Discuter:Forme ordinaire du rite romain

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

WikiProjet Christianisme
 Forme ordinaire du rite romain fait partie du projet Christianisme, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés au christianisme. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail Christianisme pourrait aussi vous intéresser.
A Cet article a été classé comme d'Avancement A selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Maximum Cet article a été classé comme d'Importance maximum selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)
Modification profonde du 15 décembre 2006

Suite à la création de l'article Histoire du rite romain, certaines partie y ont été transféré. D'autres, issues de Liturgie catholique y ont été ajoutées, en particulier les informations apportées par Michelet. Bigor | tchatche 15 décembre 2006 à 15:56 (CET)

Sommaire

[modifier] Changer le titre

Ceci est une évolution du rite romain. Le terme n’est donc pas adapté, rite ayant un sens précis. Je propose Messe paulinienne, comme pour EN).
David Latapie (✒ | @) 25 août 2006 à 13:57 (CEST)

C'est vrai que le terme est idiot, mais ça ne fait pas une grande différence. Soit on dit que c'est le rite romain "à jour de ses modifications", et c'est tout ce qu'il y a à en dire, soit on fait référence à sa forme moderne par opposition à l'ancienne, et en référence à ce qu'il y a de modifié. Les seules personnes intéressées par le concept de "rite paulinien" sont celles qui sont en contact avec les formes traditionnelles, et je n'ai pas envie de rentrer dans une querelle avec des gens qui risquent d'être cramponnés à leurs "raisons" (quelles qu'elles soient) pour un combat qui n'en vaut pas la peine. Michelet-密是力 25 août 2006 à 14:02 (CEST)

[modifier] Le grégorien en français

Pour moi qui vois les choses du dehors, je confesse que c'est un supplice pour les oreilles que d'entendre psalmodier des textes français. On comprend que les églises se vident. Gustave G. 26 août 2006 à 09:12 (CEST)

Oui. La spiritualité ne se résume pas à des questions d'esthétisme, bien sûr, mais l'esthétique compte. "Les dieux étant beaux et bons, les cérémonies qui les honorent doivent être belles et bonnes", disait déjà Platon. Une cérémonie doit d'abord frapper les sens avant d'avoir du sens, il n'y a plus guère que les militaires à savoir organiser des cérémonies proprement, à des remises de décoration en grande pompe (j'exagère, les francs maçons font ça pas mal aussi). L'exigence moderne est de "compendre" avant de "ressentir". Le grégorien est lié au latin, ce qui joue en sa défaveur dans ce contexte, parce que le passant ne comprend pas les paroles (le pratiquant de la chose, de toute manière, a généralement son missel bilingue). En droit liturgique, cependant, "tout ce qui ne s'accorde pas avec le sacré doit être exclus de la célébration" (présentation générale du missel romain, 2002). Avec un peu de chance, ça finira par être respecté. S'agissant de supplice, la fonction des chants liturgiques n'est pas de flatter les sens (ce n'est pas un concert) mais de contribuer à l'élévation spirituelle des fidèles. Dans certains cas, cette fonction est manifestement assurée par une mortification ;o) Michelet-密是力 26 août 2006 à 12:08 (CEST)

[modifier] PoV

j'ai fait quelque modif, peut-être pas très heureuse,(n'hesitez pas à corriger)...
mais je trouve cet article très Pov... Il veut clore un débat qui est encore en cours dans l'Eglise : le rit(e) paul VI est il une continuation harmonieuse du rit(e) romain traditionnel ou est-il une nouveauté... Les plus éminents liturgistes ne sont pas d'accord sur la question!!! en revanche l'article, lui, connait la vérité.
amha, il y a quelques efforts à faire (messe paulinienne, rite paulinien... je connaissais pas ces expressions, j'en était resté à messe paul VI.) Au fait, il serait intéressant de parler du rit(e) 1965... qui a existé malgré tout. @+ Bigor 1 septembre 2006 à 13:42 (CEST)

Les expressions elle-mêmes seraient à définir proprement, et risquent d'être intrinsèquement POV. La question liturgique est un vaste chantier à régler sur Wikipédia, et un vaste terrain miné par ailleurs, je n'ai pas encore eu le courage d'y faire quoi que ce soit de sérieux (et l'esprit saint ne semble pas décidé à prendre la "plume" sur la question ;o).

