Discuter:Georg Wilhelm Friedrich Hegel

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[modifier] En commençant par la fin

J'ai plus d'une fois tenté dans ce dossier de rectifier la date du décès du philosophe, soit le 14 novembre 1831 (et non le 13). Sauf qu'à chaque occasion, il y eut une belle âme pour imposer « la vérité de l'erreur » à tous... Or si c'est ça, « Wikipédia », alors comment accorder confiance à ce qu'on y lit...? Au reste, soyons honnêtes : la description générale laisse largement à désirer à bien des points de vue. Hélas, pour ma part je n'ai ni le temps, ni l'énergie, pour tenter de refondre tout ce pêle-mêle (cela dit pourtant bien modestement). Et c'est bien dommage, il me semble, pour ce grand penseur allemand. Qui méritait mieux.

[modifier] Le concept de sursomption (Aufheben)

Je suis étonné de ne pas voir le mot sursomption dans cet article sur la philosophie d'Hegel: aufheben en allemand signifiant à la fois supprimer, remplacer et relever, autrement dit porter à un niveau supérieur, il me semble qu'il faudrait traduire ce terme par ce mot, "sursomption",qui semble complexe mais qui restitué toute cette complexité. En plus de cela c'est un concept fondamental pour comprendre la pensée de Hegel: sursomption comme activité d'affirmation (A=A), de projection dans l'extériorié (A = non A) puis de retour à l'intériorité (A = non non A).

L'erreur de beaucoup de traducteur est bien sur de traduire "aufheben" par "supprimer", ce qui réduit considérablement le sens de ce mot en allemand. Il faudrait en faire mention dans le 3° paragraphe par exemple.

-- il faudrait ne pas traduire et dire Aufhebung car sursumer n'existe pas en langue et est d'un emploi trop artificiel, revenons aux textes et ne tentons pas de traduire l' intraduisible.

-- Effectivement sursomption se justifie comme terme technique, sauf qu'il n'existe pas en langue française comme le signale la réponse précédente, c'est donc une façon de ne pas traduire le terme et dans ce cas autant garder le mot original, mais justement celui-ci est un mot courant de la langue allemande qui viendrait (selon Agamben, "Le temps qui reste", p158) de la traduction par Luther de St Paul ("la foi accomplit/abolit la Loi", Rm 3, 31) et correspondant à "Kartageo", rendre inopérant (a-ergos), force de l'affaiblissement, de l'achèvement. Derrida propose la traduction par "prendre la relève" mais qui n'est pas toujours adapté. Le mieux est sans doute d'utiliser un mot de la langue courante qui peut changer selon les contextes (s'achève, s'abolit, s'accomplit, se réalise, s'élève, se sublime, se transforme, se développe, se métamorphose, se renouvelle, surmonte, devient, dépasse, surpasse, passe à...) mais on ne peut gommer la part du négatif bien présente même si c'est une négation partielle, ce que ne rend pas le terme "sursomption" en plus d'être barbare. On peut donc préférer : s'achève ou se retourne en, etc. Jean Zin 28 juillet 2006 à 18:03 (CEST)

Pourquoi ne pas considérer Hegel comme un influent de Schopenhauer, car ce dernier n'aurait sans doute pas été jusqu'où il a été sans sa répugnance pour Hegel et la réaction productive qui en découle.

Cest un peu sophistique, en tout cas cela induit en erreur. Jean Zin 23 janvier 2007 à 10:18 (CET)

[modifier] Objectifs

Cette phrase est fausse : alors à moins que tu n'ai une source qui me montre qu'elle peut être soutenu... il est certes probable qu'un auteur ai détourné la pensée de Hegel ainsi, mais il faut mettre cette source, dans le cas contraire il faudra la retirer; de plus la question du Christianisme n'est pas "l'objectif" particulier de Hegel.... Alceste

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce message. J'ai supprimé une modification qui me semblait induire en erreur en faisant de la figure du retour au monde Grec l'objectif d'une philosophie de l'histoire comme développement de la liberté, Hegel précisant que c'était une notion ignorée des Grecs (dont l'origine est judéo-chrétienne). Quant à la place de la religion dans la philosophie de Hegel, c'est un sujet complexe car on ne peut nier sa place (dans ses derniers écrits sur la preuve de l'existence de Dieu notamment) mais le savoir absolu est aussi la négation de la religion (certes conservée).

