Discuter:Gamal Abdel Nasser

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[modifier] Catégorie Dictateur

--Shaolin128 28 mars 2006 à 05:02 (CEST)

Nasser a certes était le président d'un état autoritaire, mais il y a une grande différence entre un autocrate et un dictateur. Il n'a pas commis de massacre ou de génocide, il n'a pas mis au point de police politique digne de la Gestapo. Ce n'est ni Saddam Hussein, ni Adolf Hitler.

Se serait comme mettre dans cette catégorie de dictateur Napoléon, les familles royales européennes et certains président européen...

De plus il a quitté le pouvoir après la guerre des 6 jours, mais il est revenu au pouvoir parce que le peuple le voulait. Shaolin128 16 février 2006 à 21:21 (CET)

Ma famille ayant personnellement souffert de la politique de Monsieur Nasser, je m'estime informé et je remets la catégorie. A part ça, il y a effectivement des nuances dans la notion de dictature, mais tous les dictateurs ne sont pas des génocidaires. Nkm 21 février 2006 à 10:50 (CET)

Et des familles ont souffert de la politique du Général de Gaulle, ou des divers président du conseil de la république française, et ça n'en fait pas des dictateurs pour autant. Shaolin128 21 février 2006 à 16:12 (CET)

Certes, il est bien connu que le général de Gaulle était candidat unique à toutes les élections et qu'il confisquait de manière unilatérale les biens des étrangers résidant en France.Nkm 22 février 2006 à 09:06 (CET)

Oui le général était prés à employé un coup d'état militaire pour arriver au pouvoir (l'armée française à mis une tellement grosse pression sur le gouvernement de l'époque qu'ils ont décidés d'appeler De Gaulle). Sans oublier que les médias appartenaient à De Gaulle et qu'il avait mis en place un système de censure (voir à ce propos le reportage passé il n'y a pas trop longtemps sur FR5) http://www.lepoint.fr/television/document.html?did=174130 Et je ne parle pas du massacre commis par les forces de police à Paris et à Bordeaux contre les algériens (black out des médias de l'époque). Sans oublier la guerre d'Algérie...

De plus je ne vois pas en quoi le fait que Nasser ait confisqué les biens des anciens colons en fait de lui un dictateur, et je ne vois pas en quoi le fait qu'il était le seul candidat à chaque élection fait encore de lui un dictateur (c'est pareil pour Moubarak) mais il est vrai qu'aujourd'hui on préfère truqué les élections (c'est le cas pour Poutine, Bouteflika, et quelque président d'Afrique noir). Shaolin128 22 février 2006 à 16:32 (CET)

"je ne vois pas en quoi le fait que Nasser ait confisqué les biens des anciens colons en fait de lui un dictateur". Ok, on a le droit de ruiner des familles pour s'engraisser -je dis bien des familles d'étrangers installés en toute quiétude dans le pays, pas des "colons" "je ne vois pas en quoi le fait qu'il était le seul candidat à chaque élection fait encore de lui un dictateur" Ben voyons! Conception très relative de la démocratie...Et apprenez l'orthographe, monsieur.Nkm 24 février 2006 à 09:45 (CET)

Non, Nasser ne s'engraissait pas... Pour les élections, c'est ce que je disais un autocrate, sinon en ce qui concerne l'orthographe, attaque pathétique, mais ça ne m'étonne pas de vous. Toute vos attaques contre Nasser sont contre sa personne et non contre sa politique. Shaolin128 24 février 2006 à 16:17 (CET)

En toute neutralité, il est indéniable que Nasser était candidat unique aux élections, faisait pendre ses opposants et confisquait sous prétexte de "nationalisations" les biens des familles étrangères. Libre à vous de considérer ça comme des attaques personnelles et non politiques.Nkm 25 février 2006 à 12:24 (CET)

Le fait qu'il est confisqué les biens des étrangers ne fait pas de lui un dictateur. De toute façon le terme dictateur est un terme péjoratif qu'on utilise en général pour les chefs d'état qui se sont imposé par la force (Hitler, Franco, Saddam Hussein, Kim Jong-il)... Nasser n'a nullement commis de massacre ou de génocide, il ne tuait pas ses opposants (d'ailleurs quel opposant à t'il pendu?), et il a même voulu démissionner après l'échec de l'Égypte lors de la guerre des six jours. Les conditions ne sont donc pas remplies pour faire de lui un dictateur. Shaolin128 25 février 2006 à 15:14 (CET)

