Discuter:François Villon

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Il n'y aurait pas une erreur sur le nombre de vers du poème le lais ? 2023 c'est un peu grand, non?

Oui, c'est le nombre de vers du Testament. (Mais c'est déjà corrigé.)

--Israfel 14 avril 2006 à 16:01 (CEST) Un bien bel article. Je vois pour ma part la possibilité de rajouter une partie sur les aspects parodiques et satiriques de l'oeuvre de Villon. Et peut-être également sur le lyrisme. Ce mélange des tons est une des singularités de Villon dans son époque.
Si vous avez besoin d'aide, j'offre ma candidature en tout cas !

--Pierrot lunaire 23 août 2006 à 18:57 (CEST)Le site de la commune des Loges en Josas (Yvelines) affirme que Villon serait né dans ce village (et non à Paris comme indiqué ici), affirmation d'ailleurs reprise sur Wikipedia dans au moins deux articles. Qu'en est-il?

Sommaire 1 Passage AdQ 2 On reprend les choses calmement... 3 Vote de R 3.1 Aztechs de Lucius Shepard 3.2 3 ou 5 janvier ? 3.2.1 Bonsoir,

[modifier] Passage AdQ

Bravo aux contributeurs ! Encolpe 8 décembre 2006 à 18:34 (CET)

• un certain nombre des "références nécessaires" ajoutées par R me semblent exagérément tatillonnes. --Loudon dodd 8 décembre 2006 à 19:23 (CET)

Je suis assez d'accord avec vous, même s'il pointe aussi des passages qui pourraient être améliorés. Ayant déjà beaucoup donné du point de vue des références, je ne m'y remettrai que s'il n'y a vraiment personne d'autre pour le faire. Il faut cependant bien être conscient :

• que le manque de sources historiques ne nous permet pas d'affirmer grand chose. Lorsque est émis un doute dans l'article, cela ne doit pas vraiment être considéré comme une information vague, mais comme une précaution critique : la plupart des études et des commentaires sur Villon doivent, de l'aveu même des chercheurs, être pris avec des pincettes.
• que, d'autre part, François Villon est depuis longtemps inclus dans le "panthéon" de la poésie française (je n'aime pas cette expression, mais je n'en trouve pas d'autre). Le style adopté par le principal rédacteur permet, à mon avis, de rendre vivant et accessible cet auteur difficile. Quant aux tournures légèrement élogieuses pointés par R, elles ne me semblent pas déplacées : on ne parle pas d'un quelconque auteur, ici, mais d'un poète unanimement reconnu (et pas seulement en France), comme le plus grand de son époque. Israfel (Discuter) 8 décembre 2006 à 20:27 (CET)

• La moitié des demandes ne se justifient pas et trahissent une lecture superficielle de l'article. Pour le reste, je rejoins Israfel. Les références vraiment nécessaires seront portées petit à petit, mais R aurait pu avoir le bon goût de ne pas en truffer l'article. --jodelet 8 décembre 2006 à 20:33 (CET)

Bon, je viens de regarder ces demandes de référence avec un peu plus de précision, et je m'aperçois que, par exemle, dans l'analyse de la ballade des Pendus, on trouve ceci :
Le quatrain débute par un jeu de mots sur son prénom, « François », qui signifie aussi « Français » : ce double sens est présenté par Villon comme un double coup du sort(réf nécessaire).
Or, il suffit de lire les vers cités juste au-dessus pour comprendre cette phrase, qui donc n'a pas besoin de références. Je trouve dommmage que, alors que les demandes d'amélioration sont légitimes, l'on vienne avec cette légèreté pointer des déficiences imaginaires qui ont le fâcheux effet de dénigrer un article qui vient d'être promu "article de qualité". Je propose que l'on révoque les modifications de R. et que celui qui fait cette révocation aille s'en expliquer sur sa page de discussion, et l'invitant à venir expliquer ses choix ici.--Loudon dodd 8 décembre 2006 à 21:21 (CET)

