Discuter:Gamme naturelle

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J'ai retiré la mention "article de qualité" qui n'aurait pas dû être accordée, car certaines conventions typographiques concernant les notes ne sont pas respectées. Il manque une bibliographie? Par ailleurs, c'est peut-être utilisable comme support de cours ou dans un bouquin, mais certainement pas de nature à retenir quelqu'un qui tombe sur cette page par hasard. Gérard 28 jan 2005 à 09:16 (CET)

Sommaire 1 Arrivé presque par hasard... 2 harmoniques et partiels 3 Gammes naturelles et gamme de pythagore. 4 septieme 5 J'ai retiré ce passage presentant une théorie éxotérique, et surtout mal foutue... 6 Intention de contester le label AdQ 7 Retrait AdQ

[modifier] Arrivé presque par hasard...

Bonjour,

Petite remarque de détail : je trouve ce commentaire après avoir vu la mention "Article de qualité" qui me renvoie à l'onglet "Discussion", preuve que la label de qualité... n'est *pas* supprimé.

Sur le fond, je m'en réjouis plutôt. J'avoue humblement que j'étais un peu sceptique à l'idée d'une "Encyclopédie libre", chacun des deux termes me faisait attendre le pire. En général pour tester une Encyclopédie je consulte un sujet que je connais un peu mieux qu'un peu, et je compte les bêtises. Ici je dois dire que cela me paraît sensé - bien entendu chacun a son idée d'un plan d'exposé, moi j'aurais envisagé un chapitre "chapeau" qui, d'une part aurait expliqué en amont le "pourquoi" du problème du tempéramment, ensuite le "pourquoi" de l'impossibilité d'y trouver une solution exacte, et enfin un panorama des différentes stratégies imaginées pour y trouver des solutions approximatives (détaillées dans des articles tels que celui- ci). Pour ma part je privilégierais nettement la compréhension des principes de construction de chaque tempérament, les tableaux de résultats chiffrés ne pouvant pas remplacer la compréhension de la logique interne.

Cher Alain Naigeon, le chapitre "chapeau" est un article intitulé Gammes et tempéraments qui, je crois, expose à peu près ce que tu expliques ci-dessus. Gérard 8 juin 2007 à 18:23 (CEST)

Pour la typographie des notes, peut-être faudrait-il inventer des "méta-articles" destinés à fixer les conventions de notation - cette question est pertinente pour bien d'autres sujets que la musique. C'est un des problèmes du libre, le manque de cohérence (la fixation d'une norme et son respect étant, par nature, non démocratiques).

Mais, je répète, pour moi il s'agit d'un article de qualité, et je suis bien perplexe sur la remarque "ne peut retenir l'attention de quelqu'un arrivant par hasard" [citation approximative car je n'ai plus sous les yeux le texte auquel je réponds -> ne pourrait-on changer cela ?] Diable, que croyez-vous qui pourrait retenir l'attention ? Une présentation journalistique ? Des cloches partout, ou quoi encore ? C'est un sujet qui néccessite de la motivation, et des efforts. J'espère que ces deux concepts ont encore droit de cité dans une encyclopédie, bien qu'ils ne soient plus très à la mode...

Alain Naigeon anaigeon@free.fr http://anaigeon.free.fr (Musique Renaissance)

[modifier] harmoniques et partiels

Il faut distinguer les harmoniques et les partiels. Il n'est pas grave qu'un musicien appelle harmonique ce qui est un partiel, mais le problème de la distinction est réel, et il fait la différence de qualité entre les instruments.

La difficulté de la fabrication d'un instrument (une cloche de carillon, ou une corde de guitare) consiste à faire que les partiels issus de la vibration selon les différents modes (axiale et transversale, rotations) soient très voisins des sons harmoniques. yves tourneur (yves.tourneur@wanadoo.fr)

[modifier] Gammes naturelles et gamme de pythagore.

La gamme de Pythagore n'est pas une construction "algébrique complexe", puisqu'elle n'est construite qu'à partir d'un seul intervalle, celui déterminé par l'harmonique trois.