Hitler est arrivé au pouvoir en ayant gagné les élections législatives, et le fait d'avoir commis ou non des massacres ou des génocides n'est en rien une condition pour être ou non un dictateur. Quand à dire "Le fait qu'il est confisqué les biens des étrangers ne fait pas de lui un dictateur.", c'est n'importe quoi.Nkm 25 février 2006 à 16:19 (CET)

Tu peux m'apporter un lien qui explique qu'un chef d'état qui confisque les biens des étrangers pendants et après une guerre est un dictateur en puissance? C'est la première fois que j'entends ça. Sinon, pour le terme dictateur, j'explique que c'est un terme péjoratif, sinon, libre à toi de crée une catégorie "Autocrate" ou tu pourras y regrouper Nasser, Jules César et Napoléon. Shaolin128 25 février 2006 à 16:50 (CET)

Non, Nasser a confisqué les biens des étrangers (y compris ceux installés depuis cinquante ans en Egypte), en l'absence de toute guerre. Si cela vous semble une politique de démocrate, c'est votre affaire.Nkm 25 février 2006 à 21:40 (CET)

Vous m'apportez le lien qui explique que la confiscation de bien fait d'un chef d'état un dictateur? Et en l'absence de toute guerre c'est vite dis... (canal de suez et les deux guerres israélo-arabes). Shaolin128 25 février 2006 à 23:05 (CET)

Ok, et de votre côté, apportez-moi le lien expliquant que le meurtre fait de quelqu'un un criminel. :) Nkm 6 mars 2006 à 11:03 (CET)

Vous avez d'autre blague de ce genre? En tout cas tant que vous ne m'apporterez aucune preuve j'enlèverais la catégorie "Dictateur". --Shaolin128 6 mars 2006 à 15:44 (CET)

Vous êtes bouché. Nasser a-t-il jamais gagné des élections régulières? Non. Le terme "dictateur" n'implique pas forcément de génocides ou de massacres. Le fait qu'il ait joui d'une vraie popularité ne veut rien dire non plus. Nasser est un dictateur nationaliste comparable à Mussolini ou Primo de Rivera, ou bien à Castro pour le côté "charismatique" : considérer cela n'est pas en soi un jugement de valeur, sachant qu'il peut y avoir des dictateurs honnêtes. Nkm 8 mars 2006 à 13:14 (CET)

Le terme dictateur est un terme péjorative qui renvoie aux grands boucher de ce siècle, donc dans l'imaginaire collectif un dictateur est bien quelqu'un qui à commandité des massacres ou un génocide. Pour les élections régulières ça ne veut rien dire du tout, il faut voir dans quel conditions la république s'est imposée. Après des siècles de colonisation et de privation de liberté il est bien normal que l'Egypte ne devienne pas le pays le plus démocratique du monde du jour au lendemain. Une société qui passe d'une lugubre dictature royaliste sous contrôle étranger à une grande démocratie en un seul coup d'état c'est assez rare. Surtout que Nasser s'est imposée en temps de guerre (guerre diplomatique et militaire). Et je rajoute qu'il a voulu quitter le pouvoir après la guerre des 6 jours, mais qu'il est resté sous la pression populaire (un peuple qui demande à un "dictateur" de rester au pouvoir c'est assez rare)... --Shaolin128 10 mars 2006 à 16:22 (CET)

Non, un dictateur est un chef d'état ou de gouvernement exerçant le pouvoir sans contrôle démocratique, ce qui était le cas de Nasser (de Napoléon aussi, mais nous sortons de l'époque moderne...). Rien à voir avec les génocides. Quant à la popularité de Nasser, cela ne change rien à sa qualification. Nkm 14 mars 2006 à 11:32 (CET)

Le contrôle démocratique ne peut exister dans un pays venant d'accomplir une révolution, et étant en guerre. Et si, le fait que le peuple ait demandé à Nasser de rester au pouvoir prouve qu'il n'est pas un dictateur. --Shaolin128 14 mars 2006 à 23:30 (CET)

Le coup de la révolution et de la guerre (une guerre de 16 ans??), c'est la vieille ritournelle des admirateurs de l'URSS. Je pense que votre enthousiasme pour le "nationalisme arabe" vous aveugle quelque peu.Nkm 15 mars 2006 à 15:13 (CET)

La guerre est toujours d'actualité aujourd'hui... Quant à l'URSS ça n'a rien à voir. Et le "coup de la révolution" c'est un fait, excuse les égyptiens de ne pas avoir construit la plus grande démocratie du monde en l'espace d'une journée. --Shaolin128 15 mars 2006 à 18:29 (CET)

