Discuter:Hard rock

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Sommaire 1 Polémiques 2 Hard rock et racisme (2) 3 hardrock 4 listes de groupes 5 Hard rock et heavy metal 6 Désaccord de pertinence 7 Un peu de tri dans la liste ne ferait pas mal... 8 En ce qui concerne le hard 9 Hard rock et le racisme 10 Scorpions n' est pas du metal 11 AC/DC est apparu en 1974.... 12 Les hymnes du hard rock 13 Hard Rock // Metal // Heavy Metal 14 Merci

[modifier] Polémiques

Plusieurs chose à dire :

• je ne vois pas l'utilité de la section hard rock et racisme, à part prêter à confusion même si le début du paragraphe est clair.
• je ne suis pas du tout convaincu que offspring soit un groupe de hard rock

Tom 17 oct 2004 à 16:28 (CEST)

Sur cette page Hard Rock il y avait uniquement un message inutile (+/- une insulte) que j'ai viré et remplacé par le peu de connaissance que j'ai sur le sujet...

Guiome 22 oct 2004

oui mais je pense que ça aurait été mieux de virer l'insulte tout simplement. Tom 23 oct 2004 à 10:51 (CEST)

Non pour The Offsprings :o), plutôt Punk Rock. Mais on peut rajouter Guns N' Roses, AC/DC, etc. Forrest 22 oct 2004 à 10:51 (CEST)

Les guns et ACDC, c'est pas plutôt du metal rock ?

Archeos 22 octobre 2004 à 10:01

Mmmh, un énorme débat nous attend les enfants... :-D :::::Forrest 22 oct 2004 à 11:05 (CEST)

Salut a tous

il est bien évident que cet article n'est pas du niveau requis par la qualité de wikipédia et qu'on ne peut prendre a la légère d'écrire là meme si je salue la démarhe

Le hard , et cela est bien expliqué ici , est sujets à de nombreuses confusions ! Placer ainsi MC5 avec offspring ( qui ne sont ni l'un ni l'autre du hard) est bien sur un contre sens! Les groupes sont très nombreux et Denis Protat dans son EXCELLENTE encyclopédie du hard en a référencé plus de 1200 rien que du vrai et du pur hard! et si ACDC a bien sa place ici d'autre ne l'on certainement pas! Merci de votre vigilance a tous: rock n roll never dies !

[modifier] Hard rock et racisme (2)

Je ne vois franchement pas l'intérêt du chapitre « hard rock et racisme » (déjà signalé plus haut, mais le chapitre est toujours en place...). On peut faire ce type de chapitre "x et racisme" avec n'importe quel autre article de wiki!! C'est sans aucun intérêt encyclopédique. Vous trouverez (mille fois hélas!!) des racistes partout, même parmi les musiciens de hard rock... Est-ce pour autant un trait significatif de ce genre musical? Pas du tout! Clio64 9 août 2005 à 23:10 (CEST)

Entierement d'accord, je propose que nous virions purement et simplement cette partie... ou alors on rajoute un texte "confiture et racisme" et un "xenophobie et planche a voile"... Je vire cette partie qui nuit au credit de cet article. Que son auteur m'en excuse.

Mr D.

Pas d'accord. Cette partie m'a tout d'abord gênée, j'ai pensé la supprimer puis j'ai préféré la neutraliser. Il ne faut pas se voiler la face : les groupes de hard rock et de heavy metal ont bel et bien été accusés de racisme, de satanisme et de plein d'autre maux. C'est précisément à cause du contenu initial de cette section qu'il faut à mon avis conserver cette section, pour éviter que continuent de se propager des inepties.

Cdang | m'écrire 23 août 2005 à 17:01 (CEST)

La section sur le racisme est inutile, non pertinente et absolument dénuée de faits concrets accréditant cette thèse. Cet article apporte une grande confusion et un amalgame douteux. Je demande qu'il soit retiré.

W

Quelle est la pertinence d'une telle sous section ? Que d'obscures formations dont l'audience se limite à quelques centaines de personnes se réclament du nazisme doit il impliquer que le hard rock ait une réputaion de musique raciste ? Très peu de groupes de hard rock abordent des thèmes de société, l'essentiel des groupes est apolitique dans leur textes et le hard rock n'a pratiquement jamais été une musique de revendications sociales ou politiques. Cette rumeur infondée revient souvent dans les articles concernant le hard rock, il serait bon que leurs auteurs étayent leur propos par des faits concrets et manifestes.

