Discuter:Histoire (discipline)

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certains s'étonneront peut-être de l'existence sur wikipedia.fr de deux articles concernant l'histoire. : Histoire et Histoire (discipline intellectuelle). j'en suis. L'article Histoire propage nombre de poncifs (histoire avec un h majuscule, préhistoire non inclue dans l'histoire, etc), malgré mes remarques. Au lieu de faire un lien vers la Sorbonne et son département d'histoire, le lien proposé vers la Sorbonne renvoie à... l'«école des chartes», qui forme les bibliothécaires, ou plus précisément "aux divers métiers de la conservation"... L'approche générale de l'article est plus celle d'un archéologue ou d'un archiviste que d'un historien. Certains rédacteurs ne veulent pas en démordre, aussi, l'histoire "professionnelle" trouve refuge sur un article intitulé Histoire (discipline intellectuelle). Voilà pour l'état des lieux. Concernant l'article Histoire (discipline intellectuelle), beaucoup de travail reste à faire, mais je m'abstiens d'y poser un bandeau "ébauche" car l'article offre déjà bon nombre de données. Clio64 28 mai 2005 à 08h15 cest

Et bien, me comptant au nombre des « certains » mentionnés ci-dessus, ce n'est pas cela qui m'étonne. Comme à son habitude, l'utilisateur Clio64 cherche à imposer sa vision de l'histoire en niant toutes les autres approches sous le prétexte qu'elles seraient passéistes. Sa pratique du débat se résume ainsi : suppression des passages avec lesquels il n'est pas d'accord et remplacement de ces derniers par sa prose. Je ne perdrai pas de temps à tenter de discuter/corriger/polémiquer (ce qui a déjà été fait, voir Discuter:Histoire, ou dans l'historique de cette dernière page si la « discussion » en question a été supprimée). Voici néanmoins l'explication à l'existence de plusieurs articles sur l'histoire :

« histoire » désigne à la fois :

  • une « discipline intellectuelle » (histoire (discipline intellectuelle), sur laquelle plusieurs débats existent, notamment :
    • sa place par rapport aux sciences et à la littérature
    • les limites de son objet
    • le rôle de l'historien
    • etc.
  • l'objet de cette discipline
  • certaines périodes de l'histoire de l'Homme (histoire (périodes)

Évidemment, la définition de l'histoire est complexe et elle-même objet d'histoire (ce qui implique que l'histoire de l'histoire est nécessaire pour définir l'histoire). Mais Clio64 sait la simplifier mieux que quiconque en y effectuant *quelques* coupes franches. Si sur chacune des questions de la définition de l'histoire il possède une vision personnelle (dont on ne peut nier qu'elle soit documentée et partagée), il n'hésite cependant pas à la présenter comme la seule digne de valeur, fruit ultime de l'aboutissement de toute réflexion sur l'histoire, quitte à masquer les autres ou, plus précisément, à les présenter comme caduques, alors même qu'elles sont également documentées et partagées. Étonnant, non, qu'un « professionnel » de l'histoire dont le sujet d'étude privilégié est le monde du ballon rond rejette toute importance de l'écrit dans les études historiques ?

Le rôle encyclopédique de Wikipédia n'étant pas, à mon sens et, j'en suis sûr, à celui des autres détracteurs de Clio64 en la matière, de véhiculer un point de vue partial, mais bien l'ensemble des points de vue existants, replacés dans leur contexte et à la lumière des débats actuels, je conseille vivement à ceux qui veulent en savoir plus, de se rapporter à une version antérieure au 28 mai 2005 et de relire le contenu des coupes franches effectuées depuis. À titre de comparaison, l'éclatement de l'histoire actuelle en une multitude de branches et de visions de l'histoire est également présenté dans l'article « histoire » de l'Encyclopédie Universalis, très simplement et sans masquer les problèmes qu'il pose. Fabrice Philibert-Caillat 20 septembre 2005 à 14:23 (CEST)

