Discuter:Henri d'Orléans (1908-1999)

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[modifier] Titres et neutralité

Dans la mesure où le titre du comte de Paris est légalement porté par son titulaire (il en est de même pour son cousin le duc d'Anjou), je ne comprends pas (au-delà de toute polémique concernant l'origine de ces titres) pourquoi l'on s'évertue à les placer entre guillemets. D'ailleurs, l'usage courant (dans les grands quotidiens nationaux par exemple, ou dans les livres d'Histoire) est de les accepter. Dans le Figaro ou dans le Monde, on parlera ainsi du comte de Paris et du duc d'Anjou, comme les livres parleront du comte de Chambord. Renal

L'explication est très simple.

Les actuels titres de « comte de Paris » et de « duc d'Anjou », de même que celui du feu « comte de Chambord », ne sont que des titres de courtoisie : ils n'ont pas été conférés par un État souverain, mais seulement autoproclamés par Henri d'Orléans, Louis de Bourbon et Henri d'Artois (pour reprendre les trois exemples que tu cites), simples citoyens français et non pas chefs de l'État.

Tu dis que ces titres sont légalement portés, ce n'est pas tout à fait exact : ce ne sont pas ce qu'on appelle des titres authentiques, reconnus par le ministère de la Justice, c'est-à-dire des titres dont le porteur actuel serait l'aîné des descendants directs de la dernière personne à avoir porté légalement ce titre avant 1870 (c'est-à-dire avant la fin du Second Empire, qui fut la dernière monarchie française), avec en outre la condition que le titre en question ait bien été conféré à titre héréditaire et non pas viager.

Ce sont au contraire des titres de pure courtoisie, tolérés par la République française, qui peut même aller jusqu'à les faire figurer sur la carte nationale d'identité et sur le passeport (comme c'est le cas actuellement pour le « duc d'Anjou » et pour sa grand-mère la « duchesse d'Anjou et de Ségovie »). Mais cela reste néanmoins des titres de courtoisie, non reconnus par le ministère de la Justice.

Henri d'Orléans (1933-) n'est pas légalement comte de Paris, il s'est seulement autoproclamé « comte de Paris », comme je pourrais m'autoproclamer « duc de Marseille » ou « marquis de Lyon ».

-- Perfidia 30 juillet 2006 à 16:38 (CEST)

Là n'était pas l'objet de ma réflexion. Je me fiche éperdument de la pseudo-légalité de ces titres qui sont, je le répète, consacrés à la fois par l'usage et par l'Histoire et tolérés par la République (comme vous le soulignez fort bien). Je trouve par ailleurs l'utilisation des guillemets à la fois grotesque (d'un point de vue grammatical) et absolument lourde (du point de vue de la lecture). J'imagine, ce qui rajoute au ridicule de leur situation, qu'elle a pour origine la volonté partisane des royalistes de l'un ou de l'autre bord de montrer l'illégitimité de son adversaire.

En outre, pour ce qui est d'Henri d'Orléans par exemple, on peut certes considérer sa mention duc de France, puisqu'inventée de toute pièces, comme un titre d'opérette (et non de courtoisie). Mais feu le comte de Paris (le père, donc), qui a eu un rôle important au XXe siècle, a toujours été désigné comme tel (comme son oncle, titré par Louis-Philippe)... Nul ne peut donc contester au moins une certaine légitimité (ou une filiation, comme vous voulez...) dans le port de ce titre (il en est de même pour le duc d'Anjou) : à vous lire, on le croirait pourtant inventé de toutes pièces !

Et si c'est un titre de courtoisie (c'est-à-dire, en bon français, un titre de cour, ce qui colle bien à notre monde où le paraître est loi), il garde cependant une existence dans la mesure où il désigne une réalité.

Une solution serait d'expliquer, dans un paragraphe écrit à votre sauce (érudite), les nuances que vous y apportez. Ce serait néanmoins déjà le cas, les articles royaux étant lieux de lutte entre orléanistes, Blancs d'Espagne et autres jacobins (d'où cette charmante querelle des guillemets). Je persiste à m'élever contre sa fatuité.