Le "rite 1965" ne me dit rien du tout. Il y a eu une édition du missel en 1962, et une autre en 1969, mais en 65??? s'agit-il des liturgies présentées à usage expérimental aux commissions conciliaires? Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 14:05 (CEST)

'accord avec toi pour les expressions.

rite de 1965 n’a une brève existence 1967-1969 : tout en gardant la structure du missel 62, c'est le passage à une liturgie intégralement en vernaculaire, l'ajout de la 2° lecture, la mise en place des prières universelles, la réduction de prières au bas de l'autel, chant du Pater par la foule... Mais ce missel est arrivé même dans ma toute petite paroisse de Saône et Loire ce qui montre qu'il n'est pas que une proposotion. http://www.salve-regina.com/Liturgie/Le_rite_de_1965.htm#_ftn3 , il fut très vite sujet d'abus et de liberté... puis dès 1967, on en parle plus car on sait que Rome va publier un Novus Ordo Missae. voilà... Il était publié ad experimendum, mais c'est aussi le cas du Novus ordo (la publication de nouvelle forme de prière est systématiquement ad experimendum pour 20 ans) Bigor 1 septembre 2006 à 15:31 (CEST)

[modifier] Abus?

Lors de la discussion sur le retrait de bandeau NPoV de rite tridentin, David Latapie pensait que ces citations apportaient une infos utile. je les reporte ici, où elles se justifient plus que dans l'article sus-nommé. amicalement Bigor | tchatche 21 septembre 2006 à 20:55 (CEST)

Q.: Les abus liturgiques sont-ils réellement si nombreux ?
 R.: Chaque jour, nous recevons tellement de lettres, signées, où les gens se lamentent des nombreux abus : des prêtres qui font ce qu’ils veulent, des évêques qui ferment les yeux ou, même, justifient ce que font leurs prêtres au nom du ‘renouveau’… Nous ne pouvons pas nous taire. Il est de notre responsabilité d’être vigilants. Car, à la fin, les gens vont assister à la messe tridentine et nos églises se vident. La messe tridentine n’appartient pas aux Lefebvristes. C’est le moment de cesser les affrontements et de voir si nous avons été fidèles aux instructions de la Constitution conciliaire Sacrosanctum Concilium. C’est pourquoi il faut de la discipline pour ce que nous faisons sur l’autel. Les règles sont bien indiquées dans le Missel romain et les documents de l’Eglise. extrait d'interwiew de Mgr Albert Malcom Ranjith Patabendige Don,secrétaire de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements parue dans La Croix le 12 juillet dernier.
Et ceci est encore plus dur à entendre : La réforme liturgique, dans sa réalisation concrète, s'est éloignée toujours plus de ce que voulait Vatican II. On a une liturgie dégénérée en show où l'on essaie de rendre la religion intéressante à l'aide de bêtises à la mode et de maximes moralisatrices aguichantes, avec des succès momentanés dans le groupe des fabricants de liturgies, et une attitude de recul d'autant plus prononcée chez ceux qui cherchent dans la liturgie non pas le showmaster spirituel, mais la rencontre avec le Dieu vivant devant qui tout le "faire" devient insignifiant. " (Le cardinal Ratzinger, actuel Benoît XVI, dans Gedenkschrifft für Klaus Gamber, édition Luther, Cologne 1989.) En conséquence de quoi je pense qu'on peut parler d'abus liturgique...

