Discuter:Francisco Franco

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la monarchie n'est pas rétablie en 1975 mais par une loi de 1949. Le régime etait donc un monarchie sans monarque sur le trône jusqu'en 1975. Pendant la guerre , l'espagne n'est pas neutre mais non intervenante. Les accords d'Endaye pendant lesquels franco et Hitler se rencontrent en témoignent.

polypheme63@yahoo.fr

N'hésite pas à corriger l'article ! ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 25 novembre 2005 à 23:55 (CET)

Sommaire

[modifier] La Shoah

Franco a sauvé des juifs a la deuxieme guerre mondiale surtout dans des pais come l'Hungarie. Cherchez dans l'internet Angel Sanz Briz ou Giorgio Perlasca qui étaient les ambassadeurs espagnols á Budapest. Cherchez aussi la loi de 1924 qui permetait aux juifs sefardites de devenir des citoiens espagnols. En plus l'Espagne était une voie que les juifs povait utiliser pour échaper de l'Europe occupée par les nazis aux pais d'Amerique. (Pardonez mon mauvais français, je suis espagnol).

Je comprends mal votre question, Georgio : Franco n'a pas parlé de l'extermination des Juifs, il a agi contre elle, nous sommes tous d'accord là-dessus. S'il a sauvé des Juifs, c'est qu'il ne voulait pas les voir exterminés. Non ? Lucrèce 22 décembre 2005 à 19:15 (CET)

Mais savait-il réellement ce qu'il se passait au niveau de l'extermination ? L'antisémitisme ne menait pas automatiquement à l'extermination. C'est vrai qu'il n'y a pas eu de lois antisémites en Espagne (à ma connaissance) et qu'il n'est pas accusé sur ce point là donc on n'a pas besoin d'en rajouter (En comparaison, Mussolini a adopté ses premières lois antisémites vers 1938 qu'après son rapprochement avec Hitler).
Par ailleurs, chacun de ces régimes avait sa spécificité et l'assimilation du franquisme au fascisme italien (avant 1938) peut être fait mais beaucoup moins avec le nazisme (plus paien), hormi les liens qui les ont unis durant la guerre civile (il y a deux excellents "Que sais-je" sur le fascisme et le totalitarisme là-dessus) Georgio 23 décembre 2005 à 10:15 (CET)
Je ne suis pas suffisamment outillé pour répondre précisément sur ce que savait Franco de l'extermination. Il me paraît toutefois très vraisemblable qu'il avait une idée de ce qui se passait, en tant que chef d'État et en tant qu'allié d'Hitler jusqu'à la fin de 1943. Si des gens dépourvus de force de travail (vieillards, enfants, infirmes) étaient envoyés, en pleine guerre, à 500 ou 1 000 kilomètres de chez eux, ce n'était pas pour travailler. L'emploi systématique de wagons à bestiaux et d'allers simples payés aux compagnies de chemin de fer ne laissaient pas planer beaucoup de doutes sur l'avenir de ces déportés.
J'ai évoqué cette question de l'antisémitisme car elle est cruciale dans la Seconde guerre mondiale, reprenant ce qu'écrit Joseph Pérez dans son Histoire de l'Espagne (Fayard, 1996).
Après, il y a toutes les discussions sur les spécificités et les points communs des régimes, effectivement, c'est très compliqué, les auteurs sont toujours loin d'être d'accord. Lucrèce 24 décembre 2005 à 13:49 (CET)
Soit dit en passant, et sans rapport avec la shoah, de nombreux soldats français avaient regagné leurs régiments en wagon à bestiaux. Georgio 24 décembre 2005 à 16:36 (CET)

Bonjour,

J'aimerais juste vous apporter quelques commentaires à vos interventions recentes, sans vouloir encore participer à la rédaction:

- Si la Shoa est un concept developpé ulterieurment aux faits, pour expliquer l'intentionalité du "Plan" secret nazi dans le genocide raciste des juifs, vous avez raison en croire que Franco et son gouvernement ne connaissait pas grande chose ce "Plan" dans son ensemble ou finalité poursuivie. Pourtant, comme signale notre ami Lucrèce, ils etaient au courant des indices bien plus claires du plan que l'utilisation des trains: par example, ils etaient au courant du destin tragique qui attendait aux prisioners dans les camps. Il existe une donnée capitale ici: Serrano Suñer avait refusé à l'appel des autorités nazis, de considerer comme Espagnols (et donc, proteger) les plusieurs milliers de prisioners republicains en Allemagne déclarant qu'ils etaient des criminels. Du coup, nombreux sont amenés à l'extermination dans des camps comme Dachau (voir témoignage de Semprum).

-A propos de l'anti-semitisme de Franco, rappelons qu'il utilise souvent lors de ses discours à l'epoque le slogan "conspiration judeo-masonique" pour justifier la guerre civile.

