rennes où était sa place en tant que duchesse de Bretagne , sans succès . En effet , à Nantes , Mathias n'avait pas les moyens , militairement parlant , de s'opposer au comte d'Anjou , Foulques le Réchin ( ou le r'chignoux , comme on dit chez nous ) , père d'Ermengarde. Il faut savoir en effet qu'à partir de l'installation à Nantes d'Alain Barbetorte gendre et vassal du comte d'Anjou pour le Nantais , cette ville bretonne est presque tout le temps sous contrôle militaire des comtes d'Anjou . Lorsqu'il lui arrive de ne plus l'être temporairement , c'est parce que les francs d'Anjou s'en sont fait éjecter temporairement par les comtes de Rennes duc de Bretagne. La santé d'Alan Fergant déclinant , il ne parviendra pas à faire rentrer sa femme et surtout ses enfants , à Rennes. Après avoir commis beaucoup d'erreurs , Conan III réalisera amèrement qu'il est à Nantes un duc sans pouvoir. La fin d'une certaine indépendance se précise avec un contrôle angevin qui ne cesse de se renforcer sur la péninsule . En 1096 , Rennes elle-même finit par accepter d'avoir pour nouvel évêque le prélat angevin Marbode . Après s'être opposée fermement à sa venue pendant trois ans , Rennes cède en raison des menaces d'excommunication que le Pape lance contre elle . Bientôt , le comte d'Anjou Foulques V , frère d'Ermengarde , devient roi de Jérusalem . Son fils Geoffroy dévorera bientôt la Normandie . Puis , Henri II Plantagenêt , fils de Geoffroy , petit-fils de Foulques V et petit-neveu de la duchesse de Bretagne Ermengarde d'Anjou devient le puissant maître d'un très grand ouest , des Pyrénnées aux frontières de l'Ecosse . Son fantoche Conan IV n'arrivant à rien , il vient lui même écraser militairement la Bretagne . Evidemment , c'est à Nantes que résidera son fils Geoffroy Plantagenêt comme nouveau duc de Bretagne . Mais les Etats se montrent intransigeants sur le lieu du sacre , la capitale et nulle part ailleurs . Alors Geoffroy acceptera de venir à Rennes pour être sacré duc . Mais c'est vraiment dommage qu'il revienne brûler Rennes , en 1182 . Ce jour là , il ne sait pas encore qu'il vient de commettre le forfait qui va faire perdre la Bretagne aux Plantagenêt.
Au fait , nous savons tous que le décret de Pétain séparant Nantes et la Loire-Inférieure de la Bretagne , fut un acte arbitraire . Par contre , c'est de son plein gré , que Nantes se sépara de la Bretagne nettement plus tôt , pour rejoindre l'empire d'Henri II Plantagenêt .C'est d'ailleurs lui qui ramena Nantes en Bretagne , parce que le comté nantais ne lui suffisait pas . Il voulait tout. Nantes est une ville bretonne , toutefois lorsque des personnes veulent adapter l'histoire au service des ambitions nantaises , ces personnes devraient savoir qu'elles lancent un boomerang , du moins si elles connaissent un tant soit peu l'histoire de Bretagne
Sommaire |
[modifier] Revoir l'article
Bonjour, J'espère que je ne suis pas le seul à considérer cet article en grande partie comme illisible et à vouloir le modifier. Je soumets donc cette nouvelle approche à l'approbation ou, du moins, comme base de travail. Bon, je précise que je ne suis pas historien mais l'auteur du texte en ligne ne l'est de toute façon vraisemblablement pas. J'ai pourtant repris ce travail comme base et je n'ai modifié que les dates de Foulque comme titulaire du comté de Nantes. Je ne sais comment, dans la discipline historique, est considéré une personne revendiquant un titre dont elle ne peut appliquer les prérogatives. L'article le présente comme maître du comté alors que les Vikings le dirigent. Ces derniers méritent bien d'être mis en avant comme les autres (et non pas présenter d'une manière douteuse). J'ai d'ailleurs modifié le terme "Normand" par "Viking" (pas sûr d'avoir raison, mais cela est utilisé à tort et à travers dans l'article, et après 911, cela peut porter à confusion non?). Certaines périodes du comté sont très détaillées et d'autres passées sous silence, j'ai donc essayé de toutes les évoquer (informations issues exclusivement d'autres articles de Wikipedia) sans pour autant trop rentrer dans le détail. J'ai supprimer quelques données qui me semblaient triviales et parasitant la compréhension du texte. Dans cette optique de clarté, j'ai également "resubdivisé" l'article en ajoutant des titres (bon, ok, c'est pas le top sur ce point). J'ai également corrigé les fautes de grammaires et d'orthographes mais mon texte n'est lui-même pas à l'abri de celles-ci. Alors si ce texte est perfectible, j'espère que tout le monde sera d'accord sur le fait qu'il est de meilleure valeur que celui actuellement en ligne.