Pour élargir un peu le débat sur le sujet :une étude de la reflexion d'un cardinal un peu connu J'avais oublié de signer!!! Bigor 5 septembre 2006 à 17:45 (CEST)

[modifier] titre

Il me paraît urgent de changer le titre car personne n'ira chercher le contenu de cet article sous ce titre inusité soit par les liturgistes officiels, soit par le clergé, soit par les historiens et les simples pékins. On pourrait par contre créer un renvoi pour qui chercherait sous 'rite paulinien'. Rite paulinien ne signifie rien et induit à des confusions. Paulinien, dans la culture chrétienne, renvoie à saint Paul apôtre. Il faut dire soit "rite de Paul VI" soit, je préfère, "rite romain". Car Paul VI n'a pas créé un rite, il a promulgué une réforme du rite romain. LA question de savoir si cette réforme a été si loin qu'elle équivaut à un nouveau rite est traitée dans l'article. --Marmotte1965 5 novembre 2006 à 08:04 (CET)

Faut-il changer le titre en "Rite romain de la messe" ? Le rite romain concerne aussi les autres sacrements. Et changer "Rite tridentin" en "Rite tridentin de la messe" ? Lima 11 novembre 2006 à 15:55 (CET)

[modifier] Symbole des apôtres

La question ayant été posée quelque part, je précise: c'est moi qui suis à l'origine de l'info, la source -officielle- étant l' editio typica tertia que j'ai eue entre les mains (je l'ai rendue après l'avoir recopiée pour mon usage perso). Dans l'ordo Missae, la rubrique correspondante est:

19. Loco symboli nicæno-constantinopolitani, præsertim tempore Quadragesimæ et tempore paschali, adhiberi potest symbolum baptismale Ecclesiæ Romanæ sic dictum Apostolorum.
Credo in unum Deum Patrem omnipoténtem, Creatórem cæli et terræ, et in Jesum Christum, Fílium ejus únicum, Dóminum nostrum,
Ad verba quæ sequuntur, usque ad Maria Virgine, omnes se inclinant.
qui concéptus est de Spíritu Sancto, natus ex María Vírgine, passus sub Póntio Piláto, crucifíxus, mórtuus, et sepúltus, descéndit ad ínferos, tértia die resurréxit a mórtuis, ascéndit ad cælos, sedet ad déxteram Dei Patris omnipoténtis, inde ventúrus est judicáre vivos et mórtuos. Credo in Spíritum Sanctum, sanctam Ecclésiam cathólicam, sanctórum communiónem, remissiónem peccatórum, carnis resurrectiónem, vitam ætérnam. Amen.

(les italiques sont de moi, ainsi que les accents) On remarquera que l'édition typique comporte une erreur probable, "Credo in unum Deum" au lieu du "Credo in Deum" classique. Il n'y a pas de raison qu'au détour d'un missel le texte du symbole soit changé sans autre forme de procès. La règle liturgique est dans le cas d'une "erreur manifeste", de corriger, sinon de respecter ce qui est écrit. Qu'en est il ici... gramatici certant. Michelet-密是力 11 novembre 2006 à 09:06 (CET)

Ma question portait plutot sur la "recommandation", au contraire de ce qui était dans l'article,il faut utiliser le "grand credo" au carême et au temps de pâques Bigor | tchatche 11 novembre 2006 à 14:47 (CET)
Eh??? ké recommandation, ké article, je suis perdu, oskür! du haut de la taupinière de mon Babel:la-0, ce que j'en comprends est au contraire: "19. A la place du symbole de Nicée Constantinople, et particulièrement au temps du Carême et au temps Pascal, il est possible de choisir le symbole baptismal de l'église romaine, appelé le "Symbole des Apôtres"". C'est sur cette "impression" que j'ai pu éventuellement commenter une "recommandation" quelque part, mais ça m'est sorti de l'esprit. Le carême étant un temps de préparation cathécuménale, et le temps pascal un temps d'action de grâce associé, il est logique d'associer à ces temps un symbole baptismal. A suivre... Michelet-密是力 11 novembre 2006 à 15:33 (CET)
Tu as raison, au temps pour moi, mon latin n'est plus ce qu'il était ;) Bigor | tchatche 17 novembre 2006 à 09:28 (CET)

[modifier] Rite romain

En raison de ce titre, il faut ajouter une partie sur le bréviaire romain révisé dans les années 70, et au moins citer les autres partie du rit... mais pour çà je n'ai pas de quoi apporter d'élément, n'ayant pas les livres en questions sous la main. Bigor | tchatche 12 novembre 2006 à 17:58 (CET)

[modifier] Mauvais découpage

Ca ne va pas du tout, cette articulation entre articles: le rite romain de la Messe est décrit par rapport à une norme que serait le rite tridentin, ce dernier est décrit in extenso, et les deux articles traitent de la querelle liturgique, qui n'a réellement à voir ni avec l'un, ni avec l'autre. Tout se passe comme si la norme était le rite tridentin, et la déviation le rite romain, c'est absurde. Je propose aux travailleurs de cet article:

  • De compléter la description du rite romain moderne pour en faire quelque chose d'autonome.
  • De renvoyer tout ce qui concerne la dispute liturgique et toute la partie historique dans un troisième article qui pourrait traiter de l'évolution liturgique du rite romain.