  • Je suis obligé de pointer ici quelques "bêtises". Citons : "il possède une vision personnelle (dont on ne peut nier qu'elle soit documentée et partagée)". Cette "vision personnelle" "documentée et partagée" (étrange phrase tout de même...), c'est seulement celle de l'histoire "professionnelle" (cf sur ce point la conférence vidéo indiquée en bas de page où Jacques Le Goff est très dur, à juste titre, avec les historiens "amateurs".... Je ne défends aucune chapelle, et si vous connaissiez un peu mieux ces questions, ceci devrait vous sauter aux yeux en lisant mes textes, qui sont pourtant courts... Citons encore : "Étonnant, non, qu'un « professionnel » de l'histoire dont le sujet d'étude privilégié est le monde du ballon rond rejette toute importance de l'écrit dans les études historiques ?" je ne savais pas qu'il y avait des sujets des sujets moins nobles sur WP.fr... Sachez que le sport et le football est un sujet d'étude historique "professionnelle". Cette partie de phrase est symptomatique d'une (très) vieille vision de l'histoire, resté bloquée aux seuls sujets politiques et religieux... La deuxième partie de la phrase est tout aussi passéiste. Le débat sur l'écrit est tranché depuis plus d'un demi-siècle!! Il faut savoir vivre avec son temps et ne pas s'accrocher à des pratiques dépassées. Allez fréquenter quelques jours un cours d'histoire à l'université en 2005, et vous verrez que vos "certitudes" sont totalement dépassées... Citons : "Évidemment, la définition de l'histoire est complexe et elle-même objet d'histoire (ce qui implique que l'histoire de l'histoire est nécessaire pour définir l'histoire). Mais Clio64 sait la simplifier mieux que quiconque en y effectuant *quelques* coupes franches." Ces "coupes franches" étaient nécessaires afin de ne pas noyer le lecteur. le but de WP est d'aider le leteur, pas de l'embrouiller. Un exemple s'impose. citons l'introduction que proposait notre ami : "Donner une définition à la fois exhaustive et consensuelle de l'histoire en tant que discipline intellectuelle est une entreprise pour le moins délicate, dont la difficulté tient principalement à deux raisons : le rapport de l'histoire à la science et l'éclatement actuel du champ des études historiques. De plus, sa double définition fait de l'histoire une des seules disciplines dont le sujet se confond avec l'objet." En bon français, on appelle cela du verbiage... Rien n'est défini, rien n'est expliqué, rien n'est borné. J'effectue donc un "coupe franche" sur ce texte, et je propose à la place : "L'histoire a pour objet l'étude de l'homme, de ses réalisations, moeurs et idées." C'est effectivement une phrase simple, mais qui cadre le sujet. On peut à l'évidence écrire des volumes entier sur la définition de l'histoire, mais en une phrase, c'est acceptable. (voir ci-dessous). Ultime problème ; Fphilibert m'accuse de "véhiculer un point de vue partial"!! C'est l'hôpital qui se moque de la charité!! Ce monsieur n'est pas capable d'avoir une vision correcte de l'historiographie du dernier demi-siècle, et il se pose en donneur de leçon! c'est risible. Allez, je vous laisse dans votre "domaine" (sic), et je retourne à mes articles concernant le sport... Clio64 4 octobre 2005 à 18:20 (CEST)
encore une fois, aucune réponse de votre part sur le fond : vous vous bornez à ressasser des arguments qui se résument à une vision évolutionniste de l'histoire de l'histoire (la supériorité de la définition que vous défendez étant acquise parce qu'elle est la plus récente) et à contre-attaquer là où il n'y a aucune attaque de ma part. Votre vision peut être qualifiée de partiale dès lors qu'il se trouve un historien ou une partie de l'historiographie qui n'y adhère pas. C'est le cas. Vous mentionnez Le Goff, vous devriez écouter à nouveau cette conférence : il est bien plus nuancé que vous. Fabrice Philibert-Caillat 4 octobre 2005 à 20:30 (CEST)
  • J'aimerai bien connaître vos arguments et vos références... C'est bien gentil de me jeter à la figure vos poncifs habituels, mais où sont vos arguments? Vous annoncez ainsi : "Votre vision peut être qualifiée de partiale dès lors qu'il se trouve un historien ou une partie de l'historiographie qui n'y adhère pas. C'est le cas." Mais quel historien actuel n'est pas d'accord avec la "vision évolutionniste de l'histoire de l'histoire" (je trouve cette formulation boiteuse, mais je pense comprendre votre pensée)? Le Goff? Assurément pas!! J'ai déjà proposé une liste d'ouvrages basiques concernant ces problèmes, mais vous ne voulez pas les lire. Je ne peux pas le faire pour vous... Si vous voulez vous limiter à votre définition étroite et passéiste de l'histoire, libre à vous, mais ne polluez pas WP avec "votre" point de vue. AUCUN historien digne de ce nom ne vous soutiendra dans cette voie.

Je ne sais même pas pourquoi je perds mon temps à vous répondre ici, car vous êtes totalement hermétique... Clio64 5 octobre 2005 à 01:04 (CEST)

Vous citez H.I. Marrou : « est un document toute source d’information dont l’esprit de l’historien sait tirer quelque chose pour la connaissance du passé humain. »

Donc, soit vous convenez avec lui que : - l'histoire est connaissance : elle s'efforce d'être objective - notez bien l'emploi du verbe « s'efforce », - l'histoire a pour objet le « passé humain » ; soit vous êtes d'une mauvaise foi totale.

Vous citez A. Prost : « l'histoire, c'est ce que font les historiens ». Il nous dit ici que l'histoire (connaissance du passé humain) est fabriquée par les historiens, à la rigueur que l'histoire ne doit pas obéir à des dogmes qui empêchent l'historien de remplir son rôle. Il ne nous dit là absolument rien d'autre, ni sur la définition du rôle de l'historien, ni sur le contenu du travail de l'historien.

Le « verbiage » précédent, Monsieur, énonçait – en introduction de l'article – les problématiques d'une définition de l'histoire, développées par la suite : - le rapport de l'histoire à la science - l'éclatement du champ des études historiques - une double définition (sujet et objet) Ces problématiques ne sont pas des lubies, mais sont développées dans l'article Histoire de l'encyclopédie Universalis (qui vaut bien, vous en conviendrez, un rôle de modèle, s'agissant d'article à caractère encyclopédique)

Aussi, j'en déduis que vous simplifiez abusivement. Mais ce n'est pas tout :

  • vous donnez une mauvaise définition, parce que trop large et partiale à la fois (« a pour objet l'étude de l'homme, de ses réalisations, moeurs et idées » vaut pour la sociologie, l'ethnologie, etc. Mettez au moins une majuscule à « homme » pour inclure la femme !).
  • vous avez un problème avec le rôle de l'Écrit : vous niez qu'il est dans les faits la source et le média privilégiés de la connaissance historique (parce qu'il était seul jusqu'à il y a à peine plus d'un demi-siècle et parce que la connaissance historique (l'histoire produite par les historiens d'A. Prost) est diffusée par écrit).
  • la présentation du sujet s'étend sur plus de 10 pages dans les encyclopédies, sans compter celle de l'historiographie. Dix mots qui disent tout et rien à la fois vous paraissent-ils plus satisfaisants ? Votre place exacte entre « professionalisme » et « amateurisme » (mot qui, avec leurs dérivés, apparaissent près de quinze fois dans vos invectives) vous pose-t-elle problème ? Quand vous commentez « L'approche générale de l'article est plus celle d'un archéologue ou d'un archiviste que d'un historien », dois-je y voir une contradiction puisque vous soutenez que l'archéologie, la préhistoire, etc. entrent de plein droit dans le champ de l'histoire ?