Je dois avouer que le reste du paragraphe ne m'agrée guère mieux, ce n'est pas du tout une phrase de moi. L'article Hegel serait à refaire complètement de mon point de vue, j'essaie juste de corriger les contre-sens les plus grossiers comme sur le savoir absolu ou la dialectique (qui sont mes contributions principales à cette page). Je n'ai pas le temps de faire plus et ne veux pas imposer mon point de vue, seulement de garder un minimum de crédibilité à wikipédia. Jean Zin 23 janvier 2007 à 10:18 (CET)

Je suis parfaitement 'accord avec toi sur le fait que l'article à refaire : j'avais lu l'aricle il y a quelques mois, il est parfaitement indigeste pour quelqu'un qui ne conais pas Hegel, et pour quelqu'un qui l'étudie il y a manifestement des erreurs... J'ai supprimer un membre de phrase qui est fortement problématique, en attendant de revenir plus complètement sur l'article... Ton intervention a restaurée le membre de phrase qui n'est pas bon : c'est l'objet de ma demande d'explication. Si le reste n'est guère, il faut le supprimer, pas restaurer ce qui ne va pas (sauf à mettre les référenc d'auteurs qui donnent cette interprétation erronée : car il y en à...).Alceste

Salut Jean Zin, bravo pour ta tentative de réécriture des objectifs !! J'ai déjà nettement plus l'impression de retrouver Hegel. Les citations que tu a mises ont de plus le grand mérite d'être très explicite et comprhéensible. J'émet une petite réserve sur le fait qu'elles aient leur place dans les objectif plutot que dans une autre partie ; mais un fait est certain : elles sont des moment lumineux de la pensé Hegelienne, leur insertion est donc tout à fait heureuse. Il faudrait simplement, pour que chacun puisse les retrouver, que tu précise l'édition, ou collection du volume, avec le nom du traducteur en référence A bientôt Alceste 25 janvier 2007 à 00:03 (CET)

Merci. C'est un exercice risqué et forcément tès criticable. Je voulais mettre uniquement la citation page 28 qui me semblait indispensabe (on oublie trop souvent la place centrale de la liberté chez Hegel) mais les citations précédentes donnent des précisions utiles surtout pour ceux qui ne liront que cette section. Les textes sur l'histoire et l'esthétique sont les textes les plus lumineux de Hegel. Bien sûr d'autres peuvent modifier et améliorer... Jean Zin 25 janvier 2007 à 08:24 (CET)

[modifier] Copié depuis Reconnaissance

Voici un message coupé de reconnaissance (page d'homonymie, qui n'a d'autre vocation que celle d'orienter les lecteurs, et donc, n'a pas à avoir de contenu développé) qui gagnerait à être intégré à l'article. Ne sachant où le faire, je le copie ici :

Hegel est le grand penseur de ce que l'on peut appeler la Justice de Reconnaissance. Avant lui Hobbes, Fichte ou Machiavel vont s'y intéresser. Pour Hegel, il existe 3 sphères de reconnaisance.

La personne avec ses besoins et ses préférences, cela correspond à la sphère familiale et celà nécessite amour et soin
L'autonomie morale, cela correspond à la société civile et nécessite l'égalité de droits
La personne dans la société, cela correspond à l'Etat et nécessite estime sociale et justice de rémunération.

