Discuter:Flamand (dialecte)

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Qu'est-ce que l'on veut dire avec cet phrase "dans une acception élargie mais nette moins moins courant, de l'ensemble des régions de cette langue"? Trop vague! --RudiDierick 17 nov 2004 à 18:24 (CET)

LA QUERELLE FRANÇAIS – FLAMAND -NEERLANDAIS Philippe LAGATIE Selon mes sources, le Flamand a toujours été un langue et comme toutes les langues ANCIENNES, elle comportait de nombreuses variantes locales de même qu’en France le Français variait (et varie encore) d’un endroit à l’autre.

La définition d’une langue par rapport à un dialecte s’articule autour de son épanouissement dans les divers domaines écrits et parlés des sciences des arts et de la littérature..., le flamand correspond depuis ses origines à ces critères.

Certains vous rétorquerons –à juste titre ?- que le flamand ne s’écrit pas (actuellement) et que donc c’est un dialecte. Erreur grossière, le flamand ne s’écrit plus pour plusieurs raisons 1) l’ordonnance de Villers-Cotterêts de François Ier stipule que les textes officiels doivent être en Français et l’annexion de la Flandres par Louis XIV vers 1666 viendra abonder progressivement dans ce sens.

2) Ensuite c’est le rapport intime entre la langue flamande et l’enseignement privé et catholique (plus développé et en avance par rapport à la France d’ancien régime) qui viendra s’opposer aux principes de la république française ce qui engendrera une guerre des langues au sein même de nos écoles. De ce fait nos anciens (dont mes ancêtres)ont été persuadés petit à petit que cette langue authentique n’était qu’un vulgaire idiome rustique et pauvre, chaque argument étant accompagné de coups à chaque mot flamand prononcé. C’est pour cela que les flamingants même vous diront qu’il s’agit d’un dialecte car ils ont été persuadés de force et se sont transmis cette idée fausse.

3) Dans la partie Belge de la Flandres (la Belgique n’existe que depuis 1830…ma famille est des deux coté de la frontière) par peur de la francisation les locuteurs flamands se tournèrent vers la Hollande pour unifier et renforcer le bloc linguistique et ainsi affirmer l’identité du jeune pays par rapport au grand voisin français, en adoptant une orthographe et une prononciation unifiée par décret Royal du 1er janvier 1844, c’est la naissance de l’A.B.N, Algemeen Beschlaft Nederlands ou néerlandais cultivé commun. 4) Si je ne m’abuse l’appellation Flamand (Vlaams, ou Vlaemsch selon les endroits) ne disparue officiellement de la Belgique qu’en 1973 mais elle est encore d’usage... 5) Le Flamand n’est pas reconnu par la France comme une langue régional au même titre que le Breton, le Basque etc…Chez les "immigrés de l'interieur",dont je fait partie, il devint la langue pratique des choses que les enfants ne devaient pas comprendre...et les petits enfant encore moins !!! Puis la langue de quelques mots comme kotj, zoet, petje, grotvaeter,brodt, manneken, zoet pape et koekstuut,...ainsi que nos magnifiques nom de village,Bambecque, Rexpoede, West Cappel, Quaedypre.....sans oublier nos patronymes...intangibles traces de notre langue passée!!!

Loin de moi toute idée d'indépendance ou d'autonomie simplement l'idée, l'envie d'une reconnaissance culturelle, le plaisir de voir notre vrai drapeau (lion des Flandres) flotter sur Lille a lieu de la fleur de Lys(depuis le 12ème siècle...) et notre vraie culture reconnue au même titre que les autres cultures régionales!!!!

VOICI QUELQUES INFOS CONCERNANT LA LANGUE FLAMANDE EN FRANCE COTE WESTHOEK (COIN OUEST DE LA FLANDRE FRANCAISE ET BELGE) SELON HEMERIQUE (VOIR BIOGRAPHIE):

A Dunkerque, le flamand domine avant la révolution et, en Flandre profonde, la percée du Français s’effectuera par la route Cassel - Wormhout (départementale 916 qui mène à Bergues puis à Dunkerque et qui constitue l’axe principal d’échanges routiers et commerciaux) Houtkerque- Hondschoote et les Moëres (D 947 qui mène à Bray Dunes) constituant la deuxième vague.

A cette période, en France pour les flamands il n’y avait plus de soucis relatif à l’appartenance nationale, bien acceptée, mais le problème se situait au niveau de la langue, un des principes de la république étant d’imposer à cette époque une même langue afin d’unifier culturellement comme politiquement le pays.