Je ne peux que m'interroger... Amusez-vous bien, Fabrice Philibert-Caillat 5 octobre 2005 à 18:32 (CEST)

  • Je note, encore et toujours, l'absence totale de sources pour étayez vos thèses. Vous n'avez aucun texte pour soutenir votre pensée. En histoire, c'est éliminatoire... Citer, à la volée, l'Universalis, est un peu court... Pour un "historien de formation", comme indiqué sur votre CV, c'est quand même très louche...

Qui vous dit que "l'archéologie entre de plein droit dans le champ de l'histoire"? Pas moi!! L'archéologie est une science auxiliaire de l'histoire, ni plus, ni moins. Ceci est très clairement expliqué dans mon texte. Par ailleurs, je ne nie pas du tout l'existence de l'archéologie est tant que discipline (ceci est également expliqué dans mon texte...). Les deux ne sont pas incompatibles. Heureusement, d'ailleurs! En revanche, la préhistoire fait bien partie de l'histoire, comme expliqué dans mon texte... Il y a plus de soixante ans que ceci est admis par tous les historiens... Vous menez là un débat d'arrière garde. (pour mémoire, citation de mon texte : "Aujourd'hui, seule l'étude des premiers hominidés échappe encore aux travaux d'historiens universitaires : seul le Collège de France assure cet enseignement ; cette partie de la préhistoire n'est donc pas encore intégrée de plein droit sous l'appellation d'« histoire ». En revanche, les chaires de proto-histoire et de pré-histoire existent au sein de l'Université française, et la fameuse épreuve « hors programme » de l'Agrégation d'histoire comprend des questions portant sur la préhistoire : l'historien a « colonisé » ce territoire, notamment sous la direction d'André Leroi-Gourhan, préhistorien français emblématique. Ce dernier rappelle d'ailleurs dans « Faire de l'histoire » que la différenciation entre l'archéologue et le préhistorien s'est s'opérée au XIXe siècle pour des questions d'approches de la discipline.") Pour approfondir cette question : L'archéologie par Alain Schnapp, in L'histoire et le métier d'historien en France 1945-1995 (sd François Bédaria), Editions de la Maison des sciences de l'homme, Paris, février 1997. et dans le même ouvrage : La préhistoire et la protohistoire, par Jean-Paul Demoule.

Autre problème également résolu depuis plus d'un demi-siècle : la barrière de l'écrit. Celle ci n'existe plus pour l'historien. C'est un fait, comme 1+1=2, et je ne connais pas un seul historien qui renoncerait à cet acquis méthodologique. Lucien Febvre dans son ouvrage Combats pour l'histoire (1953) est très clair sur ce point : "Tout peut être document. L'histoire se fait avec des documents écrits, sans doute, quand il y en a. Mais elle peut se faire, elle doit se faire, sans documents écrits s'il n'en existe point." J'ai déjà communiquer cette citation lors d'un de nos échanges, mais vous n'avez pas l'air de l'avoir assimiler... J'ajoute donc un texte anglophone, encore plus ancien que celui de Febvre sur ce thème. L'Anglais Robin G. Collingwood, dans son The idea of History (ouvrage posthume, 1946) : "Everything in the world is potential evidence for any subject whatever". Une autre citation de Collingwood qui laisse à réfléchir : "Les données (sources) de l'historien sont la totalité du présent".

Le terme "introduction" est d'ailleurs mal venu sur WP, car il ne s'agit pas en fait de poser vraiment une intro, mais de cadrer le sujet dans un minimum de mots. Un article encyclopédique n'est pas une dissertation...

Marrou parle de la question des sources en histoire et pas de l'objet historique (problème évoqué plus haut). Le terme de "passé humain" n'est plus admissible aujourd'hui, car depuis les années 50 (date d'écriture de cette phrase) de l'eau à couler sous les ponts... Un des courants de l'histoire actuelle revendique ainsi le droit d'écrire l'histoire au présent, c'est à dire à chaud. On bornait jadis (il y a trente ans encore), l'histoire à l'ouverture des archives. Ce n’est plus le cas aujourd'hui. Saviez-vous que toutes les archives françaises (celles concernant la France Libre, notamment, assimilées aux archives personnelles de De Gaulle sont encore bloquées pour plusieurs dizaines d'années) concernant la Seconde Guerre mondiale ne sont pas encore ouvertes aux historiens. Selon les canons de la "vieille" définition, la Seconde Guerre mondiale n'est pas encore, de plein droit, dans le cadre historique... c'est évidemment ridicule.