-Au moins pendant la période 1939-1943, on parle en Espagne du "National-catolicisme", encore une notion un peu ambigüe qui fait les délices à la fois des partisans et des detracteurs de classer le régimer comme fasciste.

- A mon avis, en regardant un peu sur la psique de Franco et la parsimonie qu'il avait à l'heure de prendre des decisions dans un contexte complexe (il pronoce souvent la phrase: "faites comme moi, ne vous melez pas de la politiuqe..."), il a "laissé faire" aux autres pour le sauvetage des juifs, notamment ceux d'origine sefardite. C'est plutôt au rôle de quelques ambassateurs, hommes d'affaires et de l'eglise espagnols sur le terrain qu'il faudrait en justice remercier la contribution espagnole au passage de la shoa.

-Evidement, s'il n'existaient pas des lois anti-semites en Espagne (même le fameux decret des rois catholiques fut abolit dans le XIX siecle) et la population juive reste très peu nombreuse, il semble justifiable que le régime n'ait pas pris des lois à l'image des regimes frêres de Vichy et de Mussolinni.

Bon, les amis, je vous souhaite une bonne future année 2006, pleine des belles discussions et contributions wikipédiennes.

Salut, --Sancho-PanzaXXI 28 décembre 2005 à 12:15 (CET)

Les "camps de concentration" ne sont pas une création de la seconde guerre mondiale. Les anglais les ont inauguré durant la guerre des Boers en 1900 et les allemands les avaient repris en Namibie contre les populations Hereros en 1906.
En 1940, ils (gouvernants comme population civile) savaient donc tous l'horreur qui pouvaient se cacher derrière ces termes, d'autant plus que les femmes et les enfants y étaient internés. La seule chose par contre que beaucoup devaient ignorer étaient le plan concerté d'extermination totale des juifs en Europe.
Sur ce, bonne année aussi. Georgio 28 décembre 2005 à 13:28 (CET)

Les Espagnols et les personnes qui ont des origines espagnoles savent qu'il y eu nécessairement une partie de leurs ancêtres qui étaient juifs ou musulmans. C'est la raison pour laquelle l'anti-judaïsme initial des très catholiques phalanges franquistes n'était pas convertible en antisémitisme racialiste et raciste.

Traquer torturer et massacrer des juifs par intolérance religieuse comme le fit pendant des siècles l'Inquisition , ce n'est pas la même chose que s'en prendre aux juifs au nom de la race

mmm, il y a aussi un autre precedent sur le camps de concentration, pendant les guerres au Cuba du XIX siecle. Le général Weiler y avait crée des camps pour "re-concentrer" les populations. Regarde cette source [1]

merci, c'était bien le siècle des camps ...

[modifier] Il faudrait se mettre d'accord sur une de ces deux propositions....me semble-t-il. --mario SCOLAS 31 janvier 2006 à 18:22 (CET)

  • En juillet 2002, le monument équestre représentant Franco, située durant 35 années sur la place centrale de sa ville natale de Ferrol (El Ferrol del Caudillo) , fut déboulonné pour être transféré à l'arsenal militaire.
  • Dans la nuit du 16 au 17 mars 2005, à 1h00 (GMT) sur décision du conseil de ministres, la statue équestre de Franco au centre de Madrid a été déboulonnée et transférée dans un hangar à l'abri des regards, manifestant la volonté du nouveau gouvernement d'appliquer les recommandations internationales du Conséil de l'Europe.

Il faudrait se mettre d'accord sur une de ces deux propositions....me semble-t-il. --mario SCOLAS 31 janvier 2006 à 18:22 (CET)

On peut plutot les fussioner et rédiger en plus jolie prosse, car ces deux faits differents dans le temps et l'espace décrivent les actions prises par deux gouvernements differents (PP en 2002, PSOE en 2005) par rapport aux symboles trop visibles.--Sancho-PanzaXXI 31 janvier 2006 à 19:15 (CET)

Parler de esos caballotes...est-ce vraiment utile de mentionner....? On peut le transvaser ailleurs que dans la biographie ? --mario SCOLAS 31 janvier 2006 à 19:44 (CET)

[modifier] Rélation avec article Franquisme

Un de ces 4, ne pensez-vous qu'il serait bon passer vers l'article franquisme une bonne partie de l'article present pour le centrer sur la biographie ou personalité du personage? juste une proposition, car l'article en version allemande est vraiment très bon. felicitations. --Sancho-PanzaXXI 31 janvier 2006 à 19:25 (CET)...