Je veux bien admettre qu'on puisse considérer le jeu de mots comme évident, mais le reste du paragraphe n'est nullement évident à la lecture du vers. Pour clarifier, j'ai donc fait porter la demande sur l'ensemble du paragraphe. Pour le reste, je vous renvoie à la lecture de Wikipédia:Vérifiabilité#Principes. R 9 décembre 2006 à 01:46 (CET)

Je révoque à nouveau : il y a encore un certain nombre de ces demandes de "références nécesairesé qui n'ont pas de sens, et ce n'est pas à moi de les lister, mais à celui qui les pose d'en justifier la pertinence.--Loudon dodd 9 décembre 2006 à 13:07 (CET)

Tout à fait d'accord. Pour quatre raisons :

• Cette façon de procéder est irrespectueuse de l'avis de la communauté qui vient de décider à l'unanimité que l'article méritait le passage en AdQ.
• Personne ne prétend que les demandes de référence ne seront pas traités ; celles qui sont justifiées le seront.
• Wikipédia:Vérifiabilité#Principes ne dit pas qu'il faut sourcer chaque mot et chaque phrase. Les informations triviales ou évidentes n'ont pas à être sourcées. Ça va de soi.
• Faut-il vraiment lister toutes les demandes qui sont infondées : je prends quelques exemples :

En premier lieu, si les sujets abordés sont classiques, peu d'auteurs les ont vécus d'aussi près^{[réf. nécessaire]}=>Il suffit d'avoir lu le début de l'article pour comprendre que Villon a été mêlé à la fois à la vie des princes mais aussi à celle du peuple. et, sans avoir toujours des parcours faciles, la plupart furent assez vite intégrés dans des cours de seigneurs à moins qu'ils ne fussent eux-mêmes des grands du royaume comme, par exemple, Charles d'Orléans (qui, retenu comme otage connut certes un long exil, mais un exil « doré »). Villon, quant à lui, a brûlé sa vie au fond des tavernes au milieu des gueux, des bandits et des prostituées. Il fut plusieurs fois emprisonné, et a réellement frôlé la mort. [...] Outre l'intensité de son propos, ce qui différencie radicalement l'œuvre de Villon de toute la production littéraire médiévale, c'est son caractère autobiographique revendiqué^{[réf. nécessaire]}=>Cela est expliqué juste après ! Il faut lire et comprendre ce qu'on lit. (même si, nous l'avons vu, la véracité des faits est sujette à caution). Sans doute la première personne est-elle couramment utilisée par ses contemporains et prédécesseurs ; mais il s'agit d'un « je » toujours atténué, voilé, le narrateur éclipsant l'auteur. Il est très courant à l'époque que le narrateur relate un rêve au cours duquel se déroule l'action. C'est le cas par exemple dans le Roman de la Rose. --jodelet 9 décembre 2006 à 13:16 (CET)

De plus, la référence demandée pour justifier cette phrase :
"ces allégations reposent davantage sur l'ingéniosité de publicitaires et d'agents touristiques que sur le travail d'historiens et d'exégètes^{[réf. nécessaire]} !"
... qui explique que les revendications du passage de Villon dans certaines villes ne sont confirmées par aucun exégète, revient à demander aux auteurs de prouver l'inexistence de quelque chose (en l'occurence l'inexistence de sources historiques), ce qui est logiquement impossible, et de ce fait flirte dangereusement avec la mauvaise foi.
--Loudon dodd 9 décembre 2006 à 13:50 (CET)

• Critiquer un article serait irrespectueux de la communauté ? Tous les principes de base de Wikipédia me semblent indiquer le contraire.