"L'histoire est une connaissance" est une phrase enfantine... et fausse. L'histoire est au mieux une théorie, et jamais (ou très rarement) "connaissance". La formation d'historien ne consiste d'ailleurs pas vraiment à ingurgiter des "connaissances" mais à acquérir des méthodes de travail. L'historien tâtonne, expérimente, formule des théories, que ces collèges plus jeunes s'efforcent d'affiner, puis de démonter vingt ans plus tard. Si vous pensez que l'histoire est une "connaissance", c'est que vous ne savez pas de quoi il retourne vraiment. D'ailleurs Marrou ne dit pas que l'histoire est une connaissance. Prenons l'exemple de la société féodale présentée par des auteurs comme Bloch, Duby ou Le Goff. Ces auteurs apparaissent des icônes et leurs théories semblent aujourd'hui totalement admises par tout le monde. Rien n'est plus faux! Citons le jeune historien Dominique Barthélemy qui a revisité l'histoire de l'ordre féodal en révisant la définition convenue du mot servus. Un léger écart sur la définition d'un seul mot, et un pan entier de l'histoire s'effondre. Vous voyez que ce que vous définissez comme des "connaissances" sont en fait des théories très friables. Barthélemy, que j'ai eu le plaisir de côtoyer de très prés, n'est pas un hurluberlu et il s'est même vu confier la rédaction du volume sur l'"ordre seigneuriale" dans la collection du point seuil : nouvelle histoire de la France médiévale.

Prost, de son côté, lance une définition ultra courte, un peu en signe de bravade, après l'éclatement de l'histoire en de multiples niches. Evidemment, si on ne connaît pas Prost, ça peut rester nébuleux. Si vous aviez assisté à ses cours ou même simplement lu son ouvrage "Douze leçons sur l'histoire", vous ne seriez pas là à discuter le bout de gras. Franchement, les "douze leçons sur l'histoire" sont disponibles au point seuil (référence H225) et pour quelques euros, cette lecture vous éclairera sur de très nombreux points. Précisions que la phrase "l'histoire, c'est ce que font les historiens", ouvre son ouvrage qui repend les cours qu'il donna à la Sorbonne. Certain que vous ne ferez (hélas!!) pas l'effort de cette saine lecture, je me permet ici de vous livrer le plan de Prost :

  • L'histoire dans la société française XIXe-XXe siècle
  • La profession historienne
  • Les faits et la critique historique
  • Les questions de l'historien
  • Le temps de l'histoire
  • Les concepts
  • L'histoire comme compréhension
  • Imagination et imputation causale
  • Le modèle sociologique
  • L'histoire sociale
  • Mise en intrigue et narrativité
  • L'histoire s'écrit

comme expliqué dans l'introduction, les cours de ce type existent à la Sorbonne depuis l'année universitaire 1896-97.

Nombreux sont ceux qui se bombardent historiens alors qu'ils sont, au mieux, archiviste... un abonnement a Historia n'a jamais transformé personne en historien... J'ai cru comprendre que vous étiez un "professionnel" de l'informatique. Aimeriez vous qu'un mec comme moi, qui n'a pas vraiment de grosses notions d'informatiques, viennent vous donnez des leçons sur le comment et le pourquoi de ce domaine au nom du fait qu'il tapote sur un clavier de PC depuis près de vingt ans? Clio64 6 octobre 2005 à 04:02 (CEST)

Votre longue réponse me permet de relever point par point ce que vous écrivez. Auparavant, je souhaite commenter la périphrase « l'abandon du combat d'arrière garde pour affubler le mot histoire d'un h majuscule » que vous avez réintroduite dans le texte. Vous avez mal compris le sens actuel du H majuscule à Histoire : ce H majuscule ne concerne qu'une période de l'histoire et sert à la distinguer des autres : je cite « Histoire : période qui commence avec l'introduction de l'écriture et l'apparition des premières archives, il y a environ 5000 ans, et se poursuit jusqu'à nos jours. » (source : http://www.herodote.net/Note/glossaire.htm). Peut-être, n'ignorant pas qui est au comité éditorial d'Hérodote et qui diffuse sa lettre d'informations, allez-vous enfin accepter que cette définition puisse avoir sa place sur Wikipédia sans troubler le lecteur...). Voyons à présent votre réponse :

Je note, encore et toujours, l'absence totale de sources pour étayez vos thèses. Vous n'avez aucun texte pour soutenir votre pensée. En histoire, c'est éliminatoire... Citer, à la volée, l'Universalis, est un peu court... Pour un "historien de formation", comme indiqué sur votre CV, c'est quand même très louche...

citer « à la volée l'Universalis » est certes très « court » et même, ajouterai-je, insuffisant, mais je n'ai pas le temps de faire mieux en ce moment. Cela me paraît dans tous les cas mieux que de citer n auteurs en déformant le sens de leurs propos pour qu'ils entrent dans un argumentaire.

Qui vous dit que "l'archéologie entre de plein droit dans le champ de l'histoire"? Pas moi!! L'archéologie est une science auxiliaire de l'histoire, ni plus, ni moins. Ceci est très clairement expliqué dans mon texte. Par ailleurs, je ne nie pas du tout l'existence de l'archéologie est tant que discipline (ceci est également expliqué dans mon texte...). Les deux ne sont pas incompatibles. Heureusement, d'ailleurs! En revanche, la préhistoire fait bien partie de l'histoire, comme expliqué dans mon texte...

je prends note de cette juste nuance ; je comprends dès lors qu'« archiviste » a pour vous une connotation négative.