[modifier] Définition

Dictateur : "personne qui s'étant emparé du pouvoir l'exerce sans contrôle". Eut égard a la carrière de Nasser, c'est évident, même si il était peut-être aimé de son peuple. Nkm a argumenté amplement. Il ne faut pas réagir émotionellement. Mogador 23 mars 2006 à 00:59 (CET)

On ne peut résumer une personne à une définition... --Shaolin128 23 mars 2006 à 02:50 (CET)

Déja cette définition est réductrice, le terme dictateur englobe bien plus de notions (voir l'aticle de la wiki en : http://en.wikipedia.org/wiki/Dictator l'article français est assez nul. Je trouve que c'est Nkm qui réagit émotionnellement (par rapport à ce qui est arrivé à sa famille), aucun argument d'Nkm ne me semble pertinent pour une catégorisation aussi grave. Je ne pense pas que l'histoire ait retenu de la personnalité de Nasser qu'il ait été un dictateur. KassusMail 23 mars 2006 à 10:22 (CET)

Contrairement à ce que vous affirmez, ce n'est pas la personne qui est réduite à cette définition, c'est la fonction et telle qu'il l'a occupée; il n'est pas catégorisé "dicateur sanguinaire" ou "tyran criminel" mais dictateur parcequ'il l'était. Il n'y a pas a "penser", ce sont des faits. Otez le côté péjoratif que vous y voyez (de manière émotionnelle). Je vous invite à consulter wikipedia anglophone à ce sujet. L'oeuvre et l'action de Nasser sont développées dans l'article et je serais d'accord avec vous si il n'y avait que la catégorie, sans article; ce serait pour le coup "réducteur". Mais l'article est là. compliments Mogador 23 mars 2006 à 12:14 (CET)

Le wiki EN montre que Nasser était un dictateur? J'ai beau lire et relire l'article je ne voispas...--Shaolin128 23 mars 2006 à 15:28 (CET)

Je pense que vous êtes de mauvaise foi. Il y a une définition de ce qu'est un dictateur. Vous n'amenez aucun élément autre que ce que vous ne lisez pas ou ne voulez pas lire; Nasser colle en tout point à la définition d'un dictateur, ne vous en déplaise. A moins que vous changiez la définition de dictateur, il n'y a pas à le retirer de cette catégorie. Merci d'aller réellement voir su wiki "en", je ne vais pas vous prendre par la main, n'est-cepas. Je vous signale que vous n'avez toujours pas amené UN fait objectif. Merci de ne pas RETIRER la catégorie sans faits probants qui tendrait a démontrer que Nasser n'était pas un dictateur. Mogador 23 mars 2006 à 17:58 (CET)

Il n'y a pas de notion de dictateur par défaut, je vous l'ai déja dit sur Boumedienne, mais vous n'avez pas juge bon de modifier : c'est à vous de citer des sources où Nasser est qualifié de dictateur, des sources crédibles s'entend. L'usage veut que c'est à celui qui ajoute l'information de la sourcer, n'inverser donc pas les rôles. Moez ^m'écrire 23 mars 2006 à 18:47 (CET)

J'allais écrire la même chose tu m'as grillé Moez ^^ KassusMail 23 mars 2006 à 18:50 (CET)

C'est bien, essayez de supprimer la catégorie "dictateur", à présentdictateur. Nous ne sommes pas dans un prétoire mais dans une encyclopédie. Que voulez vous, une collection de sources ou il est écrit "Nasser était un dictateur" à laquelle vous seriez bien en peine de trouver des sources disant "Nasser n'était pas un dictateur". De toute façon, vous les contesteriez en trouvant qu'elles ne sont pas assez bonnes pour vous. Parce qu'en cette affaire, vous êtes partisans.

Il existe une définition : Dictateur : "personne qui s'étant emparé du pouvoir l'exerce sans contrôle"

• Nasser s'est emparé du pouvoir qu'il a exercé autocratiquement, sans contrôle.
• Il a éliminé les oppositions et muselé la presse
• Il centralisait en ses mains tous les pouvoirs du pays
• Il n'a jamais été élu que comme candidat unique

Ce sont des faits qui en font un dictateur. Si vous pouvez écrire que les quatres points sont faux. Vous pouvez, mais c'est à l'encontre de la réalité historique. Amenez la preuve qu'il n'était pas dictateur. C'est quand même simple, non, de prouver que quelqu'un n'est pas dictateur ? Mogador 23 mars 2006 à 19:12 (CET)

