Discuter:Glozel

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Il serait préférable de présenter les deux thèses (notamment pourquoi, malgré les différentes datations, il est impossible d'expliquer pourquoi des objets d'époque différente se retrouvent dans le même lot) archeos

Par contre, j'ai pas compris la revoc du double sous titre qui ne servait à rien ;).. Emirix 29 décembre 2005 à 19:37 (CET)
Bonjour, je trouve qu'il serait dommage d'en rester là. Je propose effectivement de présenter les différents points de vue en démarrant de la version anglaise : oui, ça peut paraître paradoxal, mais elle est relativement neutre et dépassionnée... J'essaierai aussi d'intégrer des éléments de la version antérieure contestée mais qui est intéressante parce qu'elle semble émaner de quelqu'un de "très proche" de l'affaire... Je travaille sur mon traitement de texte et je mets en ligne dès que c'est présentable. cordialement, 120 3 mai 2006 à 12:45 (CEST)
Bonne idée. Archeos ¿∞? 3 mai 2006 à 22:40 (CEST)

J'ai corrigé une petite erreur, ce n'est pas en janvier 1927 mais 1928 que Fradin a intenté un procès pour diffamation à Dussaud.. enfin il me semble, il n'y a plus qu'à re-corriger si je me suis trompée !

bien vu ! c'était une erreur effectivement... 120 5 juin 2006 à 15:45 (CEST)

Sommaire

[modifier] Sources

Cet article a été rédigé à partir de différentes sources données en bibliographie, en particulier :

  • Glozel, l’affaire Dreyfus de l’archéologie, Les dossiers histoire et archéologie, n° 74, 1983.
  • Jean-Paul Demoule, « Glozel », article du Dictionnaire de la Préhistoire, dir. A. Leroi-Gourhan, (1988).
  • Jean-Pierre Adam, Le passé recomposé - Chroniques d’archéologie fantasque, Seuil, Paris, 1988.
  • Henri Broch, Au Cœur de l'Extra-Ordinaire, 2002.

La première est de loin la plus complète, les autres la complétant sur des points de détail. Pour "sourcer" l'article, il faudrait la citer à chaque ligne... Cordialement, 120 20 décembre 2006 à 22:42 (CET)

[modifier] Modifications de 82.240.219.127

Bonjour,

  • j'ai supprimé " En partie inexact : il se trouve des dates modernes aussi ! " des arguments glozéliens, d'une part parce qu'il est dit dans la phrase précédente "les dates anciennes (…) obtenues pour certains objets" et d'autre part pour conserver la cohérence du texte : les arguments de chaque "camp" sont présentés bruts sans démenti (et celui-ci est tellement incongru qu'il n'a d'ailleurs pas besoin de démenti).
  • j'ai supprimé pour vérification le passage "D'autre part, le Dr. Morlet est connu pour diverses trouvailles douteuses (euphémisme) à Vichy, ville où il exerçait ses talents de médecin." Quelle est la source ? je n'ai jamais rien lu de tel concernant Glozel et je serais heureux de rétablir le passage s'il est confirmé.

Cordialement, 120 25 janvier 2007 à 18:51 (CET)

[modifier] Emile Fradin

Juste pour dire qu'Emile Fradin est toujours vivant, 101 ans, pas mal. Il en a bavé toute sa vie de cette histoire, surtout contre les pontes de St Germain en Laye. Le pouvoir ne voulant pas se remettre en cause contre l'individu de bonne foi, phénomène pas nouveau. Il n'est jamais devenu riche (vous avez vu sa maison ?), la notoriété, il s'en serait passé. Celle-ci a été acquise plutôt par des détracteurs trouvant l'occasion de s'affirmer. Quand aux ouvrages fantaisistes sur les extra-terrestres et autres élucubrations, il n'a jamais apprécié, et je pense qu'ils n'ont rien à faire dans cet article. C'est vrai, des objets de chasse sont difficiles à exploiter et des époques différentes sont présentes dans les mêmes fouilles. Oui et bien, les vrais savants essaient d'expliquer au lieu de s'en tenir au factuel. Tiens, j'ai dans ma voiture de 2005 le chapeau que portait mon grand-père en 1937 : "ah ben non c'est impossible !" N'importe quoi ! Le problème d'Internet est que certains font revivre des mensonges du passé (exemple de la mort de paul McCartney, c'était une affaire classée depuis plus de 20 ans, mais non on remet çà sur le Web) C'est du réchauffé que certains mettent en salle alors que le produit est moisi. Salut à tous. Goéland 5 avril 2007 à 02:02 (CEST)