Le Flamand se retire car il est combattu par les Français dans un soucis d’unification de la république, et par les Néerlandais dans un soucis d’unification de la langue qui est en cours et dont l’existence du Flamand Westhoek va à l’encontre. Il sera donc banni administrativement puis scolairement.

En 1850 la Flandre Française de langue Flamande correspond à deux arrondissements Dunkerque et Hazebrouck. Merville et Hazebrouck nord et sud sont déjà francisées. A partir de 1848 les vecteurs d’implantation du français vont être la voie ferrée et, le service militaire, pour 1/3 des hommes avant 1872 et pour tous après cette date. (tirage au sort)

En 1856 au collège de Cassel on ne trouve que des petits Flamand ne faisant qu’usage de cette langue et en 1860 on relève que les grand mères d’Herzeele font toujours lire leur petits fils dans la vie des Saints en flamand et d’écriture Gothique !!!

L’enseignement primaire au milieu du XIXème siècle :

En 1833 intervient la loi Guizot : l’enseignement et l’usage du flamand est interdit ! Y compris pendant la récréation alors qu’à Hazebrouck et Dunkerque cette langue est dominante. A Lille des élèves lisent le français mais ne le comprennent pas.

En 1850, les instituteurs exercent plusieurs métiers en même temps (loi Falloux) car l’école ne fonctionne que durant l’hiver et l’enseignant est payé (remboursé) par la mairie et donc se trouve indépendant financièrement comme pédagogiquement. Il est propriétaire de l’école et du mobilier.

· 83% des instituteurs son flamands au milieu du siècle et · 71% des mairies demandent des flamands pour enseigner.

En devenant fonctionnaires, ils deviennent dépendants et à partir de 1833 les écoles sont rachetées par les mairies aux instituteurs et ceux-ci payés à plein temps.

Les instituteurs ne parlent pas Français au départ car ils sont issus du peuple de Flandre (comme les prêtres, et souvenez vous de la forte natalité de l’époque) et donc parlent le flamand en premier et le français ensuite. Le Français est perçu comme la langue de la séduction (du mensonge) du cœur et de l’esprit, chemin de l’immoralité. Dans le Nord il fallait concilier la religion fortement implantée en Flandre et dont l’apprentissage était fait en Flamand avec la question nationale.

Il est a noter que le système d’éducation était mieux développé en Flandre qu’en France sous l’ancien régime, ce qui explique aussi l’implantation prédominante du flamand à l’école avant que celle-ci ne soit rendue obligatoire. A cela s’ajoute qu’il n’y a pas de politique générale et donc de méthode pour répondre au problème de l’enseignement du Français à des Flamands par des instituteurs peu motivés et peu formés et non francisés parfois. De ce fait les situations sur le terrain sont multiples et diverses. De plus les enfants ne parlent le français qu’à l’école et tout leur environnement est Flamand.

Les instituteurs qui ne parlent pas le français en classe sont donc dénoncés par les inspecteurs et les classes fermées par jugement. Ce qui incita ces classes (municipales) à s’inscrire comme ateliers et donc non soumis à la loi Guizot.

A côtés des écoles officielles publiques et préalablement à celles-ci, les flamands ont organisé des ateliers et des cours de catéchisme, des "asiles", qui gardent le Flamand comme langue d’enseignement. Il n’existe pas de dictionnaire Flamand - Français et le vocabulaire religieux manque pour l’apprentissage. Par contre, si la jeune génération d’instituteurs, mieux francisée, est utilisée pour répandre le français, les prêtres enseignent en Flamand, ce qui engendrera des pressions de la part du ministère et de la préfecture.

Les écoles flamandes étaient souvent mixtes et les autorités incitaient à la séparation. Les écoles dominicales (du dimanche) et pour adultes se font en flamand et sont connues pour être anciennes et nombreuses. Les garderies (écoles maternelles avant l’heure) enseignent en Flamand y compris le début de l’apprentissage de la lecture et de l’écriture et parfois des inspecteurs constatent avec effroi que l’on garde des enfants dans ces institutions après l’âge requis pour les préserver de la francisation .

En 1867 les enfants sont renvoyés à l’école communale malgré le soutient des curés Flamands. La loi du 15.2.1850 instaure l’école de fille obligatoire pour toutes les communes de plus de 800 habitants. Il faut donc trouver des femmes instruites qui acceptent de s’installer à la campagne pour avoir un petit revenu (600F minimum).Or ce fut la pénurie les postes n’étants pas trés attractifs.