Exemples (dans l'article lui même) :"Au début de 1954 il arrête le dirigeant du pays, le général Muhammad Naguib, et le 25 février il devient le premier ministre égyptien. Deux ans plus tard il est le seul candidat des élections présidentielles et devient donc le second président de l'Égypte."(dans l'article anglais partie qu'on a soigneusement omise dans le présent article):"But others see his policy as one of forceful militarism that led Egypt to grave defeats and losses rather than peace and prosperity. In addition, Nasser's suppression of the political opposition and the massive expansion of the police and security apparatuses left a legacy of political repression exploited by his successors until the present."). Mais vous pouvez toujours tenter d'expurger ce qui ne vous convient pas ...Mogador 23 mars 2006 à 19:24 (CET)

Nous ne sommes pas dans un prétoire mais dans une encyclopédie. : je vous retourne la pareille. Et ne me faites pas de procès d'intention je vous prie. Que signifie ceci ? : vous les contesteriez en trouvant qu'elles ne sont pas assez bonnes pour vous, et Mais vous pouvez toujours tenter d'expurger ce qui ne vous convient pas.
Vous devez certainement vous réferrez à nos arguments sur Droits de l'Homme en Iran où je vous ai demontré à maintes reprises que vous aviez tort et où vous exhibier, et continuer de le faire des blogs et des des sites web d'opposants. D'ailleurs, vous faites la meme chose sur Boumedienne, où votre meilleure source est Universalis, et elle ne dit pas qu'il est un dictateur. Vous persistez pourtant à maintenir vos modifications non sourcées. On croit réver. Moez ^m'écrire 23 mars 2006 à 19:39 (CET)

Monsieur, ce que vous dites est le contraire de la réalité : je n'ai utilisé aucun Blog. C'est bien ce que je dis : quand on vous amène des sources, alors, elle ne vous conviennet pas. Mais sur tous ces articles, vous ne m'avez encore amené AUCUN argument tangible, aucun fait objectif et sourcé. Vous prétendez que j'ai tors, très bien. Prouvez le avec des faits. Si ma meilleure source est l'Universalis - ce n'est pas rien - j'attend toujours les votres. Je passe mon temps à le faire. Et vous n'avez toujours pas montré en quoi ces dirigeants n'étaient pas des dictateurs. Ce n'est pourtant pas compliqué, si c'est le cas. Et voici encore une source concernant Nasser. Bonne lecture [1]. article de l'Arab Studies Quarterly (ASQ), amplement annoté. Puis ceci, dans le gardian:[2] et ici [3]journaliste UPI . Voilà trois opinions très différentes, avec un même vocabulaire. Plutôt que d'essayer de me disqualifier en donnant de fausses infos sur mes méthodes, tâcher d'expliquer en quoi ce ne sont pas des dictateurs. Mogador 23 mars 2006 à 20:17 (CET)

tss il suffit que les médias occidentaux propagent une idée pour que les gens y croient dur comme fer. Il suffit que Bush déclare que qu'un pays fait partie de l'axe du mal pour que ses dirigents (là c'est pour l'autre problème concernant Bachar el-Assad) soient automatiquement des dictateurs sanguinaires. Bon reprenons sur des bases solides. Tout le problème c'est que l'on est pas d'accord déja sur la définition du terme dictateur. La wiki américaine donne : "In modern usage, dictator refers to an absolutist or autocratic ruler who governs outside the normal constitutional rule of law through a continuous state of exception". Mais le terme reflète également des notions péjoratives. Je ne vois pas en quoi Nasser ou Bachar el-Assad ne suivent pas (globalement) leurs constitutions et en quoi ils auraient tout le temps gouverné sous état d'urgence et ayant tous les pouvoirs. Déja l'armée (les généraux) est derrière et veille au grain. Pour le cas de Nasser, il a été élu, il a gouverné en suivant sa constitution, ce n'est pas à mon sens un dictateur. KassusMail 23 mars 2006 à 21:32 (CET)

Monsieur Kassus, c'est là votre avis et votre seul avis. Vous pouvez penser que la définition est mal faite et revoir toute la langue française pour corriger les termes "péjoratifs". Ca ne change pas les faits. Je ne suis pas genre "médias occidentaux", je ne suis pas complètement idiot en histoire des peuples arabes. Je n'ai pas attendu Bush pour m"intéresser au panarabisme, à la civilisation arabe, au kémalisme, au baasisme, à la Perse etc. Il y a une définition française, claire, précise, limpide, tenons nous en là.