L'article allemand est excellent...mais améliorable sur certains points...il faudrait en effet limiter le texte à l'indispensable...éviter le superflu....par exemple....le mémorial ne doit, il me semble justeêtre cité et renvoyé à son article idoine....cela éviterait des longueurs inutiles....et une meilleure synthèse...--mario SCOLAS 31 janvier 2006 à 19:42 (CET)

[modifier] indiquer les sources de cette enquête....

Une enquête du Centre d'Enquêtes sociologiques relève que 65,9 % des espagnols considèrent que les victimes de la guerre civile ont reçu "une reconnaissance différente selon le camp auquel ils appartenaient", mais estime à 72,9 % qu'un "hommage doit les inclure toutes". Après vérification de cette enquête auprès des autorités académiques France et Belgique spécialisée en ce domaine cela donne rien comme info. --mario SCOLAS 16 février 2006 à 13:24 (CET)

[modifier] Ce fait hagiographie...Maladie de Parkinson, cardiopathie, ulcère digestif aigu et récurrent avec hémorragies abondantes et répétées, péritonite bactérienne, insuffisance rénale aiguë, thrombophlébite

Le bulletin officiel annonçant le décès énumère ainsi les causes de la mort :

« Maladie de Parkinson, cardiopathie, ulcère digestif aigu et récurrent avec hémorragies abondantes et répétées, péritonite bactérienne, insuffisance rénale aiguë, thrombophlébite, broncho-pneumonie, choc endotoxique et arrêt cardiaque. »

Le Dictateur est tout simplement mort de vieillesse naturelle...Cela imorte très peu d'avoir son bulletin de santé...post mortem...J'espère pas en arriver à des rubriques pareille pour tout personnage de l'encyclopédie...je propose la suppression de ce passage.--mario SCOLAS 16 février 2006 à 16:59 (CET)

Pourquoi ? Franco a mis du temps à mourir. Ce passage est là depuis très longtemps (je ne l'ai pas inscrit) et n'a rien d'hagiographique. C'est tiré du livre de Bennassar qui n'est pas un hagiographe de Franco mais le dernier historien espagnol à avoir écrit un livre de référence traduit en français sur Franco. Georgio 16 février 2006 à 17:07 (CET)

Oui, c'est probablement vrai, mais ces donnée sont moins qu'accessoire dans le contexte de l'article...Cela reviendrait à parler de la première érection du général...On vit, on meurt...c'est la vie, sa mort à durer un certain temps ok, because il fallait le maintenir en vie...pour des raisons politiques inhérentes au pays....mais le vieillard est mort de mort naturelle...Dieu ait son âme basta...S'il était mort dans des circonstances particulières, accidentelles ou criminelles cela aurait mérité d'y figurer...mais sa Maladie de Parkinson, cardiopathie, ulcère digestif aigu et récurrent avec hémorragies abondantes et répétées, péritonite bactérienne, insuffisance rénale aiguë, thrombophlébite cela n'a aucun côté intéressant....si ce n'est qu'au cas clinique franco....Je propose...un changement du style...après un acharnement thérapeutique pour maintenir le moribond, en vie...la fille du dictateur agonisant persuade les médecins de le laisser mourir en paix le 20 novembre 1975 à 5 h 20 du matin. ....Trop de détails inutiles nuisent à la qualité d'un article encyclopédique...--mario SCOLAS 16 février 2006 à 18:21 (CET)

Inutile je veux bien mais « hagiographique » ? Est-on bien d'accord sur la définition de ce mot ? Jastrow|✉ 16 février 2006 à 19:23 (CET)

Exactement...par rapport bien entendu à une biographie qui adopte une démarche d'historien...qui privilégie une histoire plurielle dans le sens de René Rémond--mario SCOLAS 16 février 2006 à 22:12 (CET)


J'ouvre le dictionnaire (en l'espèce le TLF) et je lis à l'article « hagiographie » : « Biographie excessivement élogieuse ». Maintenant j'aimerais qu'on m'explique en quoi ce passage est élogieux. Et en quoi Bartolomé Bennassar n'est pas un historien. Et ce que vient faire là la référence à René Rémond. Tant qu'on en est à citer des noms, autant invoquer directement l'école des Annales et demander directement la suppression de l'article... Jastrow|✉ 17 février 2006 à 08:20 (CET)
On ne va pas passer trop de temps à définir l'hagiographie. Quant à Benassar, il a toujours été présenté en tant qu'historien (en France) et son livre reprend en les comparant toutes les anciennes bio et hagio. Il ne rédige pas une bio complaisante non plus. Après, on ne vas pas définir ce qu'est un historien. Benassar ne fait pas polémique, son livre ayant été aprécié par l'ensemble des critiques de la presse lors de sa première sortie en 1995 (Mais pourquoi parle t-on ici de René Rémond mis à part que je l'ai cité à de nombreuses reprises sur d'autres articles ? Cette référence m'intrigue : un "contributeur" , dans un autre article et encore hier, dénigrait René Rémond, sa méthodologie et ses analyses).
Un consensus se dégage donc pour réduire le passage litigieux: je reprends la proposition en la modifiant après un acharnement thérapeutique (de combien de temps ?) pour maintenir le moribond, en vie... sa fille finit par persuader les médecins de le laisser mourir en paix le 20 novembre 1975 à 5 h 20 du matin." Georgio 17 février 2006 à 09:58 (CET)
Je précise que je n'ai rien contre une suppression ou une modification du passage, qui effectivement n'a rien d'essentiel voire est nuisible alors que l'article devient très long. C'est seulement l'argumentation qui me laisse sur le popotin :-) Jastrow|✉ 17 février 2006 à 10:01 (CET)