Du coup les congréganistes, écoles religieuses importées de Belgique et favorable au flamand, s’implantent pour palier au manque. Leur but est de développer l’instruction religieuse à partir de la langue Flamande pour développer la culture française dans un soucis de conciliation ente les deux langues. On trouve donc différentes congrégations comme les Frères de l’école Chrétienne, les filles de l’enfant Jésus, les Frères Maristes.

L’état pour sa part développe les asiles, écoles maternelles en français, pour contrer les institutions précédantes de langue flamande. Mais 1/5 seulement parlent le français en général.. Sur Dunkerque, · ¼ des garçons ne vont pas à l’école et · ¾ des filles ne parlent pas le français car elles sont moins bien scolarisées. · 83 communes sur 113 de l’arrondissement de Dunkerque et Hazebrouck ne parlent que le flamand en 1863 soit · 52.6% de la population, essentiellement rurale. · 146 écoles sur 260 enseignent dans les deux langues et · 3800 enfants de 7 à 13 ans ne parlent pas le français.

Désormais, le catéchisme doit s’apprendre dans les deux langues.

Victor Duruy, ministre de l’éducation, sera le fer de lance de la croisade "anti dialectale" (en Alsace puis en Flandre)

· En 1866, 56.3 % de la population ont banni le Flamand, et la chasse aux belges est menée car ils alimentent le foyer Flamand. · En 1890, 57 communes contre 43 en 1900 enseignent le catéchisme en Flamand. · La circulaire du 30.10.1890 instaure la suppression des "dialectes" dans le ministère ecclésiastique.

« En France comme en Belgique, le mouvement flamingant a d’abord été le fait de l’Église catholique, les curés Flamands tenant à défendre l’identité ethnique et religieuse de leurs fidèles contre la République francophone et athée. En France, cependant, le mouvement, face à une francisation résolue, et appuyé il est vrai sur une base géographique trop étroite, n’a pu obtenir de résultats substantiels : il n’y a certes pas été aidé par l’attitude pronazie qui fut adoptée pendant la Seconde Guerre mondiale par l’un de ses promoteurs, l’abbé Gantois. De nos jours, par contre, se produit légitimement une certaine renaissance culturelle flamande. »

Après la seconde guerre mondiale à Dunkerque seul les pêcheurs et les maraîchers utilisent encore le Flamand.

En 1961 la loi Deixonne considère le Flamand comme langue allogène et ne la reconnaît donc pas comme langue régionale

BIBLIOGRAPHIE : · HEMERIQUE Riccart« Le clergé et le recul du flamand durant la seconde partie du XIXème siècle » Annales du Comité Flamand de France tome 50, 1992 page 101 (ref archives départementales : ZZc50) · COORNAERT Emile [1] , membre de l’institut, professeur au Collège de France : « La Flandres Française de langue flamande », éditions ouvrière, 1970 · Arthur FAGOO, Joël SANSEN et Philippe SIMON « Dictionnaire Flamand Français –Français Flamand » coédité par Westhoek édition et Tegaere Toegaen,1985 · MARTEEL Jean Louis, « Cours de Flamand – Het vlaams dan men oudders Klappen, méthode d’apprentissage du dialecte des Flamands de France » Miroir édition 1992

· Emmanuel LE ROY LADURIE et Marie Jeanne TITS DIEUAIDE du Collège de France : article « histoire des minorités en France» Encyclopedia Universalis;

Voir aussi : · LAGATIE Athanase,Chanoine; article de 1998 paru dans "les Pays Bas Français", Annales,1990.citation dans une étude linguistique comparant le Flamand et le Néerlandais du travail du chanoine LAGATIE d'aprés un site de l'université de Washington : L O W L A N D S - L * 23.MAY.1998 (03) * ISSN 1089-5582 * LCSN 96-4226 Web Site: http://www.geocities.com/Athens/1615/rhahn/lowlands/ OU http://www.student.kuleuven.ac.be/~m9728546/VLAAMS.htm · http://www.lexilogos.com/flamand_langue_dictionnaires.htm

http://www.ned.univie.ac.at/publicaties/taalgeschiedenis SUR L'ORIGINE DES LANGUE EN ALLEMAND ANGLAIS OU HOLLANDAIS

http://www.mdsk.net SITE DU CERCLE MICHEL DE SWAN Lagatie.philippe@libertysurf.fr

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Athanase Lagatie, Jules Lemire, Emile Coornaert furent professeurs au petit Séminaire d'Hazebrouck.