Nasser n'a été "élu" qu'après avoir pris le pouvoir et que parcequ'il était seul candidat. Les constitutions que vous mentionnez ont été taillées sur mesure. "Votée" à 99%, concernant Boumediene.Ce n'est peut-être pas "à votre sens" un dictateur mais il n'y a là aucun argument. Merci dorénavant d'amener des éléments tangibles comme je l'ai fait. Je répète : si ce ne sont pas des dictateurs, c'est très facile de le démontrer. Et je n'ai jamais écrit "dictateurs sanguinaires", c'est une vue de votre esprit. Si vous n'amenez pas d'arguments objectifs basés sur des faits (et pas la remise en cause des définitions et des sources), je suppose que c'est une guerre d'édition. J'ai modifié en amenant des éléments, vous revertez en contestant sans rien étayer. Bien à vous. Mogador 23 mars 2006 à 22:01 (CET) ps : de plus, entre autre, vous confondez "état d'urgence" et "état d'exception"

Pour ce qui est de la définition, biensûr que je ne veux pas revoir la langue française mais c'est juste que la définition que vous avez n'est pas assez précise. Alors que le terme Dictateur englobe de nombreuses notions. Par exemple encarta donne pour définition : "personne qui exerce le pouvoir de façon totalitaire et oppressive", dans votre définition, il manque les notions d'oppression et de totalitarisme...

Je ne donne pas d'arguments ? Bon vous n'avez pas su les voir alors c'est pas grave les voici : Ils ont été élus, ils ont un contre pouvoir, pas de totalitarisme. Ce ne sont donc pas des dictateurs. Désolé mais je n'ai rien compris à vos sources, des articles de journaux sans rapport.

Pour votre dernière remarque je crois savoir qu'en anglais "State of emergency" et "State of exception" regroupent les même notions. Mais bon je peux me tromper. KassusMail 23 mars 2006 à 23:27 (CET)

Le mot dictateur nous vient de l'Antiquité romaine, et il n'avait pas un sens péjoratif, plutôt celui d'un homme fort, voire d'un homme providentiel. Le point commun à tous les dictateurs de l'histoire est un pouvoir autocratique non monarchique, ou autoritaire et sans respect des règles démocratiques. Ceux qui ont été élus avec des scores "à la soviétique" à plus de 90% n'ont pas pour autant un certificat de démocrate. Il est plus approprié dans ces cas-là de parler de plebiscite que d'élection. Parmi les dictateurs, avec Nasser et les autres, on peut mettre Jules César, Napoléon, Lénine, Khomeiny ou Ben Ali. Felipeh | hable aquí 23 mars 2006 à 23:57 (CET)

La définition que j'utilise est celle du Robert. Celle du Larousse lui est équivalente. C'est celle qui a cours pour désigner un type de pouvoir depuis le 20è siècle. Le reste, c'est du dévoiement de sens et de la politique fiction. Il y a des dictatures "sanguinaires", "éclairées", "socialistes", "communistes", "fascistes", ... Il n'est rien précisé de tout cela ici. C'est un mode d'accession au pouvoir et type de façon de gouverner. Vous ne comprenez les sources pas parceque vous ne lisez pas. Je commence à en avoir l'habitude, avec mm Moez et shaolin128. C'est typique : on exige des sources puis, quand il y en a, on les conteste. Puis on conteste la définition; ça dispense d'argumenter. Pourtant, je le répète : il n'y a rien de plus facile que de démontrer que quelqu'un n'est pas un dictateur. Ce n'est toujours pas fait ici.

Puis ce que vous avancez est pour le moins... "culotté" car, enfin, :

• Ces gens n'ont jamais été élus. Ils se sont emparé du pouvoir sans demander à personne et, des années après ont organisé des "élections". On ne peut considérer le résultat d'un scrutin au candidat unique comme une élection. C'est absurde.
• Nommez nous le "contre-pouvoir" que vous identifiez et décrivez son fonctionnement. Cela va intéresser bien des historiens, des chercheurs et des politologues. C'est pour le moins un scoop. Mais bon, je suis curieux...