Exprimé comme, cela, c'est évident. Ce qui l'est probablement moins, c'est que douze quintes équivalent - au comma près, tout de même - à sept octaves. Et cela, c'est beaucoup moins direct - à moins d'avoir la science infuse, bien sûr ... Et il ne faudrait pas oublier, en passant, que la quinte n'est pas l'harmonique 3 mais l'harmonique 3 diminuée d'une octave, bref ... Gérard 15 mai 2007 à 17:45 (CEST)

L'intervalle déterminé par l'harmonique deux étant réservé pour caractériser deux sons ayant le même nom, la gamme de Pythagore, est donc la plus simple des gammes naturelles.

Sauf que les notes obtenues par le cycle des quintes pures (gamme de Pythagore) ne correspondent pas aux rapports simples du type 6/5, 5/4 (les tierces naturelles, obtenues par division entière de la corde vibrante) dont il est question ici ... donc la gamme de pythagore n'est pas la plus simple des gammes naturelles, tout simplement parce qu'elle n'est pas une « gamme naturelle » au sens donné à ce terme par les théoriciens de la musique. Soit dit en passant, c'est d'ailleurs pour cette raison que la tierce et la sixte (qui ne proviennent pas de la quinte) n'étaient pas considérées commes consonnances par les anciens Grecs. C'est bien de rayer en deux phrases plusieurs siècles de théorie, mais c'est encore mieux de se renseigner avant. Gérard 15 mai 2007 à 17:51 (CEST)

Que la quinte soit l'intervalle déterminé par l'harmonique trois moins une octave, découle du fait que l'harmonique deux (l'octave) engendre des sons portant le même nom.

Faire remarquer que la gamme de Pythagore ne contient que deux rapports harmoniques dans sa construction, et qu'elle reste ainsi la plus simple et la plus cohérente des "gammes naturelles" amène à la conclusion que l'auteur de cette assertion est nécessairement inculte.

A l'heure de l'électronique, de l'informatique, de la synthèse sonore, il est bon de revisiter les anciens concepts. On peut de nos jours jouer une tierce adaptée à ce qu'on veut en faire. C'était d'ailleurs déjà le cas avec le violon ou le chant (!).

Je n'ai jamais remis en cause le reste de l'analyse contenue dans l'article.

Ma simple remarque ne méritait pas tant de littérature. (victor.libon@laposte.net)

NB: On ne peut pas parcourir une octave complète à l'aide de quintes pythagoriciennes. Jamais le nombre deux élevé à une quelconque puissance (résultat nécessairement pair) ne sera égal au nombre trois élevé à un exposant adéquat (résultat nécessairement impair). C'est pour cela, il me semble, qu'on divise l'octave en parties égale et qu'on utilise un tempérament. Votre "inculte" serviteur. (victor.libon@laposte.net)

(victor.libon@laposte.net)

Oui, et tout cela est exposé dans les différents articles de la série. Donc, ou est le problème ? Gérard 8 juin 2007 à 18:20 (CEST)

[modifier] septieme

je ne comprends pas le calcul de la septieme. A priori pour moi, la quarte et la quinte sont telles que un écart de quarte suivi d'un de quinte (ou l'inverse) égale un octave.

Idem tierce et sixte (majeure et mineure, mineure et majeure) et idem seconde et septieme.

Ca marche bien pour quinte et quarte 3/2*4/3=2 pour tierce et sixte 6/5*5/3=2 ou 5/4*8/5=2

Ca marche aussi pour demi ton (seconde mineure) et septieme majeure : 16/15*15/8 = 2

Pourquoi pas pour la septieme mineure ?

Pourquoi ne pas avoir choisi 16/9 au lieu de 9/5, j entends bien que les deux ne sont pas très éloignés mais 16/9 serait plus logique non ? On aurait 9/8*16/9 = 2 Bref dans ce cas on définit la sixte mineure comme étant ce qui ajouté au ton donne l'octave.