Bonjour, pouvez-vous préciser à quels "mensonges" vous faites référence concernant cet article ? Par ailleurs, je ne pensent pas que les "vrais savants" aient intérêt à trop s'éloigner du factuel pour expliquer et décrire le monde… Mais peut-être ne parlez vous pas des tenants de la "science officielle" qui luttent pour occulter la "vérité", qui, comme chacun le sait, "est ailleurs"… ;) 120 8 avril 2007 à 10:24 (CEST)
Lisez bien, je ne parle à aucun moment de mensonges DANS l'article. L'article fait le point sur la question, mais en laissant beaucoup de place, j'ai l'impression, à des éléments fournis dans les années 30 à 50. je parlais des arguments qui ne tiennent plus depuis les datations par thermoluminescence mais qui sont maintenus je ne sais pourquoi (le français adooore la polémique et il n'y a que des français pour présenter Glozel sous la forme de "j'suis pour-j'suis contre"). Emile Fradin, un faussaire ? c'est vraiment trop marrant. J'ai cité le cas de la mort de McCartney pour bien me faire comprendre. je vais donc me répéter : ce qui était acquis avant l'existence du Web est encore remis en cause par des amateurs de polémique (que le français adooore, comme nous le savons). Tout est authentique à Glozel. Aujourd'hui, les débats portent sur l'âge des différents objets et pourquoi ils sont réunis au même endroit. Le factuel, c'est (je me répète encore) : "j'ai un chapeau fabriqué en 1935 dans ma voiture de 2005 = ce n'est pas possible. Mais non voyons ce n'est pas possible puisque les objets sont d'âges différents". Encore plus drôle : le factuel, c'est dire "je vois l'horizon tout autour de moi. Donc la terre est plate et a la forme d'un disque" Ah ben zut. Pourquoi les études sur glozel sont elles si rares ? le pouvoir, cher ami, le pouvoir. Et ce pauvre paysan de Fradin qui n'est pas encore mort, il paiera jusqu'au bout sa volonté de ne pas avoir donné les objets aux "spécialistes" (suivez mon regard vers St Germain en Laye). La vérité n'est pas "ailleurs", il faut virer toute référence aux extraterrestres et autres c... : elle est dans le champ des morts. A propos, êtes vous allé un jour à Glozel, avez vous rencontré Emile ? Salutations Goéland 8 avril 2007 à 20:55 (CEST)
Bonjour, je ne suis jamais allé à Glozel mais il y a longtemps que je souhaite le faire. Pas nécessairement pour rencontrer M. Fradin en personne mais pour voir les objets, le contexte, etc. Je ne crois pas une seconde que tous les objets de Glozel sont authentiques. Il n'y a aucune certitude concernant l'identité du faussaire et la bonne foi de M. Fradin ressort des témoignages de tous ceux qui l'ont rencontré, mais est-ce suffisant ? Par ailleurs, je suis archéologue et les problèmes de d'objets "qui ne sont pas à leur place" (OOPArt) m'intéressent non pas comme preuve de la réticence aux idées nouvelles des tenants de la "science officielle" (de St Germain en Laye ou d'ailleurs), mais comme témoignage du besoin de rêver de l'être humain, au même titre que le Yéti ou le monstre du Loch Ness. En l'occurrence il ne s'agit pas d'un chapeau de 1935 dans une voiture de 2005, mais de l'invention de l'écriture qui a lieu avec 5 000 ans d'avance, dans une région où aucun autre vestige analogue n'a été découvert, à l'encontre de toutes les données archéologiques connues par ailleurs en Europe et au Proche-Orient !. Il n'est pas question de pouvoir (pouvoir de qui ? de l'abbé Breuil, mort en 1961 ?) mais de logique et de cohérence. Cordialement, 120 9 avril 2007 à 19:57 (CEST)
Bonjour, je respecte tout à fait ce que vous venez d'écrire et j'ai été heureux d'en parler avec vous. Voici qq remarques qui seront les dernières pour moi : je connais Emile F. personnellement puisqu'il a reçu mes grands-parents entre 43 et 45 (mais attention ce n'est pas de la reconnaissance aveugle !), il vit ses derniers jours dans une maison de retraite, alité et très faible depuis une chute. Il est absolument incontestable que sa bonne foi est sans faille, il bien trouvé ce qu'on sait. Par contre, sur le fait qu'il y ait des objets faux déposés ou fabriqués à des époques antérieures (moyen-âge?), c'est possible et suis prêt à vous croire. Néanmoins, les objets dont on est sûrs mériteraient plus de reconnaissance, les sculptures sont magnifiques, et je trouve que c'est un grand gâchis que l'interêt global du site soit méconnu pour des questions non résolues. Je n'ai pas touché à l'article, qui n'est pas mal, mais à compléter encore, je ne manquerai pas de le faire (sans vandalisme, bien évidemment) Goéland 10 avril 2007 à 12:34 (CEST) salutations Wikiloviennes.