Je ne reproche pas la critique dont je tiens le plus grand compte. Je reproche la méthode. Balancer des "ref nécessaire" un peu partout et ne pas tenir compte des arguments de ceux qui ont effectivement travaillé sur l'article — lequel a été jugé assez bon par la communauté pour être labellisé — c'est ça qui est agaçant et irrespectueux. --jodelet 9 décembre 2006 à 18:06 (CET)

• « En premier lieu, si les sujets abordés sont classiques, peu d'auteurs les ont vécus d'aussi près » : je ne conteste pas que Villon ait vécu les sujets en question de près, c'est l'affirmation que peu d'auteurs l'ont vécu d'aussi près qui est gênante. Il s'agit peut-être plus d'un problème de contenu évasif que de manque de sources, mais le paragraphe suivant est manifestement une analyse et doit être sourcé.

Je viens de retrouver le passage d'où viennent ces analyses chez Claude Thiry. Référence ajoutée. Israfel (Discuter) 9 décembre 2006 à 18:00 (CET)

• Sur l'autobiographie : l'affirmation est effectivement développée juste après, mais elle n'est pas sourcée.

J'ai trouvé ceci sur le site de Gert Pinkernell : « L’œuvre conservée de V. est, avec ses quelque 3.300 vers, plutôt mince. Elle est en plus assez simple et conventionnelle quant aux schémas métriques employés et aux moyens stylistiques. L’art exceptionnel de V. réside dans la précision, la vivacité et l’expressivité peu communes de sa langue et de ses images. Reflétant presque tous des moments précaires d’une existence mouvementée, ses textes ont un air très personnel, susceptible d’émouvoir encore le lecteur d’aujourd’hui. C’est à juste titre que V. passe pour l’un des meilleurs poètes du Moyen-Âge européen. » Le terme d'autobiographie n'est pas employé, mais cela me semble suffire. Je rajoute! Israfel

• « ces allégations reposent davantage sur l'ingéniosité de publicitaires et d'agents touristiques que sur le travail d'historiens et d'exégètes » : ceci était une affirmation forte sur le fait que les revendications non-étayées historiquement étaient le fait « de publicitaires et d'agents touristiques ». La réécriture d'Israfel a corrigé le problème. R 9 décembre 2006 à 16:55 (CET)

[modifier] On reprend les choses calmement...

Bon, suite à une erreur de manip, j'ai perdu une longue explication accompagnée de propositions d'ajouts de références... Une heure de travail foutue en l'air. Je suis vert, mais peu importe. Tout cela pour dire que je vais faire les modifications directement dans l'article. Pour certains endroits, je ne changerai rien par contre, d'accord avec les autres. J'espère que les ajouts vous conviendront. J'essayerai d'expliquer les ajouts dans les résumés. Israfel (Discuter) 9 décembre 2006 à 15:04 (CET)

et une après-midi, une... Israfel (Discuter) 9 décembre 2006 à 16:54 (CET)

Concernant le passage :
"On ne peut, en l’état actuel des connaissances, que s’y résoudre, et admettre que de rares aspects de l’œuvre nous échappent encore ; ces lacunes n’enlèvent rien à la drôlerie ni à l’inventivité de la langue de Villon"
Peut-être pourrait-on tourner cela ainsi : "nous échappent encore, lacunes qui n'empêchent heureusement pas d'apprécier la drôlerie et l'inventivité de la langue de Villon"
L'affirmation est moins "forte", et je crois que même R n'osera pas demander à ce qu'une source confirme que l'on puisse apprécier Villon.
Si toutefois il demande des références pour le "heureusement" (au cas où certains pourraient trouver cela malheureux), on peut l'enlever.
J'admire votre patience, Israfel.--Loudon dodd 9 décembre 2006 à 17:16 (CET)

[modifier] Vote de R

Bonsoir all !

Le vote pour l'AdQ s'est terminé le 7 décembre à 22h34. J'ai fait, selon les règles, à partir de 18h33, le lendemain, tout ce qu'il fallait faire pour catégoriser l'article en AdQ. A 18h34, R a formulé son objection... alors qu'il avait eu un mois pour le faire.
Je sais pas trop ce qu'il faut faire : théoriquement, le vote était clos. Mais il serait bête de passer en demande de suppression de label AdQ... Il faudrait contacter un admin ou quelqu'un qui connaît mieux que moi Wikipédia.
Sinon, concernant la polémique (qui n'a fait qu'améliorer l'article, d'ailleurs) : il faut supprimer tout ce qui exprime une pensée personelle du rédacteur (les modalisateurs !), mais ne pas demander du sourçage à outrance...

