Discuter:Guerre franco-bretonne (1489-1491)

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Sommaire

[modifier] Nommage incorrect

Cet article ne me parait pas correctement nommé car :

  1. aucun historien n'utilise ce terme pour ces évènements et celà relève donc plus du travail original, ce qui n'est pas accepté par wp,
  2. ce que le créateur de l'article nomme « Seconde guerre de Succession de Bretagne » n'est qu'une sous partie des combats opposant le duché au royaume des dernières années du règne de François II au premier mariage d'Anne.
  3. concernant la succession:
    • avant d'affirmer gratuitement quel est le contenu du premier contrat de mariage, il faudrait peut-être le mettre sur wikisource comme le second
    • la question des droits des Blois avait été soulevé bien avant la conclusion du conflit (10 ans avant la mort du duc) et n'avait pas été re-soulevé par la suite.
    • le Traité du Verger montre que la succession du duché n'était pas contesté par le royaume de France
    • D'ailleurs, il faudra attendre près de 42 ans avant que les rois de France ne fassent un mouvement décisif pour s'assurer du duché en forcant les états.

ThierryVignaud 10 avril 2006 à 19:25 (CEST)

  1. Les travaux récents utilisent au contraire cette dénomination (par exemple les Anne de Bretagne de Minois ou de Le Fur) ;
  2. à la fin du règne de François II, c'est la guerre folle : c'est une révolte féodale ; ensuite, le roi de France a des droits à la succession qui entrent en concurrence avec ceux des filles du duc ; enfin, on a des conflits qui opposent deux pays comme la France et l'Allemagne pendant trois quart de siècle, et qui sont nommés de trois noms différents ; de même pour les guerres de la Révolution et de l'Empire, divisées en différentes guerres de xe coalition ; la guerre folle a été conclue par le traité du Verger, justement ;
  1. Je n'ai rien écrit sur le contrat ici, mais pourquoi ne pas le faire, en effet ? De toute façon, nous ne sommes pas là pour juger sur pièce ou pour en faire des commentaires, mais pour rassembler la connaissance publiée par d'autres.
  2. Et ?
  3. Est-il sur Wikisource ?
  4. Sauf que dès 1498, ils considèrent que la Bretagne est si solidement attachée à la France, et sa duchesse si favorable à l'union des deux couronnes, que Louis XII lui concède l'ajout seule héritière de Bretagne au contrat de mariage. Archeos ¿∞?