Hegel s'intéresse ensuite à l'injustice dans la reconnaissance. Cette injustice dans la reconnaissance correspond à ce que l'on pourrait appeler une atteinte dans l'honneur de la personne ou de l'individu. Les individus doivent en effet être reconnus pour pouvoir créer uun rapport positif avec eux-mêmes. L'atteinte morale est un traumatisme psychique et une abolition des attentes de l'individu vis à vis de la société. Cela peut donc conduire à une auto-marginalisation de l'individu, à une perte de respect de soi, destruction du potentiel d'épanouissement. Il existe 3 tyes d'atteintes corollaires des 3 sphères précédemment définies :

Atteinte au milieu affectif ou l'intégrité physique : cela peut venir de l'entourage proche, comme de l'Etat...
Atteinte à l'autonomie morale : atteinte aux droits
Atteinte aux capacités d'un individu : stygmatisme social par exemple (mise au placard dans le domaine de l'entreprise par exemple).

Ces atteintes sont des injustices car les êtres humains doivent être à l'abri de ce genre d'atteinte afin de construire leur identité, construction des identités qui est un prérequis au Bien-être social.

En conclusion pour Hegel il faut 3 formes de reconnaissance :

Reconnaissance de la personne par le soin et l'amour
Reconnaissance des droits par l'attribution et le respect des droits de l'individu
Reconnaissance mutuelle dans la sphère étatique des capacités de l'individu par la société.

C'est seulement lorsque les injustices sont éliminées et ces reconnaissances pratiquées que l'on peut parler d'intégrité personnelle et d'identité individuelle. Ces 3 formes ne sont malhaureusement pas souvent conciliables. La tension peut être résolue seulement si chaque personne agit d'un point de vue responsable ou moral.

N'oubliez pas, une fois intégré, d'ajouter en haut de cette page le modèle {{auteurs crédités après scission|Reconnaissance|17 juin 2007 à 18:24|18025663}}.

Cordialement — Erasoft^[24] 27 juin 2007 à 00:20 (CEST)

[modifier] Copyright ?

Étonné de ce qu'un article si long donne aussi peu de sources, j'ai entré plusieurs phrases dans google qui m'ont amenés vers un site qui donnait des parties entières du texte ici présent. Je crains qu'il n'y aie du plagiat dans cet article ! Pythakos 27 juillet 2007 à 15:42 (CEST)

On ne sait pas de quelles parties il est question mais cela peut concerner des sections que j'ai ajouté et qui venaient de mon site (résumé de la phénoménologie entre autres). Comme tous mes textes sont en copyleft il n'y a pas de problème de copyright et on peut les modifier mais si cela ne correspond pas à la politique de wikipédia, on peut supprimer mes apports bien sûr... Jean Zin 28 juillet 2007 à 08:39 (CEST)

Est-ce que, par exemple, la partie esprit (politique) est de toi ? Qui plus est, cela m'a l'air de relever du "travail inédit" comme on dit en vocabulaire wikipédien... C'est à dire que cela ressemble à un travail personnel et que cela ne semble pas venir de différentes publications reconnues (d'où la nécessité des sources). Or, les travaux inédits (c'est à dire pas édités sous le contrôle de "comité de lecture" etc.) ne sont pas autorisés sur wikipédia. Alors travail inédit, problème de copyright ou oubli de sources ? ;0 Pythakos 28 juillet 2007 à 09:03 (CEST)

Oui, c'est de moi, il y a même le lien qui l'indique !!! La question ne devrait donc pas se poser. Je ne suis pas sûr de bien comprendre les règles de wikipédia car s'il ne faut pas de travail inédit et pas de plagiat, on ne peut plus rien mettre !!! Quand on fait un article c'est bien un travail inédit ! Là, c'est un résumé de la Phénoménologie, je n'allais pas le refaire exprès pour wikipédia. Si le résumé n'est pas bon on peut le modifier. Si ça ne va pas on peut le retirer mais il me semble tout de même intéressant d'avoir un résumé de la Phénoménologie, non ? La source, c'est la Phénoménologie. Je ne connais pas d'autre résumé de la Phénoménologie, à part celui de Philonenko qui est trop long pour un article. En tout cas je trouve wikipédia de plus en plus fatiguant. Ce qui était intéressant c'était la liberté et le côté un peu anarchique, maintenant à vouloir rigidifier les règles il ne semble pas qu'on améliore le fonctionnement ni la qualité, enfin c'est mon avis. Il ne faut certes pas laisser n'importe quoi, mais plutôt que de discuter des règles je préférerais discuter du contenu et certes je ne prétends pas détenir la vérité. Proposez des modifications, des corrections, d'autres rédactions... Jean Zin 28 juillet 2007 à 18:58 (CEST)