[modifier] Glozel

Bonjour, si j'en crois vos récentes contributions à l'article sur Glozel, vous êtes partisans de l'authenticité du site. Je suis beaucoup plus réservé. Toutefois, je ne suis pas contre l'ajout d'arguments "pro-glozéliens" mais à conditions qu'ils soient vérifiables et authentiques. L'épisode du pseudo-sabotage par Miss Garrod est faux et a été démenti de nombreuses fois. En quoi la découvertes de vestiges néolithiques ou antiques à proximité authentifie-t-elle Glozel ? En quoi des pictogrammes bulgares authentifient-ils Glozel ? Il y a également un problème concernant les sources. L'article avant votre intervention était issu des publications citées en page de discussion. Vos ajouts ne sont pas sourcés : pouvez-vous ajouter les sources ? (surtout concernant la survivance du renne en Europe jusqu'au XIIIe !). Cordialement, 120 16 avril 2007 à 17:42 (CEST)

[modifier] Réponses à vos questions sur Glozel, avec des plus


J'imagine que le rapport du Ministère de la culture n'est pour vous qu'un tissu de mensonges destinés à cacher au monde l'éclatante Vérité démontrée par Glozel : l'écriture a été inventée en Auvergne au Magdalénien ! 120 7 mai 2007 à 18:29 (CEST)

Une phrase de Louis Pauwels et Jacques Bergier dans "Le matin des Magiciens" me paraît ici vraiment appropriée : « Nous vivons sous un régime d'inquisition où l'arme la plus fréquemment employée contre la réalité non conforme est le mépris accompagné de rires ».Óðinn-Hermoðr 2 W. 8 mai 2007 à 09:55 (CEST)

Quel mépris ? Quelle inquisition ? Une phrase de Henri Broch me paraît ici vraiment appropriée : « Le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance »… 120 8 mai 2007 à 01:35 (CEST)

Quel rêve ? Quelle vigilance ? Je ne suis pas un membre forcené des Zététitiens à sa mémère (ni anti-sceptique, ni ex catho logique), comme aurait pu l'être St. Thomas, tel le directeur du Laboratoire de Zététique Henri Broch, car ainsi disait Albert Einstein :

« Pour être un membre irréprochable parmi une communauté de moutons, il faut avant toute chose être soi-même un mouton ».Óðinn-Hermoðr 2 W. 8 mai 2007 à 12:51 (CEST)

[modifier] Qui a fabriqué les objets et ou résidaient-ils ?