~

Louis XII avait hérité de la couronne de france, pas des droits que prétendait détenir Charles VIII sur la bretagne. a la mort de celui-ci, anne jouissait aussi de ces "droits"-là, selon leur contrat de mariage, tu ne peux l'avoir oublié. Il aurait fallu à Louis xii, ancien allié et conseiller du duc François II, la mauvaise foi, la grossièreté et la violence de son prédecesseur pour contrevenir.
Où précisément, chez Minois et Le Fur, as-tu lu cette expression de "deuxième guerre de succession" ? Elle n'apparaît pas dans les titres ou les têtes de chapitre consacrés à la période. Est-ce une simple expression dont tu as fait un titre?
Et si Charles VIII envahit la Bretagne en 1491, c'est pour éviter l'encerclement de son royaume par l'Autriche-Bourgogne. Cette invasion est à distinguer de celle de 1489 où Charles VIII réclame la garde d'Anne et de sa soeur et leur conteste le titre ducal, ce qui ne constitue pas non plus une guerre de succession. Si l'on ne veut pas distinguer ces épisodes, alors il convient de les intégrer dans un ensemble qui dépasse le règne d'Anne et qui voit le duché et le royaume s'affronter par intermittence de 1487 à 1491. Il s'agit d'une guerre classique qui oppose des ennemis voisins, pas d'une guerre de succession. Pour la Bretagne bien moins puissante, il s'agit d'une guerre pour sa survie en tant qu'état, une guerre d'indépendance.
Il n'appartient pas à wikipedia ni à ses contributeurs d'inventer l'histoire. Cet article étant mal nommé et mal conçu, il faut en changer le nom et en améliorer le contenu. Je propose de l'étendre à la période 1487-1491 et de le renommer sous ce titre : "guerres franco-bretonnes (1487-1491)". Le gludic 17 août 2006 à 16:39 (CEST)
Pourquoi pas ? ThierryVignaud 17 août 2006 à 16:58 (CEST)
Je partage les avis de Le Gludic, mais la guerre folle se termine par un traité de paix, en principe définitif. Les campagnes de 1489-90 et 1491 sont séparées par une trêve, la paix de Francfort, conclue pour un an, donc prévue pour n’être qu’une pause.
le titre est guerres franco-bretonnes est malvenu, pour plusieurs raisons déjà débattues à propos de Guerre folle, et explicitées dans les articles :
  • la guerre folle n'est pas une guerre franco-bretonne, elle se conclut simplement par une campagne en Bretagne ;
  • son nom est largement répandu, et elle désigne une suite d'événements précis, homogènes et singuliers ;
  • guerres franco-bretonnes ne désigne rien de précis ;
  • guerres franco-bretonnes désigne une suite d'affrontement, par son pluriel même : autant détailler ;
  • guerres franco-bretonnes est l'expression favorite des nationalistes+autonomistes bretons ;
Je rappelle au passage que François II reconnaît au traité de Montargis que Charles VIII est son légitime héritier s'il vient à disparaître sans fils. Anne de Beaujeu prétend donc bien à la succession de Bretagne, qui est bien l'enjeu de la guerre. Archeos ¿∞? 17 août 2006 à 20:20 (CEST)
  • Il ne nous appartient pas d'inventer le nom d'un conflit.
  • Le titre "guerres franco-bretonnes (1487-1491)" AVEC LES DATES précise la période. C'est un titre neutre.
  • Qu'il plaise à Tartempion l'automo-terrori-épouvantiste (c'est de lui que tu voulais parler ?) ne le discalifie pas.
  • La période durant laquelle se déroulent ces évènements commence APRES la conclusion de la Guerre folle. Même s'ils ont des liens avec le conflit précédent, les guerres de 1487-1491 ne concernent que deux puissances belligérantes : la Bretagne et la France. Les condottieres et les princes qui y sont mêlés ne sont que des supplétifs et des intervenants anecdotiques.
  • Le titre de "Guerre d'indépendance bretonne" est souvent utilisé et pourrait l'être ici aussi. Il est précis.
  • "Guerres d'Italie" est au pluriel et ne gêne personne.