Bon, ben si tu as fait le résumé, c'est un travail inédit. J'explique le problème : on peut pas faire un résumé de manière complètement neutre (pas plus Philonenko que toi, d'ailleurs), parce qu'on fait le tri entre ce qui nous paraît plus ou moins important, et que cela dépend de la lecture personnelle qu'on fait de l'oeuvre. Mais la différence entre celui de Philonenko et le tien, c'est que le sien a été lu par un comité de lecture, etc., etc. C'est une question de fiabilité, pas une question de "vérité". Moi, j'ai lu la phénoménologie il y a quelques années, j'ai pas les compétences pour te dire si ce que tu as fait est bon ou pas bon (et même si je les avais, ça ne changerait rien, pourquoi les gens devraient-ils me croire sur parole ?), simplement, c'est pas le lieu. Qui plus est, si on devait vraiment mettre un "résumé" de la phénoménologie, mieux vaudrait le faire sur une page du genre Phénoménologie de l'esprit. Dans l'article sur Hegel, ça prend beaucoup trop de place, ça ne peut que noyer le lecteur. Ensuite, puisque tu as l'air de t'en occuper, l'introduction est vraiment difficile d'accès, ne serait-il pas possible de la réécrire de manière à ce qu'elle soit lisible par tout le monde, ce qui est le but de l'introduction ? Amicalement, Pythakos 30 juillet 2007 à 10:35 (CEST)

Je suis pratiquement en désaccord avec tout, sur le fait que mon résumé soit un "travail inédit", qu'il ne soit pas neutre ou qu'il n'ait pas sa place ici, sur le fait que je pourrais réécrire l'introduction, ou sur les prétendues "règles" de wikipédia mais il est impossible d'avoir une discussion sur la forme comme si la forme pouvait être indépendante du fond, ce qui serait bien peu hégélien... Mon résumé est un résumé, ce n'est pas un "travail", je me contente de reprendre les têtes de chapitre et de les articuler. Il n'y a rien de plus objectif et de neutre là dedans, pas l'ombre d'une opinion. On peut contester certaines formulations ou rajouter des médiations mais cela a d'autant plus sa place dans une encyclopédie que cela aide beaucoup à comprendre Hegel et sa dialectique en acte, sans prendre tellement de place pour autant ! Je suis prêt à en discuter mais avec quelqu'un de compétent, pas juste sur la forme ni sur des critères qui peuvent être pertinents dans les sciences mais certainement pas en philosophie ! Je ne cherche absolument pas à rédiger cet article, encore moins à en être l'unique rédacteur. Je ne considère effectivement pas que j'aurais la légitimité pour cela. En fait je n'ai commencé à intervenir que pour supprimer les erreurs les plus grossières (sur le savoir absolu en premier, puis sur la dialectique, puis sur l'objectif, puis sur la phénoménologie), c'est déjà énorme. L'article était complètement nul, il l'est juste un peu moins mais il faut que d'autres gens compétents s'y mettent (pas une police de la pensée!). Il est un fait que, depuis que je suis intervenu, je n'ai vu personne d'autre y ajouter une contribution notable. C'est une des limites de wikipédia, si les hégéliens ne s'y intéressent pas il est difficile d'avoir un bon article, et s'il n'y a qu'un rédacteur il ne peut être vraiment "neutre". L'introduction n'est pas terrible du tout et devrait être réécrite mais il n'y a pas d'erreurs trop grossières et là il est impossible d'être neutre pour le coup et de ne pas donner une interprétation particulière (un "travail inédit"). Un peu poussé par celui qui avait supprimé avec quelques raisons presque tout le texte des "objectifs" de Hegel j'ai tenté une rédaction alternative mais qui est beaucoup plus critiquable que mon résumé de la phénoménologie purement factuelle (et pour laquelle je pourrais donner en référence le sommaire de la Phénoménologie elle-même ou L'introduction à la Phénoménologie de Kojève si on veut). L'ensemble de l'article devrait être un peu réorganisé et nettoyé mais je m'interdis de le faire justement parce que j'y ai déjà trop contribué et qu'il faut que d'autres s'y mettent et me corrigent !