Désolé de rien pouvoir dire de plus... Encolpe 9 décembre 2006 à 23:11 (CET)

Je suis le premier à dire que le strict respect des règles permet d'éviter les conflits. En l'occurrence, j'ai voté en dehors des délais, mon vote est donc irrecevable et l'article est légitimement AdQ depuis le 7 ou 8 décembre. R 10 décembre 2006 à 03:24 (CET)

[modifier] Aztechs de Lucius Shepard

Bonjour. J'ai lu récement le reccueuil de nouvelles " Aztechs" de Lucius Shepard, aux éditions Le Bélial, grand prix de l'imaginaire 2007 catégorie nouvelle étrangère. Une des nouvelles qui le compose tourne autours de François Villon, on y a en effet affaire à une sorte de malédiction. C'est d'ailleurs par cette nouvelle que j'en suis arrivé à effectuer quelques recherches sur le véritable personnage de Villon. Pensez vous qu'une note sur cette nouvelle (référence) aurait sa place dans le paragraphe "Littérature" ? Merci --Rawbell 23 janvier 2007 à 13:37 (CET) (question supplémentaire, comment fait on pour signer dans la page de dicussion ^^" ? merci )

Pour signer, c'est le 11ème bouton en partant de la gauche (juste après le w en sens interdit). A priori, je ne vois ce qui vous interdirait de le faire (je viens de faire un truc similaire en ajoutant la mention d'une nouvelle de Stevenson). Mais à mon avis, une simple mention est suffisante. Je ne crois pas qu'il soit à propos de rentrer dans les détails. (je ne connais pas Lucius Shepard, mais je vois que s'il a un article sur le wikipedia anglophone, il ne semble pas en avoir sur le wiki francophone...)--Loudon dodd 22 janvier 2007 à 21:49 (CET)

Merci pour l'information sur la signature. Pour La nouvelle, je ne comptais pas rentrer dans les détails juste insérer une référence. J'envisage aussi de créer une page pour Lucius Shepard sur le wiki francophone ( même si ce ne sera qu'une ébauche à compléter ) , je lierai donc la page :) merci encore, je m'en occuperai surement ce soir --Rawbell 23 janvier 2007 à 13:37 (CET)

[modifier] 3 ou 5 janvier ?

Extrait de la page : "Mais Villon a de la chance : le 5 janvier 1463, la peine est commuée en dix ans de bannissement de la ville." or dans "365 great stories from history for every day of the year" de W.B.Marsh & Bruce Carrick, éditions Icon Books uk/ Totem Books usa, il est écrit que la Parlement a commué la peine le 3 janvier. Qui a raison ?lynntoniolondon (d) 16 mars 2008 à 00:50 (CET) Bonjour, Vous avez raison d'insister sur ce point : mais il semble, d'après les documents originaux dont des copies sont visibles à la bibliothèque nationale que ce soit le 5 Janvier : d'abord parce que le chiffre est notre ancien '3' qui s'ecrivait comme le cinq avec le haut à l'envers, ce qui explique les erreurs de lecture, mais aussi et surtout, parce que sauf erreur du calendrier le 5 tomabait en semaine et le 3 le week end, et l'on imagine mal le parlement sièger un jour saint  :) Chris--82.121.16.125 (d) 9 juin 2008 à 22:03 (CEST)

[modifier] Bonsoir,

Votre réponse est excellente, merci.

Votre dernière édition dans François Villon a été éffacée, il serait peut-être possible de la remettre en utilisant le conditionel ou en citant vos sources ?

Cordialement, lynntoniolondon (d) 10 juin 2008 à 00:06 (CEST)

Juste au cas ou, pour les références : ^[1] (voir modifier)