Si "State of emergency" et "State of exception" signifiaient la même chose, il n'y aurait pas deux vocables, il me semble. Mogador 24 mars 2006 à 00:16 (CET)

Les contre pouvoirs ? Déja il y a les généraux. Pour "State of emergency" et "State of exception" la wiki anglophone ne fait pas de différence entre les deux... KassusMail 24 mars 2006 à 12:03 (CET)

Vous êtes sérieux? "Les généraux comme contre pouvoir démocratique? Et pourquoi pas les Services Secrets? Pour "emergency" et "exception", dont acte. Je pense qu'il y a une différence, le premier étant généralement "réactif" le second s'inscrivant dans la durée. A vérifier auprès d'un politologue anglophone. Mais effectivement les dispositions sont biens les mêmes : suspenssion ou suppression de la constitution, des droits et libertés civils, interdiction des partis, interdiction de la presse libre, etc... Mogador 24 mars 2006 à 12:36 (CET)

Ok donc pour toi tout ce qui n'est pas la démocratie dictée sur le monde occidental est forcément une dictature ? Regarde le système politique Turque, c'est les militaires qui font contre pouvoir est ce pour autant une dictature ? KassusMail 24 mars 2006 à 12:45 (CET)

Cela n'a rien à voir. Ce qui fait le contre pouvoir, c'est le parlement, la presse libre, le législatif, l'opposition, etc en Turquie. Dans les années 80, c'était également un dictature sous le général Everan (que j'ai rencontré, charmant) , à l'instar de la Tunisie actuelle. Il n'y a pas de "démocratie dictée" par le monde occidental. Il y a un système politique qui se nomme ainsi. L'enjeu ici n'est pas de faire un jugement de valeur sur les bienfaits de la dictature ou de la démocratie, c'est de définir factuellement le type de pouvoir qu'exerce Ben Ali. C'est sur la base d'une définition claire répertoriée dans plusiers outils encyclopédiques qui sont des dictionnaires de référence. Dire que des généraux sont un contre pouvoir démocratique à un dirigeant non élu est une absurdité. Vous menez un combat idéologique. Mogador 24 mars 2006 à 14:37 (CET)

Déja on ne parle pas de Benali, ici mais de Nasser. Puis Nasser a bien été élu ! KassusMail 24 mars 2006 à 17:21 (CET)

Nasser était sous le contrôle du parlement, de l'armée etc... Et n'oublions pas qu’à l'époque "la démocratie" était le dernier des problèmes des égyptiens. --Shaolin128 24 mars 2006 à 17:34 (CET)

Et n'oublions pas qu’à l'époque "la démocratie" était le dernier des problèmes des égyptiens. je ne vous le fait pas dire. En quoi cela vous dérange-t-il qu'il ait été un dictateur? Mogador 25 mars 2006 à 01:29 (CET)

Justement le problème c'est que ce n'était pas un dictateur, il à agit avec l'approbation du peuple. --Shaolin128 25 mars 2006 à 03:16 (CET)

Pouvons-nous avoir des sources qui corrobore cela?

Voir ce que j'ai dis plus haut avec sa décision de démissioner du oste de président. The humiliating defeat in the Six-Day War compelled Nasser to resign, but widespread calls from the Egyptian people convinced him to remain in power. [...] His funeral on October 1 was the largest in history, attended by an estimated five million people. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Nassr%27sFuneral.jpg --Shaolin128 25 mars 2006 à 20:26 (CET)

Et comment se sont manifestés concrètement ces appels à rester? Ca a tout de l'artifice de propagande. Il aura quand même fallu qu'il meurre pour qu'il quitte son poste. Quant à la foule, franchement, tu n'as jamais vu ces images de foules allemandes impressionantes acclamant Hitler, ou la version équivalente avec Staline ou Mao? Felipeh | hable aquí 25 mars 2006 à 20:31 (CET)

Pour les citations que j'ai donné, je précise quand même que ça vient de wiki EN, quant à la foule, rien d'étonnant, Nasser était très populaire en Egypte mais également dans tout le monde arabe, et ça n'a rien d'étonnant car c'est grâce à lui que l'Egypte (et bon nombre de pays arabes) sont devenus indépendants.

Sinon on parle également de sa démission ici Nasser offrit sa démission; rappelé par les manifestations d'un peuple en plein désarroi, http://www.memo.fr/article.asp?ID=PAY_EGY_004 Le 9 juin 1967, le président égyptien Gamal Abdel Nasser annonça sa démission dans un discours historique (qui fut suivi de manifestations l’appelant à demeurer en fonctions, ce qu’il fit). http://www.col.fr/arche/article.php3?id_article=186 But within hours after Nasser's resignation, millions of Egyptians poured into the streets. They chanted, "No imperialism, no Zakaria, no leader but Nasser!" To Egyptians, Nasser was still the symbol of the fight against foreign domination. Given a choice between him and Moheidden, they stood beside Nasser. http://www.newjerseysolidarity.org/resources/roots/chapter13.html --Shaolin128 25 mars 2006 à 20:58 (CET)