Au fait, Bartolomé Bennassar, né en 1929 à Nîmes, est un historien français. Slengteng|✉ 19 décembre 2006 à 23:46

==Hagiographie et fin de Franco==
  • Ecrire: "ça fait "hagiographie", est du mauvais français. Une hagiographie est une vie de saint.Point. Ne pas oublier qu'il s'agit d'un article historique. ça fait est du mauvais français.
  • Il faut changer ENCORE les derniers moments de Franco: Vous le mettez dans le coma et vous le faites signer. Alors une Tierce Personne??? Essayer d'etre plus CONCIS, sinon CHARABIA--MIKEREAD (d) 17 juin 2008 à 12:44 (CEST)
  • Une partie du probleme est que le bulletin médical est mis en évidence dans l'article. Il faut le réajuster.
  • Donc lisons Bartolomé Bennassar: " La vie du Caudillo est prolongée artificiellement pour des motifs qui ne sont pas qui ne sont pas honorables: panique de Carmen, du marquis, du bunker, calculs politique de ceux qui voudraient atteindre le 26 novembre pour que le Caudillo renouvelle le Conseil du royaume (...).Sa fille Nenuca et sa petite-fille Mariola obtiennent enfin qu'on laisse mourir naturellement le vieil homme. Les appareils sont débranchés le 19 et, selon le communiqué officiel, Franco expire le 20 novembre 1975, à 5h20: " Maladie de Parkinson, cardiopathie, ulcère digestif aigu et récurrent avec hémorragies abondantes et répétées, péritonite bactérienne, insuffisance rénale aigue, thrombophlébite, broncopneumonie, choc endotoxique et arret cardiaque". Toute les maladies du monde, ou presque, s'étaient réunies au chevet de Francisco Franco pour prononcer sa fin". B.Bennassar, Franco, Perrin 1995, pp.254-255--MIKEREAD (d) 17 juin 2008 à 12:12 (CEST)
  • J'ai supprimé "Franco dans le coma". Et j'ai laissé " maintenu en vie artificiellement". B. Benassar ne parle pas de "coma", mais souligne l'homme face à la maladie. Benassar p.252.25": " Franco tenta de reprendre la réalité du pouvoir à l'automne de 1974(...) malgré son age(...) il s'était offert une partie de chasse en novembre 1974.(...)Pourtant l'alerte de 1974 avait été sérieuse: en juillet la thrombophlébite avait déclenché une hémmoragie intestinale importante et l'avait obligé a un abandon provisoire de la direction de l'Etat(...)La maladie de Parkinson en progrès rapide ne lui permettait plus de diriger les mouvements de ses mains(...) et page 254 en entier.--MIKEREAD (d) 17 juin 2008 à 13:41 (CEST)



[modifier] guerre civile

  • Dans le troisieme paragraphe de "La guerre civile", on apprend la mort du general Sanjurjo et les echecs de Goded alors que ces deux là avaient été emprisonnés a vie quelques années auparavant (au chapitre précédent pour être plus précis). Peut être faudrait il preciser les details de leur remise en liberte si cela a de l'interet. En tout cas en lisant l'article je me pose la question.
  • Dans le cinqieme paragraphe, il est dit qu'encore une fois Franco est aidé par la division de ses adversaires. Mais nulle première fois n'est signalé dans l'article et d'apres l'article sur La guerre civile en Espagne, c'est surtout à la fin de la guerre que Franco est servi par la division de ses adversaires.
  • Dans le huitieme paragraphe, il est écrit que le fait de détourner ses troupes de Madrid pour aller preter main forte aux défenseurs de l'Alcazar est, de la part de Franco, un geste politique. Pourquoi? Peut-être que cette incomprehension est dû à mon ignorance mais je crois tout de même que ce n'est pas claire.