[modifier] hardrock

le hardrock déchire AC/DC est un super groupe (le hard rock est basé sur des purs solos comme pour le heavymetal comme Judas priest) le punkrock de offspring n'a RIEN a voir avec du hard (je me demande qui a pu marqué une c******** pareille)

Du calme du calme. AC/DC : d'accord. Par contre c'est normal que je ne trouve pas la page Guns'n'roses ? J'avais fusionné avec Guns 'n Roses il y a deux semaines. Peut être à cause du soupçon de copyright. Mais pourquoi tout enlever ? mystère. Tom 23 oct 2004 à 10:51 (CEST)

Moi j'ai un doute pour Queen. J'aurais plutôt dit Pop (mais je veut encore bien être tolérant) Par contre korn, là, non ! C'est du métal, pas du Hard Rock ! --Muphin 15 mar 2005 à 12:00 (CET)

C'est Guns N' Roses.

Pour Queen, tout n'est pas Hard rock, mais il suffit d'écouter la le Queen live killer (et notamment la version d'ouverture de We will rock you), ou encore des morceaux comme Shear heart attack, Tie your mother down, Bohemian rhapsody, Headlong, I want it all… pour se convaincre que ces gars-là ont bien fait du hard rock (même s'ils ont fait d'autres choses, par exemple l'album Hot space).

Cdang | m'écrire 23 août 2005 à 16:54 (CEST)

[modifier] listes de groupes

Il faudrait remplacer la liste de groupes par un lien vers une page où il y a déjà des listes de groupes. D'ailleurs je ne sais aps si ça a un intérêt de faire des listes vu que les catégories peuvent suffire. Tom 14 mar 2005 à 09:41 (CET)

Peut-on faire une page sur le romantisme sans citer Victor Hugo ou Chateaubriand ?

Cdang | m'écrire 23 août 2005 à 16:57 (CEST)

Oui. • le voleur de ƒeu • 3 septembre 2005 à 21:54 (CEST)

[modifier] Hard rock et heavy metal

bonjour. j'ai noté tes interventions sur la page "hard rock" me traitant de "non connaisseur". j'en rigole encore... j'ai mis en ligne un texte un peu plus précis que le précédent (celui que tu as censuré) avec des références bibliographiques (j'expose les faits et je ne prend pas partie). Pour info, j'écoute du hard depuis 1972... je connais "un peu" (sic) le sujet... Concernant le chapitre "hard rock et racisme", j'ai déjà fait des remarques en page discussion, et franchement, je ne vois pas du tout l'intérêt de ce texte ici. Comme déjà signalé, on peut faire des chapitre "x et racisme" sur TOUS les articles du wikipedia ; ce n'est pas pertinent. A+ Clio64 21 octobre 2005 à 19:07 (CEST)

Salut, tu m'as écris :

J'ai noté tes interventions sur la page "hard rock" me traitant de "non connaisseur".

J'aimerai que tu me cites le passage où je t'aurai soi-disant traité de « non-connaisseur » — ce terme ne figure ni dans la discussion, ni dans les commentaires de mes éditions. C'est d'autant plus étrange que tes premières contributions à Hard rock (5 septembre 2005 à 17:36) datent d'après mes dernières (23 août 2005 à 16:50), idem pour Heavy metal (5 septembre 2005 à 17:37 contre 23 août 2005 à 16:14), je ne vois vraiment pas comment j'ai pu critiquer quelque chose avant que tu ne l'ai écris.

Ensuite, j'ai bien lu les raisons t'ayant poussé à supprimer la partie, mais je ne suis pas obligé d'être d'accord. Répond sur la page de discussion concernée, que l'on puisse avoir un débat « public ».

Inutile de monter sur tes grands chevaux en invoquant ton ancienneté, l'argument d'autorité n'a pas de valeur, il faut argumenter.