Tel que c'est fait, 9/5 semble renvoyer au ton mineur (10/9). Et je ne comprends pas pourquoi la septieme mineure renvoie au ton mineur au lieu que cela soit au ton majeur. 9/5 Ca peut aussi renvoyer à une définition de la sixte mineure comme étant un ton au dessus de la sixte mineure. 8/5*9/8 = 9/5 Mais quel est l'intérêt de définir la septième par rapport à la sixte plutôt que directement par rapport à la seconde et l'octave ?

Il est clair que je suis nul en théorie musicale, c'est pour ça que mes questions sont naives, j essaie juste d'expliquer a ma chorale pourquoi chanter selon des accords tempérés freinent la puissance des accords.

Par contre il semble que tout le monde ne soit pas d'accord avec le propos selon lequel Zarlino définit la septieme mineure comme étant un rapport de 9/5. http://www.crdp.ac-grenoble.fr/imel/jlj/son_et_lumiere/son/zarlino.htm la solution 16/9 est proposée pour pour la septieme mineure (si b) Si quelqu'un peut me répondre et éventuellement corriger c'est super.

Panache 9 juillet 2007 à 19:36 (CEST)

Bonjour, Panache, tes questions ne sont pas naïves. Tu mets le doigt sur un des inconvénients des gammes naturelles. L'écart entre 16/9 et 9/5 est précisément le comma syntonique (81/80), et dans une gamme naturelle (fondée sur des fractions entières de fréquences), il y a toujours une égalité qui "ne marche" pas : comme tu le signales on ne peut en même temps avoir seconde majeure + septième mineure = octave ou, ce qui revient au même, deux quartes = septième mineure, et sixième mineure + ton = septième mineure. Le rapport 9/5 est considéré comme plus "simple" (numérateur et dénominateur plus petits que ceux de 16/9) mais le choix du rapport possède une part d'arbitraire, et 16/9 peut très bien être choisi et être préféré plutôt que 9/5. Ce n'est pas pour rien que les théoriciens ont tâtonné pendant des siècles pour finalement choisir le tempérament égal, ou ces problèmes ne se posent pas (c'est bien pour la théorie mathématique), et dont tous les intervalles sont faux (c'est mal pour la pureté des sons). Cordialement

Merci beaucoup pour la réponse. Dans la mesure ou je chante dans une chorale et où certains chants ont clairement un bourdon, je pense le rapport 16/9 est a priori plus intéressant parce qu'il renvoie directement à l'octave (au bourdon). En plus 16/9 vocalement c'est plus facile à produire, c'est descendre la fondamentale d'un ton et augmenter les harmoniques d'un octave.

Les intervalles c'est essentiel pour la beauté des rencontres entre voix et j'imagine des instruments aussi. Il faut donc choisir entre écouter une mélodie ou plusieurs mélodies juxtaposées à la liberté infinie et toujours transposables(musique tempérament égal) mais dont tous les accords sont faux et des polyphonies dont la liberté mélodique est restreinte et qui ne sont pas transposables mais dont les accords sont justes et beaux, une beauté horizontale (temporelle) versus verticale (dans l'instant).

[modifier] J'ai retiré ce passage presentant une théorie éxotérique, et surtout mal foutue...

" Pour fixer les idées, on peut définir la complexité d'un intervalle musical, défini comme un rapport de fréquences simple, de la manière suivante:

• La complexité de l'unisson est nulle;
• Quand on multiplie ou divise un rapport par deux, la complexité d'un intervalle d'octave est augmentée d'une unité;
• Quand on multiplie ou divise un rapport par trois, la complexité est augmentée de deux
• Et plus généralement, quand on multiplie ou divise par n, n étant premier, la complexité est augmentée de n-1.