Il y a plus de soixante ans que ceci est admis par tous les historiens... Vous menez là un débat d'arrière garde. (pour mémoire, citation de mon texte : "Aujourd'hui, seule l'étude des premiers hominidés échappe encore aux travaux d'historiens universitaires : seul le Collège de France assure cet enseignement ; cette partie de la préhistoire n'est donc pas encore intégrée de plein droit sous l'appellation d'« histoire ». En revanche, les chaires de proto-histoire et de pré-histoire existent au sein de l'Université française, et la fameuse épreuve « hors programme » de l'Agrégation d'histoire comprend des questions portant sur la préhistoire : l'historien a « colonisé » ce territoire, notamment sous la direction d'André Leroi-Gourhan, préhistorien français emblématique. Ce dernier rappelle d'ailleurs dans « Faire de l'histoire » que la différenciation entre l'archéologue et le préhistorien s'est s'opérée au XIXe siècle pour des questions d'approches de la discipline.") Pour approfondir cette question : L'archéologie par Alain Schnapp, in L'histoire et le métier d'historien en France 1945-1995 (sd François Bédaria), Editions de la Maison des sciences de l'homme, Paris, février 1997. et dans le même ouvrage : La préhistoire et la protohistoire, par Jean-Paul Demoule.

je n'ai jamais remis en question cela et il me semble que ce passage (écrit par vous) était bien présent dans la version précédente, celle que vous avez épurée. Vous confondez néanmoins dans votre argumentaire, je crois, 1/ l'« histoire » (déroulement du temps depuis l'apparition de l'Homme) qui inclut la Préhistoire, la Protohistoire et l'Histoire d'une part ; 2/d'autre part, l'« histoire », discipline intellectuelle. Ne pouvez-vous comprendre qu'il faut les distinguer pour le bien du lecteur ? Je ne mène aucun combat sur la question du champ de l'histoire et, à dire vrai, je pense que nul ne doit éprouver le besoin d'avoir une quelconque revendication/opinion en la matière. Je vous suis tant que vous convenez qu'il est utile de distinguer histoire et archéologie, Histoire et Préhistoire, etc.

Autre problème également résolu depuis plus d'un demi-siècle : la barrière de l'écrit. Celle ci n'existe plus pour l'historien.

En quoi cela est-il contradictoire avec la mention de l'importance de l'Écrit dans les études historiques ? Je n'ai jamais remis en question le fait que l'Écrit n'était pas une barrière infranchissable : cessez de rabâcher cette question puisqu'elle est tranchée. Pour mémoire, ma phrase est « [l'Écrit] est dans les faits la source et le média privilégiés de la connaissance historique (parce qu'il était seul jusqu'à il y a à peine plus d'un demi-siècle et parce que la connaissance historique (l'histoire produite par les historiens d'A. Prost) est diffusée par écrit). ». J'aimerai savoir ce qui vous dérange là-dedans : n'est ce pas une évidence, au même titre que d'écrire que l'historien ne se limite plus à des sources écrites ?

C'est un fait, comme 1+1=2, et je ne connais pas un seul historien qui renoncerait à cet acquis méthodologique. Lucien Febvre dans son ouvrage Combats pour l'histoire (1953) est très clair sur ce point : "Tout peut être document. L'histoire se fait avec des documents écrits, sans doute, quand il y en a. Mais elle peut se faire, elle doit se faire, sans documents écrits s'il n'en existe point." J'ai déjà communiquer cette citation lors d'un de nos échanges, mais vous n'avez pas l'air de l'avoir assimiler... J'ajoute donc un texte anglophone, encore plus ancien que celui de Febvre sur ce thème. L'Anglais Robin G. Collingwood, dans son The idea of History (ouvrage posthume, 1946) : "Everything in the world is potential evidence for any subject whatever". Une autre citation de Collingwood qui laisse à réfléchir : "Les données (sources) de l'historien sont la totalité du présent".

vous faites encore preuve de paranoïa ou de mauvaise foi : mes remarques ne vous contredisent pas sur ce point. Je m'étonne simplement que vous refusiez de reconnaître la place de l'Écrit dans l'histoire, allant jusqu'à occulter totalement cette dernière en enlevant le passage qui la mentionnait : c'est tout. Comment voulez-vous apparaître objectif et donner un aperçu complet de ce qu'est l'histoire si vous ne présentez que l'état d'un débat (l'historien ne se limite pas aux documents écrits) sans donner un aperçu des problématiques qui ont déterminé ce débat (l'historien se limitait aux seules sources écrites parce que 1/ se pose le problème de la « véracité » historique ; 2/ se pose le problème du rôle de l'historien ; 3/ se pose le problème du statut de l'histoire). Qu'est-ce qui vous dérange là-dedans ? La conception ancienne qui voulait que l'historien se limite à des sources écrites est dépassée : cela est acquis pour moi comme pour vous. Cependant, – s'agissant de la production en histoire – l'Écrit domine. Des pans entiers des sociétés humaines du passé ne nous sont connus que par l'Écrit (le droit, certaines institutions, certains événements, certains peuples, etc. Pensez à l'Antiquité, au Moyen Âge, à l'essentiel pour toutes les périodes antérieures au XXe siècle. Même les études que vous citez portant sur les odeurs ou d'autres, plus récentes, sur des sujets qui n'ont rien à voir avec de l'histoire événementielle, s'appuient encore sur l'Écrit. l'histoire quantitative s'appuie également sur l'Écrit. Etc. Je ne comprends sincèrement pas comment rejeter une vision dépassée, selon laquelle l'historien se limite aux sources écrites, vous conduit à nier l'importance de l'Écrit. L'historien doit, lorsque cela est possible, s'appuyer sur d'autres sources, mais cela implique qu'il s'appuie quand même sur l'Écrit lorsque ce dernier existe : j'ignore qui pense le contraire.