Cdang | m'écrire 24 octobre 2005 à 12:31 (CEST)

bonjour. Qui monte sur ses grands chevaux? j'argumente au contraire en citant des sources biblios et en expliquant la "théorie" de Lester Bangs. Désolé, mais le passage que tu as supprimé et critiqué comme "non-connaisseur" le 23 août était de moi (paragraphe écrit sous ip fin novembre 2004). Certes, ce paragraphe n'était pas étayé, je l'admet volontiers. Mais de là à le censurer totalement et nier l'existence du dilemme du début des années 1980 sur ce thème est une ânerie. Sans les articles de Lester Bangs, tout cela n'aurait jamais existé. De plus, les Anglo-Américains n'ont pas tenu compte des théories de Bangs et se sont surtout les Français qui ont repris ces théories... Quand on interroge aujourd'hui les fans français de ce genre musical, chacun à sa (ou plutot ses) petite définition personnelle. Idem pour les listes de groupes (Hard/Heavy) qui varient d'un fan à l'autre. J'ai mis en ligne en présentation du "hard rock" les trois définitions en usage. Perso, je n'admet qu'une seule d'entre elle (Hard=Heavy), mais il est vrai que les deux autres existent aussi. Wikipedia n'est pas là pour exposer "ses" théories mais pour exposer des faits. Les faits, c'est que le hard rock a aujourd'hui trois définitions. A mon sens, il faut expliquer pourquoi et comment. A+ Clio64 24 octobre 2005 à 18:23 (CEST)

Je continue à nier l'accusation que tu me fais. Je ne t'ai jamais traité de « non connaisseur », ou alors indique la page (éventuellement l'historique si cela a été effacé) où je l'ai fait. En tous cas, je n'ai pas supprimé le passage incriminé en te traitant de « non connaisseur » (preuve).

Par ailleurs, la partie est maintenant argumentée, rien à redire.

cdang | m'écrire 20 novembre 2006 à 10:59 (CET)

Hello tout l'monde...

Je me disais, a propos du hard rock (ou du metal, comme vous voulez ...)et du machisme, que les arguments étaient quelque peu faibles ... par exemple, la "figure emblématique" de Nightwish, qui vient de se faire virer du groupe susdit ...

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La différence entre les deux c'est le Blues ;-) Le Hard Rock est influencé par le Blues (AC/DC, Led Zeppelin, Guns & Roses...) donc il swing. Le Heavy Metal est lourd (c'est dans le nom) et ne swing pas (Metallica, Black Sabbath, Judas Priest (quoique dans les 70's ils faisaient du Hard Rock).

Dans les sous catégories on pourrait dire que Rush fait du Hard Progressif alors que Dream Theater fait du Metal Progressif. Je vais chercher des références sérieuses mais pour moi ca reste évident.

Defnael — 16 avril 2006 à 02:27

[modifier] Désaccord de pertinence

Dans la section « Hard rock et heavy metal », on explique que certes la frontière est floue mais que le terme général serait plutôt « heavy metal ». Or, la section « Groupes de hard rock » contient des groupes qui a priori sont dans la branche heavy metal sans être dans la branche hard rock.

cdang | m'écrire 20 novembre 2006 à 10:48 (CET)

[modifier] Un peu de tri dans la liste ne ferait pas mal...

Je pense qu'EVANESCENCE mérite de figurer dans la liste des groupes.

Sinon, à propos de cette liste, il serait utile de faire ressortir en caractères gras les groupes majeurs et fondateurs du mouvement et les autres. Il ne faudrait pas, pour plaire à tout le monde, se priver de discernement dans cette liste et y inclure au même niveau quantité de groupes qui ont un rapport plus ou moins direct avec le Hard Rock. C'est une encyclopédie : mettons nous à la place de quelqu'un qui ne connaît pas ce style musical : comment pourra-t-il se faire une idée juste du hard rock à partir de cette liste si il décide d'écouter les Yardbirds, les Kinks, Jimi Hendrux, les Ramones, Lynyrd Skynyrd... au lieu de Judas Priest, Deep Purple, Scorpions, Iron Maiden, Megadeth, Trust... A moins que le terme "hard rock" ne veuille rien dire (parfois, je me le demande).