[Histoire du petit séminaire d'Hazebrouck http://hazebrouck.histo-nord.com/]

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Pour ce qui concerne Il n'en existe aucune grammaire, aucun dictionaire, ni aucune litérature écrits en flamand. c'est inexact: il existe au moins des lexiques dans différents dialectes et il existe aussi une littérature. Je vais essayer de trouver qq références sur le sujet. -- Looxix

On entend effcetivement régulièrement de ce genre de livre: des livres sur les différences entre lhollandais' et le 'flamand', juste comme entre le français suisse et le français de l'Academie Française. Quand je parle de grammaires, dictionnaires etc., je voulais donc dire 'ayant un lectorat en dehors du petit cercle des amoureux de particularismes locaux' ou quelques chose de ce genre. Ayant travaillé pour une société actif dans la technologies vocale, j'ai été en contacte avec des linguistes en bon nombre de langue. Pour eux, au nivéau scientifique, la valeur de ce particularisme est proche de zero: d'un petit intérèt au niveau purement scientifique, mais très secondaire, et sans irrelevant pour la réalité sociale, socoligique et socio-linguistique. Et pour l'info, ce genre de particularisme se retrouve dans probablement toutes les langues parlé comme langue officielle dans plusieurs pays à la fois. Bref: pertinence par rapport au raisonnement: zero! Ne perdeze donc pas de temps avec ce genres de purismes (ou bien mettez le dans les coin des particularisme, mais pas dans un article général sur des personnes et leur idiome. Bien à vous --RudiDierick 14 déc 2004 à 09:42 (CET)

Le gros problème est que 'le flamand n'existe pas; il y en a de nombreuses variantes; on paut taxer cela de particularisme mais en liguistique ça s'apelle un dialecte.

Et la comparaison avec le français parlé en France, en Belgique ou en Suisse ne tient pas: alors que le français est mutuellement intelligibles en France, en Belgique et en Suisse (et les différences, très minimes, sont en effet des particularismes); les dialectes du flamand parlés dans les différentes région de Belgique sont loin d'être mutuellement intelligibles; les différences concernent tant la prononciation, le vocabulaire que la grammaire (je pense par exemple à certaines formes de déclinaisons qui se retrouvent dans certaines formes du flamand mais sont bien évidemment absentes du néerlandais).

Que ces différences n'ont aucun intérêt pour une boite travaillant dans le domaine de la technologie vocable est une chose; dire que ces différences n'existent pas en est une autre.

-- Looxix

Et alors, il y en a toujours qui croie à cette phantasie que les dialectes flamads formeerait un univers, et les dialectes hollandais un autre? 'Le flamand' n'existe effectivement pas. Et les linguistes ont déjà depuis longtemps cloturé le débat sur la soi-disant intelligibilités du français. Cela existe juste autant (ou juste autant pas). Les linguistes ne parle donc pas des dialectes du flamands, mais des dialtectes du néerlandais. --RudiDierick 27 déc 2004 à 01:11 (CET)

[modifier] Flamand ou west-flamand ?

Bonjour, j'ai vu récemment mention plusieurs fois du dialecte parlé dans l'ouest de la Flandre comme un peu plus qu'un simple patois.

D'une part lors de recherches pour l'article La Flandre et Bruxelles sur le site ethnologue.com où on l'appelle « Vlaams » [2] avec plusieurs références bibliographiques (Université de Gand), voir aussi la carte de répartition des langues en Belgique.

Et d'autre part cette semaine dans le Vif-L'Express (21 janvier, n° 2794) où, dans la rubrique de Guido Fonteyn « Ronde de Flandre, » on parle du Top West-Vlamingen qui serait le cercle le plus puissant de Belgique. Quelques extraits : « A une certaine époque, des tentatives furent entreprises pour faire du west-flamand une langue à part entière, en prenant pour référence Guido Gezelle. Le projet n'a pas abouti, mais il existe toujours une espèce de frontière linguistique séparant l'extrême ouest du pays du reste de la Flandre. (...) Comment se déroule une réunion du Top West-Vlamingen au Hilton ? L'usage du néerlandais est strictement interdit sous peine d'exclusion, seul le west-flamand est autorisé. Quiconque ose lacher un mot de néerlandais se fait tout de suite siffler. »

Je pense que cela mérite au moins d'être mentionné dans l'article et que dire que l'usage erroné et daté est non neutre même s'il faudrait sans doute dire west-flamand (ou ouest-flamand ?) et non flamand lorsqu'on parle de cette langue en français. Pour cette dernière partie je ne sais pas, je vais mettre west-flamand pour l'instant puisque j'ai un usage avéré dans un article de presse. -- BenoitL 22 jan 2005 à 15:17 (CET)

Il y a des infos la dessus sur le wikipédia anglais (la page flemish est plus complete que celle-ci).