Michelet-密是力 5 décembre 2006 à 06:38 (CET)

<Intro troll> : Parceque ce n'est pas comme çà qu'il faut le voir? Je crois que tous les liturgistes font cette même démarche, d'utiliser le rite tridentin comme référence : par exemple, le site cérémoniaire.net, dont les auteurs ne sont pas soupçonnés d'être traditionaliste, a cette démarche. Pour eux, comme pour beaucoup, le rite romain est celui qui est fixé vers 1470 (un siècle avant Trente.), et c'est lui qui est utilisé comme référence pour la pratique du rite romain rénové : ce rite de Paul VI, en introduisant des choses nouvelles, antiques (et abandonnées), parfois sans cohérence (cf le canon de Saint Hippolyte sans les préfaces...), parait avoir rompu avec un développement harmonieux... D'autre part, ce rite n'est que très rarement étudié pour lui-même : même pas dans les séminaires (ou il n'y a pas de cours pour dire la messe, et où les cours de liturgie sont très restreints); et il n'existe quasiment pas de "manuel de cérémonie" expliquant les raisons, la symbolique et la manière d'accomplir les rites : on se réfère aux textes concernant le rite tridentin...</fin intro troll>
Pour revenir au découpage, je suios globalement d'accord avec toi : il faut revoir un paquet d'article : liturgie catholique est trop axé sur la liturgie latine (c'est ma faute d'ailleurs) ; Messe a le même problême, avec le découpage latin (très différent du maronite, ou du grec...)
  • proposition de découpage :
rite romain devrait être axé sur l'histoire du rite (sans les détails technique, avec des renvois sur Missel romain, rite tridentin et rite romain rénové. ce dernier serait une présentation aussi complête que l'article rite tridentin, autonome lui aussi (sans faire référence à ce qui a été enlevé ou ajouté, sans les phrases du type : la messe commence actuellement par un grand et simple signe de croix, et c'est bien mieux caricature de la phrase La cérémonie s'ouvre à présent de manière nette, par un signe de croix commun et une formule de salutation) : la base en serait l'article 'rite romain' fusionné avec les informations de 'messe'. C'est dans l'article 'rite romain' que l'on pourrait avoir tous les aspects polémique et "combat pour la messe".
Ces changements me paraissent très conséquents, il serait peut-être bon d'utiliser des versions de travail avant de modifier les structures.

voilà, qu'en penses-tu? Bigor | tchatche 5 décembre 2006 à 12:21 (CET) ps : l'intro n'attend pas de réponse, c'est une sorte de troll Mort de rire

Voir ici :

[modifier] Forme ordinaire et extraordinaire

Je ne vois pas pourquoi il serait "hors sujet" de mentionner cette distinction qui est désormais fondamentale, puisque les deux formes font partie intégrante du rite romain et que leurs différences, bien que non génériques, ne sont pas anodines. L'ostracisme n'est plus de mise. L'introduction de l'article définit le rite romain, introduit la distinction entre ses formes légitimes et oriente vers d'autres articles en ce qui concerne le rite tridentin. La place est ainsi nette pour traiter de la forme ordinaire du rite romain qui fait l'objet de l'article. Sinon il faudrait y intégrer toute la description du rite tridentin ? Pitié. Marmotte1965 13 août 2007 à 02:04 (CEST)

Je pense qu'il faudrait renommer cette article en "forme ordinaire du rite romain", le rite romain à proprement dit correspondant à deux choses, la forme ordinaire et la forme extraordianire. --Monsieur le Chanoine (d) 17 mai 2008 à 22:00 (CEST)