  • Revois ton traité de Montargis. François II n'en n'est pas signataire bien sûr. Ce sont des sujets rebelles à son autorité qui l'ont conclu avec des diplomates français trop contents de l'aubaine. On a les entrevues de Rethondes qu'on peut et ce traité n'avait aucune valeur sauf pour ses signataires (dépourvus d'autorité légale en ce qui concernait les Bretons).
  • Dans tous les cas, le titre actuel qui est une invention de ta part et qui pollue celui de la seule guerre de succession de Bretagne (1341-1364) que connaissent les historiens, doit être vite modifié. Les contributeurs préfèrent-ils "Guerres franco-bretonnes (1487-1491)" ou "Guerre d'indépendance de Bretagne" ? Le gludic 21 août 2006 à 23:47 (CEST)
  1. d'accord
  2. guerres franco-bretonnes est un titre neutre, pour vous ; le titre guerre folle pour la période 1487-88 est plus répandu, et cohérent ;
  3. x
  4. je comprend mal ta deuxième phrase ; mais que fais-tu de l'intervention hispano-austro-britannique, qui fournissent la moitié des effectifs à St-Aubin ?
  5. ce sont certes des rebelles, mais ils avaient, comme tout seigneur féodal, plusieurs pouvoirs sur leurs fiefs bretons
  6. ce n'est pas une invention de ma part, et le titre guerres franco-bretonnes est un amalgame commode créé par par un certain courant historique, qui n'est pas le seul. Archeos ¿∞? 22 août 2006 à 07:25 (CEST)
2 la guerre folle correspond au conflit antérieur, qui s'achève avec le retrait des belligérants et une trêve.
4 ces puissances ne sont pas intervenues directement. Elles n'ont d'ailleurs pas participé aux discussions ni au traité du Verger
5 A part Rieux, aucun des signataires ne disposait d'un fief significatif en bretagne. Trois vergers et deux couvents ne font pas une force de frappe. Les cinq conjurés ne représentaient qu'eux-mêmes.
6 si tu es d'accord avec le premier point, peux-tu citer précisément les auteurs et les ouvrages d'où tu as extrait ce titre de 2° guerre de succession ?
7 Quand te décideras-tu à acheter une bonne (et récente) histoire de bretagne ? Le gludic 22 août 2006 à 11:28 (CEST)
3 : ce n'est pas ça qui n'est pas clair : tu évoques des événements qui ont eu lieu après la guerre folle : ok ; l'articulation avec le reste de la phrase est difficile à comprendre :
4 : elles ont quand même signé plusieurs traités d'assistance, non ? ça ressemble, avec subsides et envois de soldats, à une intervention.
5 : oui et non : Jean de Rieux occupe des fonctions par intermittence dans le gouvernement, il est allié à la famille de Penthièvre, il détient un fief prestigieux, enfin sa personne est prestigieuse, en tant que maréchal ; idem pour Jean de Chalons, qui est prince, également allié aux familles prétendantes.
6 il me semble l'avoir déjà fait. De plus, si la guerre folle se clôt en 1488, le conflit de 89-91 en est un nouveau.
7 comme Histoire de Bretagne : 33 ouvrages cités en sources, 11 de moins de 20 ans dont 1 BD (et 2 traitant de la période concernée), 12 de plus d'un siècle dont 7 de plus de deux cent ans, deux lignes sur la période 1200-1341, pas un mot sur les révoltes féodales, pas un mot sur la guerre entre 1489 et 1491, la guerre folle traitée de façon caricaturale. Archeos ¿∞? 22 août 2006 à 18:28 (CEST)
5 Tu parlais de fief. A cette aune-là, seul Rieux comptait (et en plus il changera de camp !) . De toute façon, quelque importance que pouvaient avoir les conjurés, ils ne détenaient aucune délégation de pouvoir du duc, du conseil ou des états. Penses-tu vraiment qu'une poignée de factieux représente un état ou un gouvernement ?
6 Ta as cité Minois et Le Fur sans précision. Le titre que tu as donné à cet article dépendant de ces citations, peux-tu indiquer les pages concernées  ? Le gludic 26 août 2006 à 00:12 (CEST)