[modifier] En ce qui concerne le hard

A 41 ans, je ne peux que donner qu'un avis de vieux jeune. 2 choses, tout de même, la classification hard/métal me semble subjective. Si toute la musique, elle vient de là, elle vient du blues, OK! Zztop, serait donc un groupe de hard? Personnellement, je ne l'ai pris en tant que tel. Du moins, du point de vue de simple auditeur depuis les années 70. La différence entre le hard et le metal est purement sonore. (on pourrait parler maintenant aussi de ce qu'est le hardcore contemporain). En clair, le hard est binaire comme le rock, mais plus progressif alors que le metal a une introduction musicale (guitare, batterie) qui annonce le thème, un peu plus sonore (plus bruyant? moins compréhensible?), proche du hardcore. Cela reste finalement une question d'écriture musicale. Ce qui explique le flou entre le Hard et le Métal. Bien que le Hard , à mon sens, soit plus pernitent, mais ce n'est qu'un point de vue. En ce qui concerne les textes, le rapport musique/investissement social (même si il n'est que de posture) fera la différence entre les textes satanistes (ou considérés comme tels ... le coté bad boy a toujours fait vendre) et les textes pertinents à caractére revendicatif.

[modifier] Hard rock et le racisme

Quelle est la pertinence d'une telle sous section ? Que d'obscures formations dont l'audience se limite à quelques centaines de personnes se réclament du nazisme doit il impliquer que le hard rock ait une réputaion de musique raciste ? Très peu de groupes de hard rock abordent des thèmes de société, l'essentiel des groupes est apolitique dans leur textes et le hard rock n'a pratiquement jamais été une musique de revendications sociales ou politiques. Cette rumeur infondée revient souvent dans les articles concernant le hard rock, il serait bon que leurs auteurs étayent leur propos par des faits concrets et manifestes.

[modifier] Scorpions n' est pas du metal

Quelqu un dans cet article a fait passer a l improviste le groupe Scorpions comme étant un groupe de metal et non pas de hard rock, alors qu il est clair que scorpions est bien plus hard rock que metal (ecouter les albums de la periode Uli Roth, ecouter Crazy World et Lovedrive et j en passe...). Je corrige donc.Tancrède

[modifier] AC/DC est apparu en 1974....

Il est dit dans la paragraphe epxliquant la définition du terme Hard Rock par un journaliste qu'AC/DC est une exception car c'est un groupe connu dans les années 80 et donc ne correspond pas à la définition temporelle du mouvement (68-76). C'est un mauvais exemple puisque le spremiers albums d'AC/DC datent de la première moitié des années 70, donc en plein dans la mouvance je corrige donc en remplaçant par les GUNS, qui sont résolument Hard Rock mais apparaissent en 1986... 84.96.69.79 (d) 26 novembre 2007 à 11:18 (CET)

[modifier] Les hymnes du hard rock

Je viens de voir qu'il y en a un qui a mis du Metallica dans cette catégorie... j'ai évidemment supprimé. Vous savez lire ou pas ? Si il y en a qui n'arrivent toujours pas à faire la différence entre le hard rock et le metal, alors que tout est clairement expliqué dans les articles, eh bien je pense qu'ils ne devraient pas perdre leur temps sur wikipedia ! Parce que franchement je vois pas l'intérêt de modifier constamment la page pour 2 ou 3 mots... c'est juste pour glorifier vos groupes fétiches ou c'est du bête vandalisme ? Grungeman (d) 4 mars 2008 à 13:36 (CET)

[modifier] Hard Rock // Metal // Heavy Metal

Je veux souligner des incohérences dans l'article qui lui donne aucune valeur pédagogique.

• En introduction, cet article explique que le Hard Rock est le style précurseur du Heavy Metal.

 conclusion du lecteur => Hard Rock est différent du Heavy Metal

• Dans Hard Rock et Heavy Metal, on explique que le Hard Rock est différent du Heavy Metal.

 conclusion du lecteur => Hard Rock est différent du Heavy Metal

• Dans la liste des groupes de Hard Rock, nous avons des groupes tel qu'Iron Maiden, Helloween, Pantera, System of a Down, Arch Enemy, etc ... Je veux bien comprendre qu'il peut y avoir des polémiques avec Iron Maiden (et encore) mais le reste !

 conclusion du lecteur => Hard Rock est égale au Métal (je ne parle pas du Heavy)