Balouk 26 septembre 2006 à 19:09 (CEST)

[modifier] "La dictature de Franco"

Paragraphe 4 : Son meilleur allié est à l'époque Antonio de Oliveira Salazar, bien que les relations personnelles entre les deux hommes soient tendues mais le dictateur Salazar est soutenu par les Britanniques. Cette phrase me parait incompréhensible, je crois qu'une modification de l'auteur serait souhaitable (ou de quelqu'un qui comprendrait ce qu'on a voulu dire)


[modifier] "La fin du régime franquiste

Il est écrit : Il sera maintenu en vie artificiellement afin, selon certains auteurs, que le prince Juan Carlos accepte le 30 octobre d'assumer les fonctions de chef de l'État. Je ne comprend pas bien pourquoi et pour qui il y aurait un interet à ce que le prince juan Carols prenne le pourvoir le 30 Octobre précisément.

[modifier] Origines Juives de Franco

  • Dans Histoire de Comprendre sur La prise du Pouvoir Par Franco, l'historien Alexandre Adler dit clairement que Franco à des origines juives. Pourquoi donc avoir supprimé cette information ? --Vito Corleone 25 mars 2007 à 11:11 (CEST)
Effectivement Franco est un nom d'origine juive comme Fernandez, Gonzalez, Gimenez, Juarez, Flores... quantité de noms portés par... des millions d'espagnols (source pour les noms juifs d'Espagne, Pere Bonnin, Sangre judia, Flor del viento, 1998). Je ne suis pas contre la mention de cette information mais pas au tout début de la biographie comme si c'était un élément essentiel à la compréhension du personnage,la famille de Franco n'était pas marrane et si origines juives il y avait celà faisait longtemps que toute trace en était perdue, on a fait l'hypothèse que c'est à cause de ses origines juives que Franco avait accueilli des juifs durant la Sde Guerre mondiale mais ce n'est qu'une hypothèse néanmoins la mention de ses origines juives pourait etre indiquée à cet endroit. Par ailleurs Adler est quelqu'un de très bien informé mais qui peut aussi dire des conneries et qui n'est pas que je sache un spécialiste de l'Espagne, cordialement --Kimdime69 25 mars 2007 à 11:38 (CEST)

[modifier] Règne sans partage dans les années 1960 ???

Cette affirmation est fausse puisque les décisions politiques étaient prises de manière collégiale dans l'Espagne franquiste, le Caudillo pouvant être contesté par son entourage. Par conséquent, j'ai supprimé l'affirmation "règne sans partage" qui n'est que mensonge et désinformation. :-) --Rosa-Luxembourg (d) 2 janvier 2008 à 18:37 (CET)

parler de mensonge et désinformation, voilà une bien curieuse manière d'entamer un dialogue. Eldino (d) 5 janvier 2008 à 23:30 (CET)
J'avoue de m'être un peu emportée dans mon élan :-) Personnellement, je trouve que le fait de dire "règne sans partage" était particulèrement excessif concernant l'autorité de Franco (vu le témoignage que j'ai mis dans franquisme). Toute amélioration de l'article est la bienvenue si des éléments académiques peuvent y être apportés :-). N'hésite donc pas à modifier mes apports :-) si tu trouves qu'il y a des erreurs :-). --Rosa-Luxembourg (d) 6 janvier 2008 à 01:29 (CET)

[modifier] Apporter certaines modifications à mes contributions?

Un certain utilisateur, prénommé Black, reverte sans discussion mes ajouts. Il dit que je fais des ajouts pro franquistes. Pourtant, les historiens que j'utilise sont tous des historiens de gauche ou de centre comme Stanley Payne, dont les livres étaient interdits sous Franco, l'historien communiste Pio Moa, le centriste Ricardo de la Cierva, etc etc... Evidemment, il peut exister des erreurs dans les livres que j'ai lu, car l'historiographie ne cesse d'évoluer. Si c'est le cas, on peut corriger certaines erreurs mais pas reverter systématiquement comme le fait l'user "Black" --Rosa-Luxembourg (d) 5 janvier 2008 à 23:17 (CET) Je serais ravie d'ouvrir une discussion avec l'user Black :-) pour modifier certains de mes ajouts :-) --Rosa-Luxembourg (d) 5 janvier 2008 à 23:17 (CET)