Le terme "introduction" est d'ailleurs mal venu sur WP, car il ne s'agit pas en fait de poser vraiment une intro, mais de cadrer le sujet dans un minimum de mots. Un article encyclopédique n'est pas une dissertation...

lisez l'article « histoire » dans Britannica et dans l'Universalis et vous verrez quel peut être le minimum de mots souhaitable. Je précise que les dictionnaires (Littré, Académie française, etc.) font des développements comparables (compte tenu de leur forme).

Marrou parle de la question des sources en histoire et pas de l'objet historique (problème évoqué plus haut).

oui, mais ce faisant il s'appuie sur une définition de l'histoire qu'il exprime clairement par la périphrase « connaissance du passé humain »

Le terme de "passé humain" n'est plus admissible aujourd'hui, car depuis les années 50 (date d'écriture de cette phrase) de l'eau à couler sous les ponts...

je suis plus nuancé là-dessus, même si je comprends très bien votre point de vue. Au sens strict, vous avez raison.

Un des courants de l'histoire actuelle revendique ainsi le droit d'écrire l'histoire au présent, c'est à dire à chaud.

oui, mais ce courant/cette branche (« histoire du temps présent ») n'est que l'une des nombreuses branches de l'histoire actuelle. Il faut donc la mentionner, mais on ne peut définir l'histoire seulement à partir des conceptions de cette dernière. D'autre part, (je citerai encore Universalis car je n'ai rien d'autre sous la main), le directeur de l'« Institut d'histoire du temps présent » fondé par F. Bedarida, et auteur de l'article sur ce sujet, écrit « La véritable « nouveauté » de l'histoire du temps présent réside en fait moins dans son objet que dans ses méthodes, ses problématiques et plus encore dans la place qu'elle occupe aujourd'hui dans le champ scientifique comme dans l'espace public. »

On bornait jadis (il y a trente ans encore), l'histoire à l'ouverture des archives. Ce n’est plus le cas aujourd'hui. Saviez-vous que toutes les archives françaises (celles concernant la France Libre, notamment, assimilées aux archives personnelles de De Gaulle sont encore bloquées pour plusieurs dizaines d'années) concernant la Seconde Guerre mondiale ne sont pas encore ouvertes aux historiens. Selon les canons de la "vieille" définition, la Seconde Guerre mondiale n'est pas encore, de plein droit, dans le cadre historique... c'est évidemment ridicule.

évidemment. Mais, quel est le problème dans le passage que vous avez supprimé : « Traditionnellement, l'histoire se distingue de l'archéologie par la référence essentielle à l'écrit. Et sa distinction avec le journalisme, ou avec les « chroniques », tient théoriquement à ce que l'historien se doit d'employer des archives. Ces archives facilitent le recul que l'historien doit prendre par rapport aux faits dans sa quête de véracité. Cependant la notion d'« histoire du temps présent » tend à rendre plus floue cette distinction. Elle indique, également, que le champ de l'histoire s'est dilaté. ». En quoi n'êtes-vous pas d'accord avec cela. L'histoire n'était-elle pas « traditionnellement » et « théoriquement » ainsi, jusqu'à ce que son champ se dilate ? ». On peut discuter de la forme, mais cela va dans le même sens.

"L'histoire est une connaissance" est une phrase enfantine... et fausse.

vous jouez avec mes propos : ma phrase est « l'histoire est connaissance : elle s'efforce d'être objective - notez bien l'emploi du verbe « s'efforce ». » et je ne fais là qu'argumenter sur le point de vue d'H.I. Marrou. Je crois avoir été très clair sur le fait que je suis contre une définition en une phrase, définition qui sera forcément au rabais et qu'aucune encyclopédie, qu'aucun historien à ma connaissance ne s'autorise (à moins, pour ce dernier, d'avoir écrit auparavant un ou plusieurs ouvrages sur la question). Nous ne sommes plus là dans le cadre d'un article encyclopédique, mais dans celui de la polémique.

L'histoire est au mieux une théorie, et jamais (ou très rarement) "connaissance". La formation d'historien ne consiste d'ailleurs pas vraiment à ingurgiter des "connaissances" mais à acquérir des méthodes de travail.

vous vous méprenez sur une question de dictionnaire ! Le sens de « connaissance » est « Idée, notion qu'on a de quelque chose, de quelque personne. » (Académie française). Si on se réfère au Littré, théorie signifie « Spéculation ; connaissance qui s'arrête à la simple spéculation, sans passes à la pratique. ». On peut en discuter, je ne vois pas d'opposition fondamentale quant à l'usage de ces deux mots : ils ne sont pas contradictoires. De plus, s'agissant des méthodes de travail en histoire, vous avez supprimé le passage suivant qui concernait la méthodologie : « Elle s'intéresse surtout à la démarche intellectuelle employée pour valider ou invalider une thèse en histoire et, ce faisant, elle participe activement au débat historiographique. Enfin, elle permet l'élaboration de nouvelles méthodes. » Pourquoi ? N'est-ce pas aussi important que l'acquisition des méthodes (laquelle concerne plutôt l'enseignement que le travail de l'historien)

L'historien tâtonne, expérimente, formule des théories, que ces collèges plus jeunes s'efforcent d'affiner, puis de démonter vingt ans plus tard. Si vous pensez que l'histoire est une "connaissance", c'est que vous ne savez pas de quoi il retourne vraiment. D'ailleurs Marrou ne dit pas que l'histoire est une connaissance.

je vous renvoie au sens dans lequel j'emploie le mot connaissance. H.I. Marrou emploie le mot « connaissance » sans arrière-pensée. Vous ne pouvez le nier : il l'utilise (Cf. sa citation).