PS: je suis nouveau sur Wikipedia et je n'ai pas voulu faire de mofifications directement. Mais comme il n'y a pas de réponses ici, que la charte n'y voit pas d'inconvénients, et que les auteurs de cet article ne se sont pas gênés, j'ai fait les modifications. En attente de réactions. PPS: je n'ai pas encore vérifié les liens.
Comme je disais, je ne suis pas historien. Mais bon, les modifications pour mettre en valeur l'Anjou, ça mérite bien d'être discuté non? Je connais pas Wiki (c'est quoi "la boîte de résumé"?) mais voir un texte aussi conséquent posé ici sans d'explications, ça ne me semble pas l'esprit du site.
[modifier] Photos
Et les photos, c'est joli mais vaut-il mieux pas de photos du tout que des photos en bichromie? Ca les fait passer pour de vieilles phots, ce qu'elles ne sont pas, et ne sont donc pas très encyclopédiques. Ou alors, c'est de l'artistique, ce qui n'est pas plus encyclopédique.
[modifier] Débattre avant d'effacer et de supprimer des mois de travail
Utilisateur "C-sur-L" vous êtes nouveau sur cette encyclopédie. Vous ne pouvez pas débarquer ainsi et effacer d'un coup de main le travail d'un certain nombre de wikipédiens.
En supprimant des paragraphes entiers vous témoignez du peu de cas des autres.
L'histoire de Nantes est intimement liée à celle de la Bretagne ce qui n'empêche pas d'accepter malgré tout un passé historique parfois tourné vers l'Anjou... que cela vous en déplaise ou non. L'histoire ne peut pas être une seule version des faits. Les alliances avec l'Anjou n'enlève rien au passé breton de Nantes, au contraire cela enrichit l'histoire de Nantes.
Enfin la période viking fut un moment terrible pour la population nantaise, tout au moins pour tous ceux qui ne purent s'enfuir. Parler d'une "principauté scandinave" pour la période noire de l'occupation viking du pays nantais semble mal à propos. D'aucuns pourraient s'imaginer que les Vikings avaient instauré un royaume d'une douceur toute monégasque !!!
Enfin vous laissez derrière vous beaucoup de liens internes wikipédiens en rouge alors qu'à l'origine ils pointaient en bleu vers d'autres artcles de Wikipédia. Est-ce intentionnel ou peut-être une négligence, car non seulement il faut rétablir des paragraphes supprimer mais en plus rétablir des liens que vous avez également supprimer.
Enfin on signe son message de discussion de 4 signes ~ afin de s'identifier.
P.S. Si vous relisez l'article, une partie de votre contribution a été maintenu contrairement à vous qui blanchissez sans compter ! Wikipédia est une encyclopédie collaborative, non un exposé unique réalisé à partir d'un point de vue personnel.