Subtil POV-pushing de Rosa-Luxembourg[2] parler "de petite précision" dans le résumé alors qu'on ajoute sans aucune source le mot "chaos", qui est totalement PdV, qui présente une espagne au bord de la catastrophe et fait du paragraphe entier une apologie de Franco puisque justement il est dit qu'il voulait agir pour sauver l'espagne du Chaos, sous-entendu, il a bien eu raison de faire son coup d'état etc… Bravo. Bon maintenant qu'on a bien joué est-ce qu'on pourrai se comporter en contributeur adulte qui est ici pour faire une encyclopédie et pas appuyer un PdV à tout prix, ou contentez vous de travailler sur DragonBallZ.Luscianusbeneditus (d) 6 janvier 2008 à 21:11 (CET)
Ensuite, on pourrait confronter les différentes thèses. Par ailleurs il faudrait sérieusement reprendre cet article - que je lis pour la première fois - dès qu'on veut vérifier des trucs on tombe sur du n'importe quoi : "Pour Franco, la question est tranchée. Il s'agit désormais de sauver l'Espagne du chaos. Le 5 juillet, il avertit le général Emilio Mola, le véritable inspirateur et l'organisteur de la tentative du coup d'État de 1936, qu'il pouvait compter sur lui. On est à treize jours du soulèvement contre le gouvernement en place, alors mené par le Frente Popular. Le soulèvement se produit le 13 juillet, date de l'assassinat du chef monarchiste José Calvo Sotelo par les jeunesses socialistes." Or j'ai sous les yeux un article de B Bennassar sur Franco dans l'Histoire juin 1996 qui dit "le 12 juillet, alors qu'il a déjà assisté à quelques réunion de conspirateurs, il refuse de s'engager à leurs côtés. Et puis le lendemain, c'est l'assassinat du monarchiste d'extrême droite Calvo Sotelo qui le fait basculer" (p.26) par ailleurs le soulèvement ne se produit pas le 13 mais est déclenché dans la nuit du 17 au 18. Il y a visiblement plein de travail à faire sur cet article.Luscianusbeneditus (d) 6 janvier 2008 à 21:19 (CET)
Très bien, je corrige --Rosa-Luxembourg (d) 7 janvier 2008 à 00:48 (CET) Merci pour ta contribution. Je n'avais pas remarqué mon erreur.
Concernant la situation de l'Espagne en 1935-1936, il ne s'agit pas d'un PdV. Je reprends la thèse de Stanley Payne que je préciserai à la fin de la semaine, une fois mes partiels terminés. De même, j'ajouterai les travaux de Pio Moa. --Rosa-Luxembourg (d) 7 janvier 2008 à 01:06 (CET)
Euh, Moa, vu la façon dont la polémique concernant sa subjectivité prend de l'ampleur en ce moment (cf. plaintes judiciaires), il faut le manipuler avec de très grosses pincettes alors...
Sinon, pour revenir sur les changements récents de cet article, depuis que Rosa-Luxembourg y participe :
  • "il est au courant depuis le début des activités des conjurés" a été remplacé par "En fait, Franco est alors peu convaincu par l'opportunité d'un coup d'État" : à sourcer (on pourrait reprendre d'ailleurs la citation de Benassar évoquée ci-dessus).
  • "afin de garantir le bon déroulement du deuxième tour, Franco insiste auprès du chef de gouvernement [...] Il s'agit désormais de sauver l'Espagne du chaos" : ce long ajout nécessite lui aussi des sources et des reformulations ou des précisions. La description de cette période de crise avec des termes aussi évasifs et connotés que "chaos", "désordres" et "violences" semble poursuivre le but de cautionner le coup d'État franquiste. Un tel parti pris est difficilement acceptable sans sources sérieuses (je parle de faits précis et avérés et de discours ou de textes de Franco de cette époque, pas d'analyses postérieures subjectives à la Pio Moa ou César Vidal).
  • le Front populaire est qualifié de "coupable de semer la violence et le désordre en Espagne" : en remplaçant "coupable" par "accusé par Franco", cela passerait nettement mieux.
  • les 2000 prisonniers de guerre fusillés à Badajoz ne sont plus que 500, selon la seule autorité de Moa : à pondérer avec beaucoup de prudence (indiquer entre 500 et 2000 dans le texte et préciser en note de bas de page les sources contradictoires de ces deux chiffres, en indiquant clairement quelle est celle qui est la plus unanimement reconnue par les spécialistes qui font autorité sur ces évènements, sachant que ce n'est pas le cas de Moa, qui est l'objet de trop violentes polémiques).