OU résidaient les fabricants des objets ? GLOZEL est manifestement un dépot "CULTUEL" qui s'est périnisé très longtemps. Ou étaient les habitants locaux entre le 4°SBC et le 4°SAD? Une réponse aujourd'hui facile nous est fournie par le site de l'IGN (vue du ciel) et Geoggle Earth (téléchargez le logiciel) et regardez l'OPPIDUM qui domine le hameau de Glozel au Nord Est.... Il existe même des restes de fortifications en "Murus-gallicus" visible du ciel!

Nous avons la réponse, il suffit maintenant d'explorer (dater) et déssiner les lieux. Au travail l'INRAP et le SRA de Clermont Ferrand. jean

Merci pour cette intéressante suggestion. Quelques remarques toutefois :
  • rien n'indique que le "site" de Glozel corresponde à cette tranche d'occupation ;
  • l'Inrap est un établissement public qui réalise les sondages et certaines fouilles dans le cadre de l'archéologie préventive. Il ne sera pas concerné en l'occurrence, sauf si une autoroute vient à passer sur l'oppidum en question…
  • le SRA est le service de l'état (Ministère de la culture) qui délivre (ou non) les autorisations de fouille, donc il ne sera pas concerné directement non plus, sauf si l'un de ses agents suit votre conseil…
cordialement, 120 5 novembre 2007 à 23:20 (CET)

[modifier] Ajouts supprimés

Bonsoir, j'ai supprimé l'ajout suivant :

Il est difficile,de la sorte, d'apporter une conclusion définitive: il est en tout cas certain qu'il existe un fonds ancien (allant de la période de l'âge du fer à l'époque gallo-romaine).Les datations vont dans ce sens et la radioactivité du site n'altère pas considérablement ces datations. A côté de ce fonds ancien,il existe de multibles objets allant du haut moyen-âge au moyen âge et même des objets incontestablement plus récents.Si ces derniers objets (datant du XX ème siècle ) sont assurément des faux (dans quel but? pour tromper qui?),il n'en reste pas moins que les objets du moyen-âge ne peuvent être l'oeuvre de faussaires:qui auraient-ils pu tromper?
Il est probables que des 'copies' ont été réalisées à partir du 'fonds antique'.Cela sans forcément les comprendre mais avec le seul souci de 'retranscrire'une tradition ou des rituels anciens: à cet égard ,ne pas oublier que sur le site -et depuis le haut moyen âge - existaient des fours de verriers.Ces artisans voulaient-ils transmettre ou reproduire un culte magico-religieux oublié?
Glozéliens et anti-Glozéliens peuvent se renconter sur ces conclusions:
1- les fouilles de 1982-1983 ont démontré que le site n'était en rien néolithique (étude des sédiments, des pollens etc...)
2-on ne peut contester qu'il existe un 'fonds ancien' de plus de 2000 ans et des reproductions (non des contrefaçons) datant du moyen-âge.
La lutte parfois acharnée entre les deux 'factions' devrait largement s'apaiser si l'on tient pour élucubrations les affirmations du docteur Morlet -en 1925/26 - selon lesquelles le site- selon lui néolithique - aurait vu naître (sur les tablettes inscrites) une écriture antérieure à Sumer.
Emile Fradin (101ans)termine ses jours paisiblement dans une maison de retraite de la 'montagne bourbonnaise'.Aura-t-il la satisfaction de voir -enfin - ses partisans et ses détracteurs (dont plusieurs ne sont pas venus sur place) se réconcilier? que peut-on souhaiter de mieux à cet ancien 'jeune paysan' qui à 18 ANS fit cette découverte.
A une approche 'new age'il faut substituer,simplement,une approche de bon sens.