Je viens de lire le bouquin de Le Fur, je n'ai trouvé nulle part l'expression "Seconde guerre de Succession de Bretagne". Il parle bien à 5 ou 6 reprises de "guerre de succession" ou de formulations proches comme "la guerre pour la succession de la Bretagne" mais toujours comme nom commun (comme on dirait "guerre préventive", "guerre d'extermination", "guerre de conquête" etc), il n'emploie jamais (sauf inadvertance de ma part) cela comme titre de cette guerre, avec majuscules par exemple, et jamais avec "second" ou "deuxième". Cette formulation est également inexistante sur le Net (Google) sauf sur un site et pas pour ça! mais pour la deuxième partie de la "Guerre de Succession de Bretagne" (classique). Filip Phloppe 27 août 2006 à 21:27 (CEST)
L'expression la plus proche que j'ai pu trouvée dans Le Fur est «Il fallait donc que l'attitude de la reine pendant la guerre de succession (1489-1491) fut en rapport avec l'idée que les historiens bretons se faisaient d'un gouvernement souverain et idéal», mais il faut attendre la page 165 sur 199 pour trouver cela. Qui nous dira la qualité de Didier Le Fur, ce n'est pas marqué sur le livre (ce qui est rare)? est-ce un universitaire? professeur? un chercheur? un écrivain? Filip Phloppe 1 septembre 2006 à 10:12 (CEST)
Didier Le Fur est docteur ès histoire, spécialiste de l'histoire médiévale. Sa crédibilité n'a pas à être mise en cause. Mais j'avoue que chez les différents historiens que j'ai lu, y compris Minois, je ne trouve aucune expression proche ou quelque peu éloignée de "guerre de succession". Tous l'interprète bien comme une guerre d'indépendance. Chez Minois, il ne le titre pas ainsi Mais il présente dans ses développements le même enjeu : l'indépendance est centrale. La question de la succession n'est envisagée que dans les moyens utilisés pour parvenir à l'union et non comme un but en soi. --Bleizdu 1 septembre 2006 à 21:22 (CEST)
Et est-ce qu'il utilise le terme Guerre franco-bretonne comme nom propre ? Archeos ¿∞?
Bon, maintenant j’ai lu Anne de Bretagne de Minois (du moins les parties où on avait le plus de chance de trouver cette expression). Recherches vaines. Aucune trace de cette expression, même simplement sous la forme de "guerre de succession".
Conclusion. Archeos nous dit que l’on trouve cette expression dans Minois et Le Fur. Ce n’est pas le cas. Cette expression est également inconnue sur le Net et des livres d’Histoire de références sur le sujet. Archeos nous dit plus haut que cette expression n’est pas une invention de sa part. Qu’il nous donne alors, enfin, références à l’appui, des preuves de cette utilisation par des historiens d’une certaine envergure ! Sans quoi, le renommage de cette page sera inévitable.Filip Phloppe 28 août 2006 à 15:56 (CEST)
Encore une fois, tu dis une chose puis son contraire : dans Le Fur, la période concernée est bien une guerre de succession. Donc, après la première, on arrive bien à la seconde. Comme l'indiquent les recommandations pour le nommage des articles, c'est la meilleure définition du contenu. Archeos ¿∞? 29 août 2006 à 07:01 (CEST)
Je viens de relire la Nouvelle Histoire de Bretagne de Minois. Page 394, il écrit à propos des événements de 1532 et de ses conséquences : "C'est d'ailleurs pourquoi la fin de l'"indépendance" passe quasiment inaperçue dans la vie des Bretons." 60 pages avant, il parle (en titre) de "la dernière guerre bretonne". Dans son introduction du chapitre consacré à la Bretagne à la France, il parle d'une guerre qui va conduire à l'attachement de la Bretagne à la France et non pas d'une seconde guerre de succesion. Il parle d'une guerre qui entre dans le cadre de l'expansion des monarchies absolues en Europe et non pas d'un conflit entre un suzerain et un vassal félon. Et pourtant Archeos cite Minois qui est très loin d'être un historien nationaliste ou régionaliste ?? Bon d'accord il a enseigné à Saint-Brieuc. Donc sa crédibilité n'est peut-être pas si importante que ça... S'il ne parle pas de guerre de succession dans son histoire de Bretagne pourquoi le ferait-il dans Anne de Bretagne ?