  • "Franco n'est ni phalangiste, ni carliste, ni fasciste, ni libéral, ni démocrate-chrétien [...] Sa tactique [...] consiste [...] à s'entourer de toutes les familles idéologiques de son camp et à arbitrer leurs conflits sans jamais soucrire personnellement à aucune tendance" : vu les modifications apportées à l'article sur le franquisme, je devine que la seule source en est un auteur cité par la NRH, qui n'est pas un modèle d'objectivité non plus, donc il va falloir arrondir les angles et sourcer ce genre d'affirmations polémiques avec plus de rigueur.
  • "Sa conception de la société et de l'Etat [...] remonte aux grands juristes et penseurs espagnols du XVIe siècle. Il voulait un Etat et un gouvernement en accord avec les anciens principes de l'Eglise Catholique" : là on tombe presque dans l'hagiographie avec des qualificatifs aussi grandiloquents et des références aussi obscures. A sourcer ou supprimer.
J'ai mis une source que j'ai lu dans la NRH et qui vient d'etre indiquée. Si on lit aussi par exemple Juan Donoso Cortés sur http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Donoso_Cort%C3%A9s , on remarque bien que les idées de Franco sont presque identiques à celle de JDC. Qu'en penses tu?--Rosa-Luxembourg (d) 8 janvier 2008 à 02:45 (CET) .
En fait, je viens de remarquer qu'il existe également un article sur lui en français Juan Donoso Cortés.--Rosa-Luxembourg (d) 8 janvier 2008 à 02:48 (CET)
Cet ajout, je l'ai fait en m'appuyant sur l'article d Arnaud Imatz dans la Nouvelle Revue d'Histoire. J'admets que cela est assez obscur. Je vais supprimer cet ajout jusqu'à ce que j'obtienne plus d'informations. --Rosa-Luxembourg (d) 8 janvier 2008 à 02:33 (CET)
  • "Franco considère insensée la guerre mondiale qui les peuples de l'Europe au seul profit de l'Union Soviétique" : la phrase est incomplète mais la relative n'étant (forcément) pas rattachée directement au groupe verbal, cette proposition devient une affirmation péremptoire et très certainement d'un POV inacceptable.
Cher Che Guevara, cette phrase n'est pas péremptoire. Elle expliquerait d'après moi pourquoi Franco a envoyé la division Azul combattre les Russes tout en restant à l'écart de la Seconde Guerre Mondiale. Qu'en penses tu?--Rosa-Luxembourg (d) 8 janvier 2008 à 01:06 (CET)
  • Enfin, l'ajout de "A la veille de sa mort, Franco laisse un pays doté d'une large classe moyenne, un pays modernisé, prospère, placé au 9e rang des nations industrialisées, ce qui a constitué une base solide pour implanter la démocratie", avec pour seule référence, encore une fois, Pio Moa, qui en plus d'être très peu fiable n'a rien d'un économiste , est à supprimer directement.
Je compte sur Rosa-Luxembourg pour prendre la peine de corriger ses erreurs. J'ai déjà perdu trop de temps à l'aider à les rectifier.
El ComandanteHasta ∞ 7 janvier 2008 à 05:05 (CET)
Si Rosa-Luxembourg est bien l'utilisateur Ephore tentant de contourner son blocage on ne peut pas attendre grand chose de lui, et il va falloir corriger l'article de nous même. Luscianusbeneditus (d) 7 janvier 2008 à 11:21 (CET)
Tâchons de préserver la présomption d'innocence et de bonne foi qui lui sont dues tant que rien n'a été officiellement prouvé. Pour le moment, sur d'autres articles polémiques sur la guerre d'Espagne (comme bombardement de Guernica ou Pio Moa), Rosa-Luxembourg a su se montrer capable de discuter et d'accepter de modérer raisonnablement ses propos, ce qui n'est pas forcément évident pour tout le monde sur des sujets encore autant chargés d'idéologie et de souffrance. J'ai déjà vu bien pire dans le coin. Gardons-nous donc des jugements hâtifs et laissons la porte ouverte au débat. El ComandanteHasta ∞ 7 janvier 2008 à 13:28 (CET)
Concernant les causes de la guerre civile (où j'ai mis le mot chaos etc...), mes sources proviennent de Ricardo de la Cierva (El 18 de Julio no fue un golpe militar fascista) et de Stanley Payne (El colapso de la Republica, los orgines de la guerra civil). Ils disent tous les deux que c'est le chaos, la violence, et aussi la peur d'une Révolution, qui ont poussé les militaires à agir. De même regardez ce qui se passait entre 1931 et 1936. Ce fut une période de violence terrible.--Rosa-Luxembourg (d) 8 janvier 2008 à 02:10 (CET)