Prenons l'exemple de la société féodale présentée par des auteurs comme Bloch, Duby ou Le Goff. Ces auteurs apparaissent des icônes et leurs théories semblent aujourd'hui totalement admises par tout le monde. Rien n'est plus faux! Citons le jeune historien Dominique Barthélemy qui a revisité l'histoire de l'ordre féodal en révisant la définition convenue du mot servus. Un léger écart sur la définition d'un seul mot, et un pan entier de l'histoire s'effondre. Vous voyez que ce que vous définissez comme des "connaissances" sont en fait des théories très friables. Barthélemy, que j'ai eu le plaisir de côtoyer de très prés, n'est pas un hurluberlu et il s'est même vu confier la rédaction du volume sur l'"ordre seigneuriale" dans la collection du point seuil : nouvelle histoire de la France médiévale.

Encore cette confusion sur le sens du mot connaissance : oui, la connaissance que l'on a du mot « servus » a changé et a donné lieu à l'élaboration de nouvelles théories. Il faut se garder d'un certain positivisme qui semble habiter vos conceptions :D

Prost, de son côté, lance une définition ultra courte, un peu en signe de bravade, après l'éclatement de l'histoire en de multiples niches. Evidemment, si on ne connaît pas Prost, ça peut rester nébuleux. Si vous aviez assisté à ses cours ou même simplement lu son ouvrage "Douze leçons sur l'histoire", vous ne seriez pas là à discuter le bout de gras.

je reconnais que je discute le « bout de gras », mais pas plus que vous. Je ne crois pas qu'on puisse faire de la phrase de Prost une définition de l'histoire, tout au plus une sentence à caractère interjectionnel (pour employer les mots justes). Donc, arrêtons de « discuter le bout de gras » et soyons constructifs. Je vous rappelle qu'en réaction à vos premières modifications sur la définition éculée de l'histoire, j'ai quand même pris la peine de travailler constructivement un certain nombre d'heures.

Franchement, les "douze leçons sur l'histoire" sont disponibles au point seuil (référence H225) et pour quelques euros, cette lecture vous éclairera sur de très nombreux points. Précisions que la phrase "l'histoire, c'est ce que font les historiens", ouvre son ouvrage qui repend les cours qu'il donna à la Sorbonne. Certain que vous ne ferez (hélas!!) pas l'effort de cette saine lecture,

gardez-vous, par pitié, de certitudes : c'est ce genre d'attitude qui rend le débat absolument inexistant et inconstructif.

je me permet ici de vous livrer le plan de Prost :

  • L'histoire dans la société française XIXe-XXe siècle
  • La profession historienne
  • Les faits et la critique historique
  • Les questions de l'historien
  • Le temps de l'histoire
  • Les concepts
  • L'histoire comme compréhension
  • Imagination et imputation causale
  • Le modèle sociologique
  • L'histoire sociale
  • Mise en intrigue et narrativité
  • L'histoire s'écrit

comme expliqué dans l'introduction, les cours de ce type existent à la Sorbonne depuis l'année universitaire 1896-97.

oui, comme d'ailleurs leurs équivalents dans toutes les universités de France, et ? Il est intéressant de voir que Prost expose lui aussi les « poncifs » que vous vous contentez de censurer, les jugeant indignes de toute mention.

Nombreux sont ceux qui se bombardent historiens alors qu'ils sont, au mieux, archiviste... un abonnement a Historia n'a jamais transformé personne en historien...

intelligenti pauca, mon cher : il vous suffit de vous référer aux liens que j'ai ajoutés ou aux articles en histoire auxquels j'ai collaboré pour avoir une idée de mes lectures.

J'ai cru comprendre que vous étiez un "professionnel" de l'informatique. Aimeriez vous qu'un mec comme moi, qui n'a pas vraiment de grosses notions d'informatiques, viennent vous donnez des leçons sur le comment et le pourquoi de ce domaine au nom du fait qu'il tapote sur un clavier de PC depuis près de vingt ans? Clio64 6 octobre 2005 à 04:02 (CEST)