Cordialement

Renal (disons que ça m'énerve autant que les fautes d'orthographes)

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Dans l'article mariage morganatique j'avais cru bon de faire suivre la mention de Henri d'Orléans (1908-1999) de l'explication « mieux connu des Français sous le nom de comte de Paris » qui a aussitôt été détruite. J'ai demandé des explications dans les Discussions de cet article (auxquelles on pourra se reporter) et l'on a invoqué une sorte de jurisprudence que je n'ai pas retrouvée dans rubrique Aide:Aide. Le « destructeur » qui ne semble pas vraiment convaincu de bien-fondé de la règle m'a conseillé de m'adresser au Bistro. Alors qu'en est-il ? Est-il vraiment interdit d'utiliser des formules « mieux connu du public sous le nom d'Abbé Pierre » ? En tout état de cause, la règle si elle existe, ne devrait-elle pas être explicitée à Aide:Aide ? Merci de vos lumières. Signé Oly 19 sep 2004 à 20:03 (CEST)

Il n'existe certainement pas de règle tout au plus des précédents. La difficulté étant de prendre une décision quand deux positions dont aucune n'est totalement farfelue sont chacune défendues par plusieurs personnes... Je vais de ce pas vous soutenir sur la dite page de discussion --Touriste 19 sep 2004 à 20:29 (CEST)

Je pense qu'il s'agit d'une erreur. La règle concerne le titre de l'article, Comte de Paris devant rediriger vers Henri d'Orléans et non le contraire. Elle ne saurait censurer une information pertinente dans le corps de l'article. Mentionner que la première appellation était plus populaire que la seconde n'est en rien une prise de position royaliste. Faut pas pousser, tout de même. (Je remarque au passage qu'il manque les pages d'homonymie) Roby [http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Discussion_Utilisateur:Roby&action=edit&section=new ?] 19 sep 2004 à 21:32 (CEST)

C'est en revanche un alourdissement inutile dans un article ne traitant pas de cette personne. Rien d'étonnant à ce que cet alourdissement soit corrigé, donc. Marc Mongenet 19 sep 2004 à 21:49 (CEST)

Pour certains, atteinte à la neutralité car on est en république, pour d'autres, alourdissement inutile, bref il n'y a pas unanimité sur cette question, même si Touriste et Roby donnent eux leur feu vert.

Qui va trancher ? Car la question se pose pour de nombreux articles dans lesquels on cite tous ces princes (pardon, tous ces hommes) qui utilis(ai)ent des titres (et des décorations) qui ne leur avaient pas été conférés par la République (ladite république acceptant tout de même d'inscrire ces titres dans ses actes d'état civil [nombreux exemples] et sur les cartes nationales d'identité et les passeports qu'elle délivre) Kexexa 20 sep 2004 à 08:51 (CEST)

Du point de vue encyclopédique, la proposition « Henri d'Orléans (1908-1999) est plus connu du grand public sous le titre de comte de Paris » Est-elle vraie ? Est-elle utile ?

• Vraie, à l'évidence. Les médias ont fait tout ce qu'il fallait pour ça, même à l'étranger (par rapport à la France). Indice : Google donne 446 000 résultats pour comte de Paris contre 76 000 pour tous les Henri d'Orléans confondus.
• Utile par conséquent, puisque c'est au grand public que nous nous adressons.

Wikipédia n'est et ne doit pas être la chasse gardée de fanatiques de tout poil mais le réservoir de tout le savoir et le miroir neutre de toutes les opinions. Roby [http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Discussion_Utilisateur:Roby&action=edit&section=new ?] 20 sep 2004 à 09:39 (CEST)

Je suis bien d'accord avec toi, mais tous les Wikipédiens ne sont malheureusement pas du même avis... en particulier l'un d'entre eux, mais il est absent depuis le 9 septembre alors attendons qu'il se manifeste... Kexexa 20 sep 2004 à 10:27 (CEST)

Une remarque methodologique neanmoins sur l'usage de Google: une recherche sur comte de paris donne bien des centaines de milliers de resultats, si on ne mets pas de guillemets, parce qu'il retourne tout ce qui contient comte et paris. Et, bien sur, ces termes sont plus courant que henri et orlean... Si on met "comte de paris" entre guillemets, alors les resultats sont bien moins nombreux... De plus, google actuellement ne traite pas les accents. Donc "Henri d'Orleans" est different de "Henri d'Orléans". Et... il se trouve alors que "Henri d'Orleans" donne le plus grand nombre de resultats, simplement par ce qu'un parfum porte ce nom. Conclusion: il faut se mefier de Google, et faire plutot confiance a une encyclopedie telle que Wikipedia :-) Utilisateur:Farialima