Enfin je trouve que l'évolution actuelle de wikipédia est très mauvaise et ne me va pas du tout. Le pari un peu fou de wikipédia était de permettre à n'importe qui de modifier les articles sans critères de compétences a priori. Cela donnait lieu à des dérives, corrigées en général par d'autres, mais au moins ceux qui écrivaient avaient quelque chose à dire sur le sujet et le connaissaient un peu. Depuis que wikipédia a la grosse tête et, s'appuyant sur un niveau de qualité effectivement assez élevé a voulu améliorer la fiabilité en érigeant des règles un peu trop strictes et bureaucratiques, n'importe qui s'arroge le droit d'intervenir pour faire respecter ces règles sans avoir les compétences requises sur le sujet. Ce n'est pas un progrès, plutôt un retour aux petits commissaires du peuple. En tout cas, moi je me désintéresse de wikipédia dans ces conditions. Je serais bien sûr très content de discuter avec des hégéliens et de participer à une oeuvre collective mais je ne peux tout faire tout seul et n'ai rien à défendre dans l'affaire sinon d'essayer de rendre accessible une pensée très difficile, certainement pas de respecter des règles débiles et si on ne veut pas d'anarchistes comme moi, je le comprendrais très bien mais ce n'est pas une question de personne, c'est bien l'avenir de wikipédia qui me semble en jeu dans ces dérives... Jean Zin 31 juillet 2007 à 15:14 (CEST)

"Incompétent", "polic[ier] de la pensée" et "petit commissaire au peuple", ça fait beaucoup pour une seule personne, tu ne trouves pas ? Détendons-nous ! Pythakos 31 juillet 2007 à 18:05 (CEST)

Par ailleurs, tu penses que les règles qui s'appliquent aux articles scientifiques ne devraient pas s'appliquer aux articles en philosophie. Pourrais-tu me dire de quelles règles tu penses qu'elles sont inapplicables et pourquoi ? (Je ne me risquerais plus à un "amicalement", puis-je encore essayer un "cordialement" ?) Pythakos 31 juillet 2007 à 18:10 (CEST)

Je suis désolé, je ne voulais pas être désagréable et je réponds comme je peux à des arguments avec lesquels je suis en désaccord. Je ne suis sans doute pas conforme non plus aux critères sociaux mais les discussions sur les personnes ne m'intéressent pas. Etre incompétent n'est en aucun cas une insulte, je suis moi-même incompétent sur un nombre incommensurable de sujets, et ce n'est pas un jugement de ma part ("j'ai pas les compétences pour te dire si ce que tu as fait est bon ou pas bon"), je m'étonne simplement que malgré cette incompétence déclarée on prétende appliquer une règle bureaucratique. Pour le reste ce ne sont absolument pas des attaques personnelles (je m'excuse si cela a pu le paraître) mais un jugement général sur l'évolution actuelle de Wikipédia en voie de normalisation et qui reproduit des dérives déjà bien connues (Je compte d'ailleurs faire un article sur le sujet). Si je m'emporte un peu c'est que je pense qu'il y a de quoi, non pas sur ce cas particulier qui n'est pas isolé, mais sur la tentative actuelle de rigidification des critères qui produit les effets pervers constatés. Si on veut améliorer Wikipédia, ce n'est pas comme ça qu'il faut s'y prendre mais sans doute en constituant des comités de compétences par secteurs et non pas en érigeant des règles que n'importe qui peut appliquer à n'importe quoi (ce que Hegel dénonçait comme le penser "abstrait"). Je pense d'ailleurs qu'une des richesses de Wikipédia est de contenir des informations douteuses et hors consensus qui renvoient toujours à des réalités effectives et ouvrent la recherche sur d'autres voies que celles de l'orthodoxie du moment. Bien sûr il ne faut pas laisser n'importe quoi mais ça se juge cas par cas et savoir que ce n'est pas parole d'évangile mais qu'il faut recouper avec d'autres sources ne me semble pas un mal en soi, c'est même une attitude saine qui vaut mieux que le dogmatisme et de croire détenir la vérité. Si c'est pour avoir les mêmes informations que sur les autres encyclopédies, c'est une répétition inutile. Enfin, je ne crois absolument pas que la philosophie se juge avec les mêmes critères "objectifs" que les sciences, il n'y a d'ailleurs pas de revues de référence en philosophie, les revues fonctionnant plutôt par petites chapelles... Ceci dit je ne compte plus discuter de tout cela ici mais seulement de Hegel, du contenu pas de la forme, ne sachant même pas si je vais continuer à y collaborer et à surveiller la page. L'urgence, c'est de trouver d'autres contributeurs. Sans rancune j'espère ! Jean Zin 1 août 2007 à 18:43 (CEST)