cette dernière remarque (inutilement agressive) est ridicule de votre part. Je précise – non sur mon CV, mais sur ma page d'utilisateur – « historien *de formation* » : je n'ai nulles prétentions professionnelles à cet égard. Si vous en avez, vous appuyant sur vos publications, grand bien vous fasse ! Je vous souhaite tout le succès possible ! Et pour répondre à votre dernière question, je ne donne pas de leçons. Lorsque quelqu'un me fait une remarque, je m'efforce d'examiner ses arguments objectivement et j'essaye de ne pas me braquer sous le prétexte futile que je suis un « professionnel ». Justement, si vous cessiez d'invoquer votre professionnalisme à tout bout de champ en guise d'argument ultime, le débat en serait facilité. Vos qualités professionnelles – que je ne remets nullement en question, n'ayant pas lu votre ouvrage en histoire, ni le dictionnaire auquel vous avez jadis collaboré – n'ont rien à voir avec les modifications que vous avez opérées sur l'article qui nous occupe. D'ailleurs, permettez-moi d'être étonné de voir votre nom sur un ouvrage qui commence par « Comme toute science, comme toute connaissance appelée à progresser toujours davantage, l'histoire [...]. ». Donc, laissons ce genre de propos de côté, à moins que vous ne vouliez me dire quelle est, au juste, votre profession actuelle... Fabrice Philibert-Caillat 6 octobre 2005 à 16:09 (CEST)
PS. concernant la phrase en tête de l'article, ne faudrait-il pas plutôt écrire « L'histoire a pour objet l'étude de l'Homme, des réalisations, des moeurs et des idées de ce dernier à travers le temps. » (1/ redonner ainsi son importance au temps, puisque la référence au passé vous gêne, permet de différencier l'histoire des autres sciences sociales. 2/ sauf erreur de ma part, sur le plan grammatical votre phrase contient actuellement une rupture de construction (« ses » se rapportant à l'histoire et non à l'Homme en bon français). 3/ La majuscule à Homme est nécessaire sauf à exclure les femmes.) Selon le sens que vous donnez, il me semble que l'objet c'est l'Homme et non son étude...
  • Vous êtes consternant, presque rigolo, en fait. Je note que vous êtes toujours incapable de citer la moindre référence pour étayer votre pensée. C'est "votre" vision de l'histoire que vous imposez sur WP. Elle est, de plus, (très) confuse... J'ai tenté de faire de mon mieux pour vous donnez des pistes de lecture et de réflexion, mais vous êtes hermétique à tout... Vous êtes borné ; restez comme vous êtes. Après tout, je m'en moque royalement. Ma première analyse (il y a plusieurs mois déjà) de la situation était la bonne : le domaine historique de WP.fr est tenue (de force!!) par des "amateurs". J'arrête ici cette discussion totalement stérile. Clio64 6 octobre 2005 à 18:52 (CEST)

Vous avez raison : il est plus facile d'attribuer vos défauts aux autres que de vous remettre en question. Le comble, c'est que vous concluez par cela même que je vous reprochai au début (manque d'objectivité) ! En attendant, l'article actuel est bien là, dans l'état où vos saccages l'ont laissé. Étrange, puisqu'il paraît que des amateurs « tiennent de force » le domaine  ! Voici les leçons que tout un chacun peut tirer de votre attitude :

  • Vous ne voulez/pouvez pas discuter normalement et vous êtes incapable de la moindre nuance ou pensée développée en plus de 10 mots.
    • Vous employez des mots courants (connaissance, théorie, etc.) dont vous ignorez même le sens et vous prétendez définir l'histoire en une phrase, non sans fautes d'orthographe et de grammaire. Je ne suis pourtant pas le premier à attirer votre attention sur le fait que le sens des mots et la manière dont on les emploie ont *plutôt de l'importance* quand on écrit pour communiquer une idée.
    • en guise de références, tout ce que vous savez faire est citer les passages qui vous plaisent s'ils servent (même mal) votre argumentation, allant jusqu'à leur attribuer un sens qu'ils n'avaient pas.
  • Vous préférez vous cacher sous un pseudo ronflant et invoquer sans cesse un prétendu « professionnalisme » : ce n'est pas là la moindre, mais bien la dernière des choses consternantes dans cet échange.
  • Enfin, ce qui est totalement malvenu de votre part, vous vous permettez d'adopter un ton hautain et méprisant (alors que franchement, dans votre cas, il n'y a pas de quoi |-D )

Aussi, il me semble bien que cesser là la discussion est la meilleure chose que vous puissiez faire présentement. Je me garderai bien d'avancer la moindre lecture avec vous : lire est un bien piètre remède à certaines afflictions de l'esprit humain. Finalement, la seule chose que j'aurai aimé, c'est que vous me donniez les références de votre thèse de doctorat ou, à défaut, de votre dernier travail de recherche en histoire, ce qui m'aurait un peu mieux permis de comprendre de quel mal vous souffrez. Fabrice Philibert-Caillat 6 octobre 2005 à 20:38 (CEST)

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[modifier] Objet de l'histoire

La définition qui est actuellement donnée en tête de l'article à l'histoire en tant que discipline intellectuelle (« L'histoire a pour objet l'étude de l'homme, de ses réalisations, moeurs et idées. ») paraît très ambigue : dans sa définition la plus étendue, l'histoire ne se limite plus à cela (ex. histoire du climat, pas seulement due à l'action de l'Homme et n'ayant pas que des conséquences sur l'Homme) ; dans une définition plus restrictive, l'histoire a *surtout* pour objet le *passé* humain, à moins qu'on ne range l'anthropologie, la géographie humaine, la psychologie, la sociologie, et d'autres disciplines intellectuelles dans l'histoire. Au sens large, L'histoire a pour objet tout ce qui change, par opposition à ce qui est immuable et qui relève des sciences (ce qui est soumis à des lois). Fabrice Philibert-Caillat 21 septembre 2005 à 17:41 (CEST)

  • Je suis désolé, mais le seul sujet central de l'histoire est l'homme. Que ca vous plaise ou non! Les études historiques du climat ne sont pas de la climatologie (étude du climat au sens strict du terme) mais les rapports qui existent entre l'homme et le climat. Dès que l'on enlève l'homme de l'équation, ce n'est plus de l'histoire. C'est pourtant la base de la base, et même ça, vous ne le comprenez pas... je vous laisse à votre vision amateur et très mal documentée de l'histoire... Clio64 4 octobre 2005 à 17:33 (CEST)
Vous répondez à côté : merci de me lire et d'éviter de répondre « à chaud ». Le but est d'améliorer cette « définition en une phrase », par exemple en mentionnant le « passé humain ». Fabrice Philibert-Caillat 4 octobre 2005 à 20:00 (CEST)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:23 (CET)