Kenavo ! Cordialement Parigot (d) 5 janvier 2008 à 00:16 (CET)
Utilisateur "Parigot", la part de l'article modifié ne semble pas avoir été sujette à discussion malgré sa taille inconséquente. Les relations avec l'Anjou ne me déplaisent absolument pas (je pourrais vous donner mon patronyme mais là n'est pas le lieu, comme celui d'estimer que ça me déplaise). Non, ce qui me déplaît, c'est de lire des intertitres (quand on sait que nombre de lecteurs ne lisent pas en détail) font penser à des siècles d'alliances continues alros que le texte lui-même n'en fait pas état. Des détails qui aurait plus leur place sur la page Anjou sont développés quand les périodes où l'Anjou ne mène pas de rôle sont carrément passées sous silence!!! Bref, la page est Nantes pas Anjou. Vous pourriez au moins reconnaître, malgré toutes vos critiques, et ses défauts, que ce nouveau texte est d'une objectivité et d'une richesse informationnelle bien plus pertinente que celui le précédent? Ca serait plus productif que de regretter une manière d'agir cherchant la discussion, ce qu'elle permet finalement dirait-on et j'en suis heureux. Pour les Vikings, je ne suis pas nostalgique de l'époque. Le terme "principauté" n'est peut-être pas le bon (bien que ce terme existe totalement indépendamment de Monaco), en tout cas, il vient d'une autre pagge wikipedia. Je sais que ce n'est pas une source mais je l'ai déjà écrit et cela permet de vérifier que ce texte n'est pas issu d'une marotte dominicale, exposé unique d'un point de vue personnel pour le moins débordant. "Période noire"? Les Vikings ont été intimement liés à l'Histoire de Nantes, que cela plaise ou non. Les faits sont qu'ils ont effectivement dominés ce territoire. Je ne vois pas l'intérêt de parler de ce qui se passait aux frontières de ce territoire, surtout lorsque ces mouvements n'ont pas de conséquences sur l'expulsion future de ces mêmes Vikings. Ensuite, que les moines aient particulièrement souligné leur violence, reste à savoir si cette période était plus noire qu'une autre pour tout le monde. Le paysan faisait-il la différence entre le galive viking, breton ou francs? Je n'en sais rien. Mais si les jérémiades ont leur intérêt, elles ont suffisamment pollué la vision porté sur un peuple. N'ont-ils pas enrichis eux aussi l'Histoire de Nantes? Pour les liens, j'ai déjà dit que j'étais effectivement conscient de cela, comme pour l'orthographe, et qu'une aide était bienvenue. N'allez donc pas y voir un plaisir pervers de ma part. Mais je me répète beaucoup finalement. Je n'ai pas le temps de relire l'article mais maintenant que j'ai un interlocuteur, je le ferais avec plaisir et continuerait mes modifications sans revenir à un état précédent de l'article mais en cherchant l'évolution. Et quels sont ses 4 signes? Noté que je n'ai pas cherché, vu qu'il suffit d'aller sur l'historique pour voir mon pseudo. Je vous serez gré de ne pas estimer que cela serait une façon d'agir masqué. Ne parlant pas breton, je me contenterai d'un "au revoir". Cordialement PS: ce qui n'est pas signé au-dessus dans "revoir l'article" et "photos", est aussi de C-sur-L. Signé: C-sur-L PPS: oui, je voulais quand même RE-préciser que mon travail est basé sur l'article existant. Il suffit de comparer. Je ne vois pas en quoi je ferais ainsi peu de cas des travaux précédants.
[modifier] Nantes, enjeu entre la Bretagne, l'Anjou, les Francs et les Bretons
Salut "C-sur-L". Pour répondre à ta dernière ligne, tu avais quelque peu blanchi ou effacé des lignes entières. Je suis d'accord avec le fait que les inter-titres sont plus parlant et collent mieux à la réalité historique. Il est évident que cet article relate l'histoire de Nantes et non celle de l'Anjou.
Néanmoins entre le IXesiècle et le XIIIesiècle, le comté de Nantes tout comme le comté de Rennes furent l'objet de rivalité et de convoitise de la part de l'Anjou et de la Maison de Blois. Il est vrai aussi qu'en 851 le pays nantais est rattaché, tout comme le pays rennais à la Bretagne, mais ces deux pays sont peuplés de Francs parlant le gallo et se méfiants de ces nouveaux venus, les Bretons, ne parlant pas français et occupant les postes clés de l'administration civile et militaire. Cela explique, entre autre, à cette époque troublée, les nombreux rapprochements entre les populations nantaises et angevines proches l'une de l'autre part leurs origines franques et linguistiques.
Alain Barbetorte donnera une autre image du Breton dans la population nantaise. Les "Chroniques nantaises" écrites au milieu du XIesiècle témoignent malgré tout de l'incompréhension entre la population nantaise d'origine franque et les édiles bretons et bretonnants occupant les postes clés de l'administration nantaise ainsi que de la méfiance également des Nantais envers les comtes d'Anjou.