[modifier] De Gaulle et le comte de Paris

" Le général de Gaulle lui promit vaguement, en 1962, à la naissance de la Cinquième République, le retour de la monarchie. "

J'ai vu récemment une émission sur M6 où des références étaient données sur le fait que De Gaulle voulait rétablir la monarchie, mais qu'il avait renoncé à en charger le comte de Paris. Quelqu'un a-t-il plus noté les références données dans l'émission ? --Sammy Moreau 26 août 2005 à 14:31 (CEST)

Auteur d'une biographie du comte de Paris, et le connaissant très bien, j'ai changé cette formulation tendancieuse. J'ai supprimé l'info (fausse) concernant le parfum Royalissime, qui a été lancé par le fils aîné du comte de Paris (l'actuel comte de Paris) et non par lui. J'ai déplacé la phrase concernant la fortune "dilapidée" (terme tendancieux et faux) à la fin de l'article. Philippe DELORME 12 mars 2006.

[modifier] "attitude tortueuse"

"Cependant son attitude tortueuse au moment de l’assassinat de Darlan entraîna son exclusion des clans de la France Libre."

Il me semble que cette formulation est elle-même "tortueuse". Dans le cadre d'un complot d'importance nationale, j'aimerais mieux comprendre le rôle qu'a éventuellement joué Henri d'Orléans et ses motivations.

Quels sont les éléments objectifs qui permettraient d'affirmer :

- qu'Henri d'Orléans aurait personnellement participé à la conspiration en vue de l'exécution de Darlan;

- qu'il l'aurait fait afin que d'Astier le plaçât à la tête du gouvernement ?

Quels sont les "clans" qui auraient favorisé cette conspiration Astier/d'Orléans - alors que les chefs crédibles pour la France libre étaient de Gaulle et Giraud - puis auraient "exclu" d'Orléans - alors que cet assassinat, tel que l'article le présente, tendait à démontrer la présence autour de lui d'un groupe de résistance déterminé et efficace ?

D'une manière plus générale, j'apprécierais des précisions sur l'attitude d'Henri d'Orléans vis-à-vis du régime de Vichy, en particulier à quelles occasions précises il aurait accordé puis retiré son soutien à Pétain. (Quelques millions d'autres Français ont, eux aussi, été "mal inspirés" en 1940.)

S'est-il lui-même exprimé sur ses motivations de l'époque (entre 1940 et 1942) ? L'a-t-il fait de manière "tortueuse", autrement dit en quels termes ?

En l'absence de précisions, le public est censé accepter les jugements de valeur sous-entendus par des termes tels que "mal inspiré", "attitude tortueuse", "clans". Autrement dit, l'auteur lui demande de croire :

- qu'un héritier du trône de France, adulte au moment des faits, se soit comporté en "Pied Nickelé" dans une période historique cruciale,

- que la Résistance française n'était qu'une affaire de "clans" susceptibles d'assassiner leurs adversaires, avant de choisir sous les ordres de quel aventurier ils comptaient placer le pays.

... ce qui me paraît une vision fort désinvolte de l'histoire.

Je préfère croire que le(s) auteur(s) de l'article, forts de leurs propres convictions, mais ne disposant pas encore du temps de rédaction ou des documents nécessaires, ont simplement ouvert les pistes pour des informations plus fournies.

article très tendancieux et inspiré par une hostilité évidente à l'égard du sujet traité

[modifier] Paragraphe hors-sujet

Le paragraphe "3 Orléanisme / Légitimisme" expose les querelles dynastiques de la virtuelle maison royale de France, ce qui n'est pas le sujet de cet article consacré à la biographie du Comte de Paris. Où le déplacer ? MLL (d) 12 juin 2008 à 23:28 (CEST)

J'ai reporté ce paragraphe dans Maison de France, sous le titres "Querelles dynastiques modernes", qui peut être modifié MLL (d) 14 juin 2008 à 09:14 (CEST)

Voir aussi Prétendants au trône de France depuis 1830. MLL (d) 14 juin 2008 à 09:54 (CEST)