--Bleizdu 29 août 2006 à 09:08 (CEST)

L'Atlas d'histoire de Bretagne (Skol Vreizh, page 90) titre la période: "la guerre d'indépendance de Bretagne".
Dominique Le Page (maître de conf à la fac de Nantes) et Michel Nassiet (prof d'histoire à la fac de Poitiers), reprennent ce titre sur une carte de la Bretagne, entre les pages 72 et 73 de leur livre "l'union de la Bretagne à la France".
Joël Cornette, dans le tome 1 de son "histoire de la Bretagne et des Bretons", page 384, titre "Anne de Bretagne : les derniers feux de l'indépendance". Et à la page 399 au sujet de la période 1487-91 : "... au cours des guerres d'indépendance."
Jean-Pierre Leguay titre le livre 6 de son livre "fastes et malheurs de la Bretagne ducale 1213-1532" : "la fin de l'indépendance bretonne". A la page 404, il titre "la guerre avec la France, 1487-1488". A la page 407, il titre le chapitre XXV "la poursuite d'un drame ou la fin du rêve d'indépendance septembre 1488 à novembre 1491".
Archéos a prétendu qu'il extrayait le titre "Seconde guerre d'indépendance" de Minois et de Le Fur, mais n'a pas voulu donner plus de détail malgré des demandes répétées. Ce manque de rigueur et d'honnêteté scientifique n'est pas bon signe chez un contributeur par ailleurs très mordant. Il est grave de la part d'un administrateur. Filip Phloppe ayant éclairci les choses, et aucun auteur ou historien n'ayant décrit la période sous le nom inventé par Archéos, il faut bien sûr renommer cet article. Suivant les quelques historiens que j'ai cités, il me semble que "la guerre d'indépendance de la Bretagne" soit le moins mauvais titre. Sauf contre-indication MOTIVEE, je ferai la modif dans deux ou trois jours. Le gludic 30 août 2006 à 02:05 (CEST)
Rappelons ce qu’avait fait Archeos pour Révolte du papier timbré, sans tenir aucun compte de l’avis des autres contributeurs réguliers, c’est-à-dire le renommage d’autorité de cet article au motif de « j'ai renommé en raison de la très faible notoriété, testée sur différents moteurs de recherche, de l'expression Révolte des bonnets rouges » (voir débat dans partie "renommage" [1]). Rappelons que "Seconde guerre de Succession de Bretagne" c’est 0 pointé sur Google (hors WP et miroirs bien sûr). Décidemment, les interventions de ce contributeur/administrateur sont bien problématiques. Filip Phloppe 30 août 2006 à 21:46 (CEST)
Question aux contributeurs avant renommage : le titre "Guerre d'indépendance de Bretagne" vous convient-il ? Ou préferez-vous celui de "Guerres franco-bretonnes (1487-1491)" ? Ou encore conserver le tire actuel ? Le gludic 31 août 2006 à 19:41 (CEST)
Les deux titres me conviennent mais avec une préférence pour le second. Parler de guerre d'indépendance fait d'avantage penser à une lutte pour gagner une indépendance perdue alors qu'elle était acquise. Peut-être trop de référence aux guerres d'indépendances pour la phase de décolonisation ? Donc personnement je penche plutôt pour "Guerres franco-bretonnes (1487-1491) C'est d'ailleurs le titre le plus proche de celui cité par des historiens comme Minois... donc un compromis dans ces conditions serait plus facile à obtenir sachant qu'il est cité pour défendre le titre actuel ;-) --Bleizdu 31 août 2006 à 21:08 (CEST)
Attention, cet article ne concerne que la période 1489-1491, autrement il faut élargir l'article à la période François II. Je pencherai plutôt pour Guerre franco-bretonne de 1489-1491, qui est en fait le deuxième épisode de la guerre d'annexion. Filip Phloppe 31 août 2006 à 21:40 (CEST)

[modifier] Renommage

D'après les ouvrages les plus récents :

  • Cornette ne nomme pas la guerre : il évoque une guerre franco-bretonne, ou des guerres d'indépendance. Mais jamais de majuscule, ni de délimitation ;
  • Minois non plus ne nomme jamais la guerre ; par contre le chapitre consacré à cette guerre est 1488-1490 : une succession difficile. On a donc bien la thématique de la guerre de Succession ;
Sortir une phrase du contexte ne prouve rien ni dans un sens ni dans l'autre. Celà peut aussi bien signifer un passage de témoin difficile qu'une contestation de la succession (en droit moderne : des pbs lors de la reprise d'une boite vs un querelle de succession : deux choses sans rapport qu'une citation hors contexte ne permet pas d'expliciter). ThierryVignaud 9 octobre 2006 à 21:35 (CEST)
c'est une tête de chapitre. Archeos ¿∞? 9 octobre 2006 à 22:04 (CEST)
  • Le Fur ne nomme pas non plus réellement cette guerre, mais on a vu grâce à Filip qu’il la définit également comme une guerre de succession.

Les effectifs engagés de part et d'autre (très forte majorité d’Anglo-germano-Espagnols et minorité de Bretons contre plus de Bretons et Français) en font un conflit européen, tout comme bon nombre de guerres de succession.