Entièrement d'accord avec Jean Zin. Un article de philo doit être évalué de façon philosophique! Pardon pour la tautologie. On ne va pas reprocher à un article de n'avoir aucune référence quand il utilise avec brio la langue même de l'auteur, ici Hegel! Et puisqu'on évoque Philonenko, qui va se décider à écrire un article sur lui? Slonimsky 2 août 2007 à 19:30 (CEST)

Je mets du temps à répondre, parce que je ne comprends pas du tout votre position. Pourquoi ne devrait-on pas faire preuve du même souci de vérifiabilité lorsqu'on parle d'un philosophe que lorsqu'on parle d'un physicien ou d'un anthropologue ? (Je précise que je suis philosophe de formation et de vocation, si l'on peut dire). Je n'arrive pas à voir. Un article encyclopédique sur Hegel doit présenter au grand public les données des recherches faisant autorité le concernant, comme pour tous les autres écrivains, mathématiciens, compositeurs, etc. C'est un article encyclopédique, pas un travail de philosophie. Qui plus est, concernant la remarque sur l'utilisation de la langue de l'auteur, je considère personnellement que cela rend l'article plus difficile d'accès et donc va à l'encontre du projet encyclopédique, qui est la diffusion de la connaissance. Vous comprenez ma position ? Pythakos 4 août 2007 à 15:54 (CEST)

Mais cette "vérifiabilité" se rapporte à la pensée de l'auteur, ou du commentateur, pas à de simples données. Au passage, il me paraît pour le moins dangereux d'opposer diffusion de la connaissance et langue de la connaissance. Bien sûr on pourra essayer d'expliquer le texte de Hegel... ce faisant, je ne pense pas qu'on se rapprochera beaucoup des commentateurs de Hegel faisant autorité! Cette explication constituera donc bien un travail original!

Bref, tout cela me semble en effet s'enferrer dans la contradiction bien soulignée par Jean Zin!

On ne veut ni plagiat ni médiation! Alors, contentons-nous de proposer une liste de références!! Et encore, qui choisira ces références? L'esprit objectif?

En tout cas, je constate que ces prétendus critères wiki-universels ont surtout pour résultat d'éliminer tout ce qui fait sens pour le philosophe, tout en épargnant ce qu'il y a de plus "entropique" dans la production wikipédiste! — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Slonimsky (d · c).

Continuons cette discussion sur ma page de discussion, ou tu trouveras mes réflexions sur le sujet ! Pythakos 4 août 2007 à 19:14 (CEST)

[modifier] Prononciation de son nom

Bonjour! Prononce-t-on Héjeul, Héjèl, Héguél ou Hégueul?

Bonjour, plutôt Hégueul, mais avec un H bien aspiré HHégueul... Pythakos (d) 29 novembre 2007 à 10:15 (CET)

[modifier] l'art selon Hegel

J'ai lu dans cet article que selon Hegel, l'art dépasse la religion et la philosophie. Ne serait-ce pas le contraire? C'est en effet le contraire... Vous devriez corriger. Slonimsky (d) 8 mars 2008 à 18:46 (CET)