Il présente des problèmes de style, de forme et d'orthographe et je pense qu'il n'apporte rien à l'article. Cordialement, 120 5 novembre 2007 à 23:20 (CET)

Même remarque à peu de choses près pour ce passage, qui relève en outre du travail inédit :

Beaucoup, actuellement, se retrouvent dans le constat suivant :
Le mobilier 'Glozélien' est pour l'essentiel d'époque celte et gallo-romaine et, pour une part importante, du moyen-âge. A ces pièces autenthiques ont été rajoutées, au 20ème siècle, des faux manifestes. Qui sont les auteurs? dans quel but?
Il n'empêche que le site de Ferrières mérite qu'il soit qualifié d'authentique.Les reproductions - même si elles datent en partie du moyen-âge - n'avaient pas pour objet de tromper mais de perpétuer une 'mémoire' à forte charge magico/religieuse.
L'une des interrogations - essentielle - tient aux raisons et aux modalités de la perpétuation d'une mémoire ancestrale : groupe isolé, influence de traditions occultes des verriers (cf. les nombreux fours verriers de la montagne bourbonnaise)? C'est cela le vrai mystère de Glozel. Derrière l'utopie d'une 'station néolithique' contredite par les très nombreuses analyses au carbone 14 et par thermoluniscence, il existe bien une histoire 'magique' de la mémoire conservée.

Cordialement, 120 (d) 26 décembre 2007 à 18:47 (CET)

Même remarque à peu de choses près à nouveau pour ce passage, qui n'apporte rien de nouveau, comporte des éléments contradictoires (le site est authentique mais contient des faux) et relève du travail inédit :

Au delà de la sociologie - certes digne d'intérêt - il faut retenir trois propositions simples:
1- le site de Glozel (n'en déplaise à certains) n'est pas la 'nouvelle station néolithique' telle que l'imaginait en 1925 le docteur Morlet.Les datations vont toutes dans ce sens
2-le site est auhentique : le mobilier celte,gallo-romain ou bien du moyen-âge n'est pas l'oeuvre de faussaires.Les transcriptions au fil des siècles suggèrent la permanence de rites et de traditions
3- les faussaires sont ceux qui -au vingtième siècle- ont fabriqué dans l'intention de tromper et non pas de copier tablettes ou urnes dont le caractère magique fait partie d'un fonds culturel de la 'Montagne Bourbonnaise'.
En résumé ,faut-il-maintenant- se focaliser sur les faussaires du vingtième siècle ou s'attacher au fonds ancien et aux conditions de sa transmission?la première piste relève de l'enquête policière,la seconde s'attache à comprendre la permanence (ou les résurgences) de croyances anciennes.
Dans sa maison de retraite (à une dizaine de kilomètres de Ferrières-sur-Sichon)Emile Fradin-rencontré récemment-est serein.Il a fait siens les légendes et les rituels anciens .S'il n'a pas vendu à l'encan sa collection c'est parce que la symbolique est forte chez c'est ancien 'jeune paysan'.Il est en paix avec lui-même au delà des tempêtes soulevées.

Cordialement, 120 (d) 30 décembre 2007 à 17:44 (CET)

Bonjour, j'ai supprimé le passage suivant, ajouté par un contributeur anonyme dans la conclusion de l'article :

Pour d'autres c'est bien le débat proprement archéologique qui doit primer, non seulement car il n'a pas été achevé, et qu'aucun des deux partis n'a pu emporter une victoire définitive, mais également parceque l'enjeu d'une telle opposition est la reconsidération entière de notre connaissance préhistorique. Salomon Reinach ecrit que "les manuels qu'on possédait sur cette science sont à récrire presque entièrement" si Glozel s'avère authentique.