Les effectifs engagés dans la première guerre du golfe en font un conflit d'importance, comme nombre de guerres d'invasion. CQFD, la guerre de 1991 était donc une guerre d'invasion. Désolé, les sophismes et le syllogisme sont discrédités depuis près de 2000 ans maintenant... ThierryVignaud 9 octobre 2006 à 21:33 (CEST)
dans guerre franco-bretonne, tu ne crois pas que trois pays sont oubliés ? Archeos ¿∞? 9 octobre 2006 à 22:04 (CEST)

Également, le bâtard d’Avaugour revendique la Bretagne, à partir du moment où Anne épouse Maximilien d’Autriche. Il estime qu’elle a épousé un étranger et ne peut donc plus régner, et que la couronne lui revient.

X prétends que Y est illigitime et prétends avoir des droits sur la succession. Z fait la guerre à Y. Donc les motivations de Z sont les mêmes que celles de X. CQFD. Mêmes remarques que ci-dessus. ThierryVignaud 9 octobre 2006 à 21:49 (CEST)
vieil argument que tu uses jusqu’à la corde. L'enjeu de cette guerre est la succession de Bretagne. Tu m'as déjà sorti ce type de raisonnement pour qu'on écrive qu'aucun lien n'existait entre Hemon et l'Allemagne. Archeos ¿∞? 9 octobre 2006 à 22:04 (CEST)
Et un point Godwin, un.
Une fois de plus, tu détourne les faits. Tu as été pris la main dans le sac en train de détourner une source qui disais qu'un journal nationaliste (peut-être BA dixit l'auteur) aurait bénéficié d'une aide vers 1929-32 de la part de personnes privés. Tu as transformé ca en Résumé{{« le journal Gwalarn (un autre donc) a bénéficié (affirmation et non plus peut-être) de subventions du gouvernement nazis (après 1933 donc, et non plus de la part de civils; l'auteur précisait que la république de Weimar avait financé les alsaciens (et non les bretons))}}.
Tu as poussé le bouchon jusqu'à bannir définitivement le contributeur qui avait osé relevé que ce n'était pas ce que disait la source. Triple violation des devoirs d'un admin et des règles de gestion de conflit :
  1. « il ne doit pas (...) bloquer un utilisateur avec lequel il est en conflit » (Wikipédia:Administrateur)
  2. punition d'un innocent
  3. « le blocage d'un utilisateur loggué ne sera pas pratiqué avant d'avoir discuté avec la personne (ou tenté le dialogue), par exemple sur sa page de discussion (ou ailleurs, à condition de pouvoir prouver que l'utilisateur en question a pu lire le commentaire) » (Wikipédia:Blocage). Un oubli sans importance ?
  4. « le blocage ne sera pas pratiqué avant au moins 3 actes inappropriés » (Wikipédia:Blocage). La règle de l'avertissement ne s'applique qu'autres admins ?
Tu avais ensuite affirmé que c'était un ouvrage rare et que donc c'était pour ca que tu excluais ledit contributeur parce qu'il était difficile de vérifier (alors que c'était toi qui avait introduit cette source !!!). Cf Wikipédia:Administrateur/Réclamations/Archeos ThierryVignaud 9 octobre 2006 à 22:18 (CEST)
Et le point Godwin pour mettre fin à toute discussion. Et c'est Filip Phloppe qui détourne les textes qu'il a dans la main ; et peut-être≠probablement ; enfin je n'ai pas écrit Gwalarn a bénéficié de subventions allemandes, et pour éclaircir ce point tu peux consulter l’article auquel je me référais alors. Mais tu préfères dénoncer les manœuvres des autres, lancer un autre sujet plutôt qu’apporter des contributions. Mais lis les historiques comme cela t’arrange. Archeos ¿∞? 10 octobre 2006 à 07:20 (CEST)
Moi, je commence à en avoir plus qu'assez de ces méthodes !!! En effet, j'invite toute le monde à consulter l'article en question et la page de discussion jointe, sans omettre l'historique et le bulletin des administrateurs, chacun pourra faire son opinion ! Filip Phloppe 10 octobre 2006 à 10:17 (CEST)

D'autres lectures ? Archeos ¿∞? 9 octobre 2006 à 21:11 (CEST)