Bon, admettons, même si je doute qu'il ait été très populaire parmi les populations de Nubie vivant aux endroits submergés par le barrage d'Assouan. Cependant, peux-tu me dire 1/ pourquoi devrait-on penser qu'un dictateur ne peut pas être populaire, 2/ si sa décision de ne pas démissioner est le fruit d'un processus démocratique parlementaire ou referendaire, et non juste une impression subjective donnée par la "rue arabe". Felipeh | hable aquí 25 mars 2006 à 21:10 (CET)

De toute façon chacun se fera un avis en lisant la politique qu'a mené Nasser en Egypte et dans le monde arabe, on devrait laisser les internautes se faire leur propre avis sur la question. --Shaolin128 26 mars 2006 à 17:45 (CEST)

Encore une fois, être dictateur ne signifie pas être impopulaire, totalitaire et inefficace. C'est une question de rapports avec des institutions et il s'agit de savoir si celles-ci sont démocratiques ou pas. Felipeh | hable aquí 26 mars 2006 à 17:59 (CEST)

Il faut aussi se placer dans le contexte politique de l'époque, parler d'institution démocratique pour un pays n'en ayant jamais connu et venant tout juste de sortir d'une révolution c'est un peu fort. Surtout que ce pays se verra confronter à de grands défi (Canal de Suez, Nationalisation du pétrole, guerre israélo-arabe, panarabisme) et j'en oublie. De toute façon on devrait laisser les internautes tirer leur propre conclusion du personnage... --Shaolin128 26 mars 2006 à 18:09 (CEST)

C'est toujours hors-sujet. Felipeh | hable aquí 26 mars 2006 à 18:22 (CEST)

Non ce n'est pas hors sujet, et si vous ne voulez pas répondre j'enlève la catégorisation de dictateur. --Shaolin128 26 mars 2006 à 18:25 (CEST)

Répondre à quoi? Vous me dites que Nasser a fait de bonnes choses, était populaire et que la démocratie ne pouvait être établie en Egypte (c'est un aveu soit dit en passant). Ces arguments sont sans rapports avec ce qui nous préocuppe dans le cas d'un dictateur: les institutions sont elles oui ou non démocratiques, c'est-à-dire y a-t-il des élections pluralistes régulières et une liberté d'expression, d'opinion et d'opposition non entravées? Si ce n'est pas le cas, c'est une dictature selon les termes des dictionnaires. Felipeh | hable aquí 26 mars 2006 à 18:50 (CEST)

Une encyclopédie digne de se nom ne peut se résumer à une définition d'un dictionnaire. Vous me parlez d'institution démocratique, je vous réponds qu'il faut se remettre dans le contexte de l'époque. Et puis vous avez une vision manichéenne des choses, vous devriez mettre un peu d'eau dans votre vin, tout n'est pas blanc ou noir. --Shaolin128 26 mars 2006 à 19:01 (CEST)

C'est vous qui avez une vision manichéenne des choses en estimant que le qualificatif de dictateur équivaut à une diabolisation. Une encyclopédie ne résume pas à une definition de dictionnaire mais ne l'exclut pas non plus d'un revers de main et doit la prendre en compte. L'argument "il faut se remettre dans le contexte de l'époque" est d'une part un POV, d'autre part est une phrase passe-partout qui peut aller avec tous les dictateurs et avec à peu près tous les épisodes du passé. Felipeh | hable aquí 26 mars 2006 à 19:38 (CEST)

Le qualificatif de dictateur est effectivement une marque de diabolisation, c'est incontestable. Et vous devriez adapter votre définition à la réalité égyptienne. Et sinon non, dire qu'il faut se remettre dans le contexte de l'époque c'est très important surtout dans une encyclopédie. --Shaolin128 27 mars 2006 à 04:03 (CEST)

Je suis désolé, mais on ne peut adopter une définition pour chaque pays ou chaque période, ce n'est pas sérieux. Felipeh | hable aquí 27 mars 2006 à 09:17 (CEST)

Le problème n'est pas d'adopter une définition pour chaque pays ou pour chaque dirigeant, mais de nuancer la politique mené par les chefs d'état, en fonction de l'époque, du pays ou ils se trouvaient, de la politique qu'ils ont menés, des défis qu'ils ont du affronter (guerre, révolte...) etc... Dire que Nasser est un dictateur parce qu’il n’a pas mis au point un régime démocratique à l'occidental est une erreur. Sinon j'attends toujours les arguments, prouvez moi que tout les pouvoirs été entre les mains de Nasser, qu'ils contrôlaient absolument tout, que les pouvoirs n'étaient absolument pas séparé etc... --Shaolin128 27 mars 2006 à 16:49 (CEST)