Ironie du sort, ce n'est réellement que sous la Bretagne des Plantagenêts au XIIIesiècle que le comté de Nantes trouvera pleinement sa place dans la Bretagne historique. Il faudra cependant attendre le XVesiècle pour que les ducs de Bretagne fassent de Nantes leur résidence ducale. Parigot (d) 6 janvier 2008 à 17:34 (CET)
Salut Parigot, comme vous pouvez le constater je suis plus réactif qu'actif. L'article est déjà plus lisible. Cependant, des détails... "Résistance franque" face à "la conquête bretonne". Comment interpréter ce terme "résistance"? On résiste quand on est vaincu non? Or, de 841 à 843, les francs sont maîtres à Nantes. C'est donc un conflit, une guerre... Si résistance il y a, c'est dans le refus des Nantais de reconnaître Lambert. Et ça dure quoi? Quelques mois? Un paragraphe sur 10 ans, et quelques mois sans influences sur la suite mis en avant dans le titre? Foulque Ier siège-t-il à Nantes quand il reçoit le titre de comte de Nantes? Ou ne fait-il, de l'extérieur de ce territoire, qu'essayer de le (re)conquérir? Si oui, d'accord, sinon c'est de la politique extérieure du royaume franc. Et l'attribution du titre de comte par Robert Ier de l'ingérence. Vous parlez des frontières occidentales de la Neustrie, mais le comté de Nantes fait-il partie de la Neustrie? Ou a-t-on une sorte d'anarchie dans cette partie du royaume de Bretagne? Y a-t-il un document ayant valeur à abroger le traité de 851? Le refuge en Bourgogne? Les Nantais et les Angevins sont-ils les seuls ou font-ils partie d'une masse plus importante de réfugiés? Si le territoire nantais a bien été un fief viking sous le nom de Namsborg, pourquoi la qualifier de "cité franque" quand les Francs l'attaque? La "libérer"? Mmm... Il y avait peut-être un réseau de "résistance franque" interne pour saboter le pont-levis? (humour) La valeur du titre de "comte" sur un territoire viking? Ce Foulque qui passe le reste de sa vie à combattre les Vikings, qui y laisse son fils... Je suis sûr que c'est très émouvant dans une chronique de l'époque mais bon... Et les Vikings n'ont-ils pas déjà envahi la Bretagne s'ils sont à Nantes (Cf. question traité 851)? Je crois avoir posé pas mal de questions sur la période "annexion à l'Anjou" (annexion? disparition du comté de Nantes pour intégrer son territoire au comté d'Anjou? quand Henri II devient comte de Nantes, pourquoi mettre en avant sa qualité de comte d'Anjou vu son domaine, qui explique sa puissance, et donc sa capacité à s'approprier le duché? quand est-il au niveau de la paperasse, du Journal Officiel de l'époque? les barons bretons ne sont notables que pour reconnaître un Plantagenêt "gardien" d'un territoire que son prédecesseur aurait pourtant annexé? c'est très flou tout ça). Bref j'essaierai de proposer quelque chose en me basant sur ces réflexions. C-sur-L (d) 25 avril 2008 à 23:42 (CEST)
L'histoire de Nantes à l'époque moderne en quelques lignes tient de l'incohérence... c'est à cette période que la ville se développe, se hisse à une rang d'envergure "internationale"...
Pour ce qui est de l'histoire de la ville de Nantes à l'époque moderne, la bibliographie me semble extrêmement pauvre voire inexistante. Que ceux qui se targue d'écrire sur l'histoire de Nantes laissent les historiens le faire ou du moins les lisent... "l'histoire aux historiens" (ces propos empruntés seront probablement reconnus par certains) On n'imaginera pas aujourd'hui l'Assemblée Nationale statuer sur une question médicale sans faire appel à un comité d'éthique... En revanche, lorsque l'on statue sur l'histoire, aucun contrôle n'est réalisé et les erreurs d'appréciations vont bon train. Or, s'il est une science qui doit être protégée, c'est bien l'histoire : 'Ceux qui ne connaissent pas l'Histoire, s'exposent à ce qu'elle recommence"(Elie Wiesel).
Pistes bibliographiques sur la période par nom d'auteurs (je n'en citerai que trois, la liste est longue...): Le Page Dominique Saupin Guy Croix Alain