Pour ce qui est du nom en français, je ne sais pas trop. Peut-être flandrien, ou alors ouest-flamand.

Voir aussi peut-être avec les flamands de flandre française. Sur les sites qui en parlent ils ont tendance à utiliser le terme flamand tout seul. Une recher sur Flandre en français dans google donne plus d'info la dessus.Nicnac25 22 jan 2005 à 15:28 (CET)

Oui l'article anglais est plus complet, mais il contient aussi des imprécisions dans retranscription dans en:Flemish dialects depuis la discussion originale sur en:Talk:West_Flemish, il manque les nuances apportées après (entre autres la différence entre le flamand d'Anvers dérivé du brabançon et justement le west-vlaams). Peut-être que ma soeur en sait plus sur la façon correcte d'appeler ce VLAEMSCH en français, je lui demanderai. Mais a priori, une fois qu'on sait comment l'appeler, ce dialecte semble suffisamment différencié des autres pour mériter un article entier comme en anglais. On pourrait aussi terminer sur une page de désambigüisation. -- BenoitL 22 jan 2005 à 16:11 (CET)

[modifier] Enlevé section sur les Flamands comme citoyens de la Flandre

Cette section a été enlevé sans le moindre explication, ni consentement des autres contributeur. Je l'ai rétablie. --RudiDierick 27 déc 2004 à 21:31 (CET)

Ce n'est pas moi qui l'ai enlevé avant mais par cohérence il faut la supprimer. Pour les autres langues/dialectes français, allemand, italien, breton, on ne parle que de la langue. Pour les personnes, il faut aller à l'article du pays/groupe ethnique. Je pense que Flandre (communauté flamande) est la bonne place pour parler des flamands. Et pour être propre, il faudrait supprimer 80% du texte sur le flamand (langue/dialecte) de l'article sur la Flandre. C'est redondant. TahitiB 27 déc 2004 à 21:58 (CET)

Votre logique semble cohérent, à un élément de taille: le Flamand n'est PAS une langue, mais seulement un ensemble de dialectes assez diffrents entr'eux! --RudiDierick 28 déc 2004 à 12:58 (CET)

Dans l'article dialecte, il est dit que Linguistiquement parlant, rien ne distingue un dialecte d'une langue, car il n'existe pas de critères objectifs permettant de les opposer : la classification d'une langue comme dialecte ressortit surtout de points de vue sociaux-culturels et politiques.

Et comme exemple, l'article langue corse commence par Le corse est un ensemble de dialectes toscans (langue romane)... et on n'y parle pas du peuple ou de la nation corse.

il n'y a donc aucune raison de faire une exception pour le flamand. Je vais transférer la partie sur les Flamands dans Flandre (communauté flamande). TahitiB 28 déc 2004 à 14:07 (CET)

Allé, bref: un artile qui plait aux intentions, et on s'arroge le droit d'imposer son point de vu en déplacant la paragraphe apparement tellement gènant sur une deuxième signification, et en plus de rayer aussi de la carte le moindre référence directe à celle là. Cela me semble un peu éloigné des intentions de Wikipedia, notamment tenir compte deu faite que d'autre personnes peuvent avoir des préférénces différentes par rapport à mettre ou ne pas mettre une autre signification bien connu. Domage.

De même qu'une religion est une secte qui a réussi (qui s'est imposée à travers l'histoire et est devenue "officielle"), de même une "langue" est, bien évidemment, un dialecte qui a réussi. Le français ne descend-il pas du francien, dialecte parlé dans l'Ile de France? Celui-ci s'est, lui aussi, imposé "à coups de bâtons". Pauvres Bretons! Pauvres Normands!... Au 19ème S., la plupart des Français parlaient leur patois (ou leur dialecte). L'école a imposé le français, bien souvent par la violence. Dommage pour les amoureux de la diversité, mais l'unité de la France en tant qu'Etat-Nation était (aussi) à ce prix. Aujourd'hui, le terme de "dialecte" ou de "langue" est (très) souvent manipulé pour des raisons politiques. Le corse ne pourrait-il pas être considéré comme une langue? La secte de Krishna ne pourrait-elle pas être considérée comme une religion? A un Corse nationaliste, n'allez surtout pas dire que le corse est un dialecte (il est d'ailleurs aujourd'hui considéré comme une langue)... Quant aux adeptes de Krishna...

En ce qui concerne le flamand... je me garderai bien de m'engager dans un tel guêpier!

Lucky