Je considère qu'il constitue un point de vue non neutre en faveur de l'authenticité de Glozel et qu'il n'a pas sa place dans la conclusion. Merci d'en discuter ici avant de le rétablir… Cordialement, 120 (d) 3 janvier 2008 à 18:41 (CET)

[modifier] Section Pour ou contre

Je suis très réservé sur la pertinence de cette section. Outre le fait qu'il faudrait la délister et qu'elle ne contient quasiment aucune source, ce n'est pas le rôle de Wikipédia d'organiser le débat entre pro et anti. Des réactions ? DocteurCosmos - 30 mars 2008 à 16:27 (CEST)

Bonjour, je suis en grande partie "responsable" de cette section. Elle n'est effectivement pas tout à fait satisfaisante mais c'est la seule solution que j'ai trouvé pour accéder à un certain équilibre sur un thème aussi sensible et sujet à polémique encore aujourd'hui. Elle a au moins le mérite de permettre à chacun de se forger une opinion en prenant connaissance des arguments des deux parties. Concernant les sources, voir ma réponse ci-dessus... Cordialement, 120 (d) 31 mars 2008 à 12:44 (CEST)
Responsable mais pas coupable, voyons ! Clin d'œil
Dire « de nombreux objets sont patinés » est entrer beaucoup trop dans le détail pour un article encyclopédique. Il faudrait faire des paragraphes (avec appels de notes) précisant les grands lignes des deux positions ou des deux grandes thèses, en précisant qui, et dans quelles circonstances, dit quoi. Le lecteur doit pouvoir mesurer la fiabilité et le « poids scientifique » desdites thèses.
Concernant ta modif de formulation permets-moi d'émettre deux critiques :
Si le groupe des irréductibles s'est réuni de 1999 à 2005 il faut bien en parler au passé.
J'avais lié les deux phrases car le débat n'est pas clos pour ces irréductibles. Sinon il faut expliquer pour qui d'autre il ne l'est pas.
Cordialement, DocteurCosmos - 31 mars 2008 à 14:11 (CEST)
Certes c'est perfectible, mais c'est difficile d'avancer sans entrer dans des conflits d'édition... Le problème est qu'il n'y a pas deux thèses scientifiques mais un état des recherches scientifiques (site médiéval enrichi par un faussaire) et d'innombrables points de vue considérant que le site est authentique mais qu'un complot mené par les tenants de la "science officielle" essaie de cacher la vérité au grand public parce qu'elle dérange...
Concernant le deuxième point, au temps pour moi, j'ai été un peu rapide et j'ai essayé de rattraper le coup. Les membres du groupe en question ne sont pas les seuls : il suffit de consulter l'abondante bibliographie pro-Glozel, de faire un tour sur le web ou simplement de consulter les discussions ci-dessus pour constater que Glozel est encore considéré comme un authentique site archéologique par beaucoup de monde... Cordialement, 120 (d) 31 mars 2008 à 14:44 (CEST)
Certes mais sur Wikipédia c'est le poids respectif des points de vue qu'il faut mettre en avant (voir Wikipédia:Neutralité de point de vue). En proposant ainsi deux sections pour/contre on induit le lecteur en erreur ou tout au moins on ne lui permet pas de véritablement comprendre les tenants et aboutissants de la controverse. Peu importe que des milliers de personnes croient que Glozel est la trace d'une très ancienne civilisation, c'est ce qu'en disent les personnes réellement compétentes (c'est-à-dire reconnues) qui compte. DocteurCosmos - 31 mars 2008 à 14:51 (CEST)
Tu prêches un converti... Les arguments présentés dans les deux sections n'ont toutefois pas le même poids à mon avis et ils permettent au lecteur de se rendre compte que ceux contre l'authenticité du site sont nettement plus scientifiques, tandis que les arguments pour sont souvent des paralogismes... Mais je ne suis pas du tout contre une tentative d'amélioration... Cordialement, 120 (d) 31 mars 2008 à 20:05 (CEST)
J'aime beaucoup prêcher les convaincus Clin d'œil. Je viens d'effectuer une reprise de la section. Manquent les références (avec numéro de page si possible). DocteurCosmos - 1 avril 2008 à 09:31 (CEST)