• Dans "Hard Rock et racisme", on parle de Marilyn Manson et de Megadeth, System of a Down comme contre exemple.

 conclusion du lecteur => Hard Rock est égale au Métal

Je pense à plusieurs solutions :

• soit

   a. on explique que ce terme est employé par les gens à tort pour définir le métal
   b. on supprime le bloc "groupes de Hard Rock" en mettant une mini liste des plus connus
   c. et on renvoie vers l'article Liste_des_groupes_de_hard_rock_par_date_de_formation
   d. on supprime les mauvais exemples dans "Hard Rock et truc"

• soit on positionne l'article en tant que "terme" ou "style musical"
• soit on découpe l'article en deux "Hard Rock (terme)" et "Hard Rock (style)" (ce ne sont que des exemples)

Gorn-wiki

Exactement. Je pense que ce qu'il faut faire concrètement, c'est supprimer la liste des groupes de hard rock (j'ai créé une page à part de toute façon), transfèrer "Hard rock et racisme" dans Heavy metal (ça concerne plus ce genre) en renommant "Heavy metal et racisme", et faire de même avec "Hard rock et satanisme". Par contre je ne pense pas que cela soit nécéssaire de couper l'article en deux, à la limite pour le heavy metal c'était une chose utile, mais là ça créerait encore plus de complications. En fin de compte, il faut faire en sorte que le lecteur ne finisse jamais avec l'idée "Hard rock = Metal".Grungeman (d) 5 mars 2008 à 21:20 (CET)

L'introduction pour éviter les confusions. Mon objectif est d'essayer de détruire les deux parties Satanisme et Racisme pour faire un rapide paragraphe. Gorn-wiki

Oui, mais de toute façon la différence est expliqué plus bas dans l'article. Je trouve que ce genre d'intro n'est pas nécéssaire, et fait un peu réducteur.Grungeman (d) 6 mars 2008 à 14:53 (CET)

Par contre tu as bien changé la grande introduction ainsi que la partie satanisme et racisme.Grungeman (d) 6 mars 2008 à 15:02 (CET)

Merci, j'espère que les exemples dans la partie (Satanisme, Racisme, ...) sont correct. Il reste encore la partie sur les films à arranger mais je ne les connais pas tous, alors je ne peux pas enlever les films parlant du Heavy Metal. Pour l'introduction, je voulais poser cette différence, pour orienter l'utilisateur vers la bonne signification tout le long de sa lecture (même si on en reparle). Il faut mettre aussi des références sur nos textes, de plus en plus. Pour la partie hymnes du Hard rock, il faut s'arrêter sur quelques chansons par groupe et éviter les listes trop, trop, trop exhaustives. Gorn-wiki (d) 6 mars 2008 à 17:07 (CET)

Oui, j'avais ajouté quelques morceaux en plus qui me semblaient avoir marqué le hard rock, mais je pense qu'il faut savoir être raisonnable. Disons qu'il faut limiter la liste à 15.

A présent je suis occupé à retracer l'histoire du hard rock, en traduisant à partir du wikipédia anglais, tout en essayant de rester cohérant et logique. Toute aide est la bienvenue.Grungeman (d) 9 mars 2008 à 20:39 (CET)

Salut Grungeman, la page ressemble plus à une page encyclopédie dorénavant. Merci de m'avoir aider à remettre au clair. Il reste la partie à recycler : "Films liés au hard rock et au heavy metal", j'hésite à la supprimer ? Qu'en pense tu ?

Gorn-wiki (d) 24 mars 2008 à 17:11 (CET)

[modifier] Merci

Merci à celui qu'a traduit de l'anglais au français, l'article est beaucoup plus riche alors merci.

De rien.Grungeman (d) 29 mars 2008 à 11:12 (CET)

A Gorn-Wiki : Pour la section je suis d'accords pour la supprimer, après tout elle n'est pas très indispensable. Ce qu'on pourrait faire c'est ajouter un paragraphe dans la grande introduction comme par exemple : "Le hard rock a été plusieurs fois représenté au cinéma à travers plusieurs films comme Wayne's World et..." Voilà, c'est juste une idée.Grungeman (d) 29 mars 2008 à 11:12 (CET)