Désolé : mais je ne vois toujours pas le chapitre auquel tu fais référence pour Minois, la page précise que je puisse me rendre compte d'avoir passé une demi-heure pour rien... Pour son histoire de Bretagne j'ai chapitre VII : l'affirmation éphémère de la Nation Bretonne, chapitre VIII Le développement social, culturel d'un grand fief et ses limites, chapitre IX la résistance à l'assimilation politiqe (1532-1790) et toujours page 334, l'ouverture d'un paragraphe par le sous-titre suivant : La Dernière Guerre bretonne (1487-1491) Non ca n'a pas bougé depuis--Bleizdu 9 octobre 2006 à 21:29 (CEST)
chapitre trois d'Anne de Bretagne. Archeos ¿∞? 9 octobre 2006 à 22:04 (CEST)
Très bien merci. C'est vérifié. Toutefois 6 ans entre deux livres ne justifient pas un changement radical sauf par le contexte dans lequel un événement est présenté. Dans Anne de Bretagne, le personnage central, c'est Anne : Pour Anne l'enjeu est la succession, c'est à dire sa montée sur le trône ducal à la suite de son père. Dans son histoire de Bretagne, le personnage central c'est la Bretagne, l'enjeu c'est l'indépendance. De quoi parle-t-on dans cet article ? D'Anne ou de la Bretagne ? Il est dommage de faire des Lapalissades pour faire comprendre une chose très simple --Bleizdu 9 octobre 2006 à 22:13 (CEST)
surtout quand au moins quatre des protagonistes se lancent dans le combat pour la succession, et nullement pour l'indépendance de la Bretagne (Rohan, Albret, Rieux, Charles VIII). Mais si tu préfères la rhétorique nationaliste minoritaire. Archeos ¿∞? 10 octobre 2006 à 07:20 (CEST)
Tu interprète l'histoire Minois dans un sens qu'il n'a pas donné. Je te le fais remarquer. Il fait une histoire de la Bretagne, il adhère à la rhétorique minoritaire ? il fait une biographie d'Anne de Bretagne, il redevient objectif ? Curieuse façon d'apprécier la pertinence de tes sources ? Je n'adhèrait à rien du tout pour cette question. J'examine les sources. Face à la contradiction d'un auteur j'essaie de comprendre. Je dis donc l'ensemble de l'ouvrage et trouve une explication dans ses propres mots. Est-ce que je suis pour autant nationaliste ? Tu remets en cause mon impartialité parceque tu n'as pas d'autres arguments ?
Oui il y a eu une lutte pour le pouvoir. Oui il y a eu une guerre de succession interne en Bretagne. Qui le nie ? Mais est-ce à dire que le conflit qui opposait les Montfort aux Valois n'est qu'une question de succession ou une question de domination ? N'oublions pas que Charles VIII invoquait déjà des droits sur l'Italie pour justifier ses guerres, le Pape lui a donné tort. Il invoque ses droits à succéder au duché, les Etats de Bretagne lui donne tort. Il gagne la guerre (de succession selon toi), il n'invoque pas l'exclusivité des droits sur le duché... Curieuse issue pour une guerre de succession. En conclusion : la Guerre de 100 ans n'est qu'une Guerre de succesion... on ne la présente pas comme telle parceque la question de la succession est devenue accesoire. Je lis même dans l'introduction de cet article que France et Angleterre sont devenues des "nations européeens" et des "Etats centralisés" à l'issue de cette guerre. On ne parle de la question de la succession que dans les développements. Tu peux m'expliquer la différence avec cet article sur lequel nous discutons ? Pourquoi les historiens ne la font pas, sauf un (Le Fur) et de encore de manière implicite ? --Bleizdu 10 octobre 2006 à 09:40 (CEST)
La différence est que la guerre de Cent Ans est unanimement appelée ainsi. Alors que la plupart des historiens qui évoquent cette guerre ne la nomment pas, en tout cas pas avec un nom avec majuscules comme vous l'écrivez un peu plus haut, et quand ils la nomment, le nom varie. Cornette dans son dernier livre la nomme deux fois, deux fois différemment. Archeos ¿∞? 14 octobre 2006 à 18:21 (CEST)
Donc vous préférez appeler cette guerre "Seconde guerre de succession" avec majuscule qui n'est utilisée par aucun des historiens que vous citez, même avec minuscule, plutôt que d'utiliser des termes explicites tels que "guerre franco-bretonnes" ou "la Dernière guerre bretonne" utilisée en tête de paragraphe. Vous préférez utiliser des termes issus d'une interprétation (au regard d'éléments de cette guerre) à des termes utilisés pour qualifier cette guerre. Quelle version est la plus objective ? Votre interprétation personnelle de cette guerre -qui me parait assez alambiquée par ailleurs- ou une qualification même utilisée avec minuscule par les historiens ? --Bleizdu 14 octobre 2006 à 18:50 (CEST)