A vous de me prouver qu'il a organisé des élections libres ce qui est un critère de base (et cessez de me mettre sous le nez des plebiscites, je vous parle de vraies élections). D'ailleurs, je n'ai rien à prouver, puisque vous admettez que les libertés étaient considérablement restreintes à cause du contexte de l'époque et du pays. La notion même de dictateur est nuancée. Si vous voulez nuancer, faites le dans le texte. La catégorie sert à offrir au wikipedien un angle de recherche dans une masse d'article par des mots clés, pas à se substituer au texte de l'article. Felipeh | hable aquí 27 mars 2006 à 17:18 (CEST)

Il n'y a pas eu d'élection, et je vous rappelle que la charge de la preuve est de votre coté. Et ce n'est pas parce que les libertés sont restreintes que ça fait d'un pays une dictature. Les libertés été extrêmement restreinte durant la guerre d'Algérie. Et est ce que ça fait de la France une dictature pour autant? Et il est impossible de nuancer si le site wikipedia affirme haut et fort que Nasser est un dictateur. Et si vous voulez accusez Nasser d'être un dictateur faite le à l'intérieur de l'article (comme vous l'ont proposés un bon nombre de personne). --Shaolin128 28 mars 2006 à 05:02 (CEST)

Dire que De Gaulle a eu recours, à un moment où à un autre de sa vie, à des procédés dictatoriaux, cela relève de l'exploit. Je suis impressionné et effaré! Mais ne polémiquons pas plus sur ce sujet-là ! En revanche, pour ce qui concerne Nasser, il est vrai que le principe même de coup d'état contre Farouk Ier, l'héritier des khédives, le prédisposait à une attitude autoritaire. Attitude qu'il eut au demeurant. Cependant soulignons tout de même certains des grands chantiers de Nasser : le lac Nasser, et le haut barrage d'Aswan, qui assurèrent aux Egyptiens un accès à l'eau régulier et conséquent (au détriment des Soudanais et de la seconde cataracte certes), mais aussi la nationalisation du canal de Suez, dont je vous rappelle qu'il est la troisième source de revenu après l'aide américaine et le tourisme. --David47

[modifier] Sources

Bonjour, j'aimerais que l'on source ce point de la biographie:

Après une défaite dans la guerre des Six Jours en 1967 contre Israël, Nasser présente sa démission mais une mise en scene est organisée où le peuple est supposé lui demander de rester au pouvoir.

Il me semble que Nasser avait un fort soutien du peuple egyptien, et dans ce que j'ai lu, les manifestations n'avaient rien d'une mise en scène. Ajor 17 juillet 2006 à 02:56 (CEST)

Voila ce qu'en dit le livre "Nationalisme arabe : Alternative à l'intégrisme" « Nasser qui avait songé à démissionner avant d'être plébiscité par les Egyptiens, se remet au travail.  »(p.91) Et dans "Le Nationalisme Arabe" « Ce spectacle rappelait celui qu'avait provoqué l'annonce de la nationalisation de la Compagnie universelle du canal de Suez le 26 juillet 1956, et la manifestation au Caire pour le rappel de Nasser après sa démission, le 9 juin 1967 au soir. » (p.93) Ce sont malheureusement les seuls passages qui parlent de cet évènement, mais j'avais donné d'autres sources (plus haut). --Shaolin128 17 juillet 2006 à 03:34 (CEST)

Mais ces passages ne montrent pas vraiment qu'un mise en scène a été organisée? Ajor 17 juillet 2006 à 20:20 (CEST)

Non pas du tout, mais je ne sais pas pourquoi mais Felipeh pense que si (voir plus haut). --Shaolin128 17 juillet 2006 à 20:23 (CEST)

Il semble que monsieur Mogador souhaite mettre tous les grands leaders Arabes dans la categorie dictateur.S'est il seulement renseigner sur les ecrits de Paul Balta journaliste du monde qui connaissaient personnellement le president Boumediene et qui le definit comme tout sauf un dictateur.D'ailleurs Boumediene lui confiait en 1978 vouloir ouvrir l'Algerie au multipartisme.Quand a votre definition de la democratie monsieur Mogador si elle doit etre comme celle installee en Irak par la force par la plus grande democratie du monde vos arguments sont vraiment a revoir{{