Avec cette définition, un rapport de quinte (3/2) a une complexité de trois (2+1), et un rapport de tierce (5/4) a une complexité de 6 (4+1+1). "

Désolé mais une tièrce mineure (6/5) est clairement plus consonante qu'un ton (9/8) , or selon cette theorie farfelue, ces 2 intervalles auraient la même "complexité".... ( 6/5: 2+1+4=7, 9/8: 2+2+1+1+1=7) aie,aie,aie... 82.224.152.143 (d) 20 avril 2008 à 02:53 (CEST)

C'est pas faux, mais c'est pas la question... Le problème n'est pas d'évaluer la Consonance (musique), mais le caractère naturel ou non de l'intervalle (qui peut par ailleurs être agréable ou non). Quand on chante sur une note donnée, il est aussi facile de faire un changement de hauteur sur une tierce mineure que sur une seconde majeure: c'est tout ce que ça veut dire. Je rétablis, parce que la définition ci-dessus est utilisée dans la suite du paragraphe, la supprimer rend le texte difficilement compréhensible. Michelet-密是力 (d) 20 avril 2008 à 09:03 (CEST)

Désolé, j'avais pas vu que la définition en question était utilisée dans la suite de l'article. (j'avais pas relu l'article car j'etais en train de travailler sur un autre article) Et donc alors, là, vraiment, ce paragraphe "Intervalles harmoniques" avec ce tableau de dénominateurs et numerateurs d'ou on a virer le nombre 2(l'octave), pour soit disant expliquer "cette complexité des intervalles"... au secours!!

Cette "Complexité d'un intervalle" ne donne que 2 resultats dans Google [1] ... dont cet article[2]... fameux, non ? Ce genre de calculs de "complexité d'intervalles" est un passe temps frequent au Just Intonation Network... Franchement, WP à d'autres chats à fouetter que la mas.. intelectuelle de certains membres du Just Intonation Network. Bon je suis méchant, mais qui donc à serieusement mis cet article en AdQ ? (c'est pas grave, je vais proposer une annulation d'AdQ)

Pour répondre à ta question méchante et anonyme (au fait, qui a donc posé sérieusement cette question ?), c'est moi (signature plus loin) qui ai, il y a longtemps, proposé (et sérieusement, qui + est !!!) cet article à l'AdQ. Je n'en ai bien sûr aucune honte ; j'en ai même de la fierté puisque cet article existe, avec tous les défauts que tu lui trouves et que tu te gardes bien de corriger ... Je rappelle tout de même que les critères n'étaient pas les mêmes à cette époque lointaine. Et j'ajoute que la théorie farfelue n'y était pas au début. Ce n'est pas parce qu'un article est AdQ que cela empêche n'importe qui d'y rajouter des stupidités, élucubrations ou fantasmes. Sans rancune, et bon courage pour faire (beaucoup) mieux (et même peut être sans te cacher, qui sait ?) Gérard (d) 7 mai 2008 à 15:10 (CEST)

Ce tableau est illisible et la theorie est farfelue tout de même: " le caractère naturel ou non de l'intervalle" ne peut etre tranché par ce genre de théorie exotique, à proprement parlé, la "complexité d'un intervalle" est une notion vague qui varie beaucoup selon les gouts des musicologues historiques, certains préferants les rapports super-particuliers(de formes n+1/n) et d'autres non, etc...

Ou bien sinon, à la rigueur, on peut faire un nouvel article complexité d'un intervalle musical selon le "musicologue machintruc", somme toute ce concept curieux est amusant... je suis plutôt un inclusionniste...  :-) ... 82.224.152.143 (d) 20 avril 2008 à 23:57 (CEST)

[modifier] Intention de contester le label AdQ

Cet article avait été mis en AdQ il y a bien longtemps... mais au vu des exigences actuelles du label AdQ, il y a encore beaucoup de progrès à faire pour que l'article satisfasse à ce label.82.224.152.143 (d) 20 avril 2008 à 23:57 (CEST)

« La critique est aisée et l'art est difficile » (N. Boileau). Il est plus facile de contester que de faire, cela demande moins de travail Gérard (d) 7 mai 2008 à 15:23 (CEST)

[modifier] Retrait AdQ

	Cet article a été reconnu article de qualité le 28 janvier 2005 mais a été contesté et retiré le 31 mai 2008. Si vous désirez reprendre l'article pour lui faire regagner ce label, consultez la page Qu'est-ce qu'un article de qualité ? ainsi que les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.