[modifier] Anachronisme

La Bretagne n'étant annexée de droit qu'à partir de 1532 cette "guerre de succession", baptisée comme telle par l'éminent historien de notre "régioncule" Archéos, ne peut pas faire partie de la catégorie Histoire de France. A moins que la Bretagne ne soit française de droit divin. Mais l'historien est-il aussi métaphysicien? Kergidu 12 avril 2006 à 09:36 (CEST)

les époux s'étant fait mutuellement donation de leur droits à la succession en 1491, la Bretagne est intégrée au domaine royal dès cette date, ce qui est de fait un cadre plus étroit que l'histoire de France ; de plus, le duc est vassal du roi de France dès le XIIIe, et l'hommage est à nouveau prêté en 1459 et 1461, puis son principe réaffirmé en 1488 : donc la Bretagne fait partie du royaume de France pendant ces trois siècles ; enfin, même en réfutant ces points d'une façon sourcée, si des guerres étrangères comme les guerres d'Italie font partie de l'histoire de France, celle-ci a fortiori doit y être rattachée, et de façon plus étroite. Archeos ¿∞?
Je ne tiens pas a priori à me mêler d'histoire, je laisse cela aux spécialistes, mais j'ai lu quelques livres, et je connais l'existence de:
  • celui de Jean Kerherve, L'État breton aux 14e et 15e siècles. Les ducs, l'argent et les hommes, Maloine, Paris, 1987, 2 vol.
  • "The Creation of Brittany. A late medieval state. De Michael Jones, une autorité.
Apparemment pour ces historiens éminents notre "régioncule" était un état indépendant.
Apparemment Archeos conteste ces vues du haut de son éminence.

Il semble donc qu'il voudrait, par motivation idéologique, nier l'existence d'une Bretagne indépendante, et faire table rase des travaux des historiens qui ne vont pas dans son sens. Il doit bien y avoir un nom pour cela. Kergidu 13 avril 2006 à 10:51 (CEST)

où ça ? dans l’article ? Archeos ¿∞?

[modifier] Le Fur & Minois

Comme une bonne partie de cet article semble basée actuellement sur les livres de Le Fur et Minois, j'essaye de remettre pour le moment ce qu'il y a effectivement dans Minois et Le Fur. Ce sera une base de départ plus solide. Filip Phloppe 2 septembre 2006 à 22:37 (CEST)

[modifier] Demande de précision

Le 27 octobre 1491, convoqués à Vannes par Charles VIII, les États de Bretagne conseillent à Anne d’épouser le roi de France. Une entrevue préliminaire à Laval pose ces conditions :

  • [...]
  • Anne de Bretagne est autorisée à rejoindre son époux autrichien.

Donc Anne a deux époux, un autrichien et un français... Pas clair ce passage !--SammyDay 15 novembre 2007 à 14:31 (CET)

C'est très clair au contraire. Anne est mariée à Maximilien d'Autriche. Certains lui conseillent de divorcer et de se marier au roi de France. Pendant, ce temps, un projet de cessez-le-feu prévoirait le départ d'Anne pour l'empire ou réside son mari. ThierryVignaud 19 novembre 2007 à 16:08 (CET)
Donc une des conséquences du traité de Rennes est son divorce, ok bien compris. Merci pour l'explication.--SammyDay 19 novembre 2007 à 16:52 (CET)