[modifier] Les apports de Lucianus beneditus

Je pense qu'il serait mieux de mettre l'apport de L B concernant Berdah dans les notes et références afin d'alléger l'article. Lucianus beneditus voudrait minimiser la violence qui règnait par cet apport. Pourtant, cela ne résiste pas au faits: 1400 morts en 1934 dans une insurrection armée. Plus tard, il y aura des assassinats et des combats de rue durant les élections. --Rosa-Luxembourg (d) 11 janvier 2008 à 17:38 (CET) Sinon, les autres apports de Luscianus beneditus sont conservés, même son ajout contredisant la thèse de l'historien Stanley Payne.--Rosa-Luxembourg (d) 11 janvier 2008 à 17:42 (CET)

Je renvoie à Jean Meyer dans Esprit[3] : "Pío Moa, au terme d'un long itinéraire politique qui le mena de la gauche armée (Grapo) à la droite espagnole contemporaine, a essayé de provoquer une sorte d'équivalent espagnol de la fameuse Historikerstreit allemande. Malheureusement, il n'est pas Ernst Nolte, mais seulement un habile récupérateur de la vieille historiographie franquiste et de ses mythes" et "La première édition [du livre de Moa]suit de peu l'ouverture des premières fosses communes de la répression franquiste, ouverture qui venait après une avalanche de livres sur la " mémoire rouge ". Ce livre fut une réponse plutôt efficace de la droite et de la " mémoire bleue " et atteignit un public qui alla bien au-delà de l'électorat du Parti populaire. Il semble que les jeunes, fatigués de l'enseignement de l'histoire scolaire tel qu'il leur est donné, se soient précipités sur le livre de Moa.Les historiens académiques ont tardé à répondre au provocateur, surtout parce qu'il leur semblait absurde de batailler avec un détestable " amateur " qui n'apportait rien de nouveau. Ils se rendirent compte par la suite que le succès de Moa pouvait répondre à une demande sociale et qu'il n'était pas possible de le laisser agir en pleine liberté. Inévitablement le débat prit vite une coloration politique. Stanley Payne, historien américain et spécialiste de l'Espagne contemporaine[27], prit sa défense [... et] dénonça la dictature du " politiquement correct " dans l'historiographie espagnole, dans une Espagne incapable d'examiner librement et sereinement son passé, étant donné que les perdants " gagnèrent en grande partie la bataille de la propagande ". Au nom de l'esprit critique, Payne nous invite à nous libérer d'une lecture idéologique de l'histoire " plus digne de l'Italie fasciste ou de l'Union soviétique que de l'Espagne démocratique " (sic). De telles contributions ne font progresser ni le débat de fond, ni la connaissance." Si LR alias Ephore ne considérait pas la discipline historique comme un combat culturel et politique et WP comme son champ de propagande il neutraliserait correctement le passage en question : il ne saurait être question de cacher les controverses en note de bas de page pour garder en corps d'article des banalités très vagues (violence etc) que l'on peut par la suite instrumentaliser, cela le forcerait aussi à attribuer à chacun son pdV et à évaluer la pertinence de ce pdV, c'est à dire son importance réelle dans le monde scientifique. Je ne vais pas m'amuser très longtemps à une guéguerre avec quelqu'un qui a été bloqué plusieurs mois et qui revient quand même, qu'il s'en rende bien compte.Luscianusbeneditus (d) 11 janvier 2008 à 19:39 (CET)
Luscianus beneditus. Arrete de te fatiguer à faire de la propagande pro frente popular. Tu devrais plutot essayer d'aller dénoncer les crimes de Scipion Emilien et à le stigmatiser de "criminel de l'humanité comme" tu le fais si bien ici. C'est tout ce que j'ai à dire.--Rosa-Luxembourg (d) 11 janvier 2008 à 20:09 (CET)
ras le bol de tes provocations, je viens de faire un paragraphe qui respecte à la lettre la NpdV qui donne les points de vue des "bleus" (Moa, cerviera etc) des rouges et de la majorité des historiens qui vise à travailler à partir de la neutralité axiologique, j'attribue chacun des points de vue, je renvoie pour cela à des sources à chaque fois et des sources reconnues et académiques, et par ailleurs pour une des sources qui m'a beaucoup servie quant à ce débat on ne peut pas dire qu'Esprit soit une revue qui incite à prendre le palais d'hiver… mais voilà que c'est de la propagande "pro frente popular". C'est l'insulte de trop, je ne vais pas me fatiguer des jours durant à chercher des sources académiques et à rééquilibrer systématiquement tes pdV et tes provocations.Luscianusbeneditus (d) 11 janvier 2008 à 21:12 (CET)
Biensur, c'est tout à fait neutre de dire que Cierva est un historien franquiste, sous entendu fasciste, et donc etc etc... C'est tout aussi neutre de dire que Pio Moa n'est qu'un provocateur, totalement discrédité (sauf par Stanley Payne), alors qu'il est en réalité non seulement soutenu par Payne, mais aussi par Angel David Martin Rubio, Arnaud Imatz et César Vidal. Bravo la neutralité. Mais bon je laisse l'article tel quel afin de ne pas déclencher de guerre d'édition.--Rosa-Luxembourg (d) 11 janvier 2008 à 21:23 (CET)
Il fat ajouter, chère Rosa, que Martin Rubio, Imatz, Vidal, avec Moa en tête et l'appui d'un Payne reconverti, ils sont tous connus á l'Espagne dans les ranges (en fait ils sont presque les seules) des historiens à droite franquiste. Dans le cas de Cierva, il a été l'historien officiel du régime de Franco.