Discuter:Fléau d'armes

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2 liens morts sur les images du fléau d'armes... je ne sais pas ni où ni comment les enlever... ni ce je dois le faire... et je n'ai pas le temps là de chercher... donc, si quelqu'un veut bien s'en occuper... merci. Il s'agit des liens externes 2 et 3 donnant sur des images répertoriées par google, mais dont les pages on disparues (du moins c'est ce qui m'est dit en cliquant sur ces liens...)

Oui, c'est voulu, seules les imagettes Google sont disponibles. Je vais le signaler. ✒ Répondre (sur Wikipédia ou par mail) à David Latapie 19 mars 2006 à 07:41 (CET)

Deux variations incluent l’étoile du matin, où la barre de fer est remplacée par une boule, et le goupillon, une sorte de double, ou, plus souvent, « triple-étoile du matin ».

Euuh, c'est faux ça, non? L'étoile du matin est une masse d'arme avec une boule au bout

non, ça c'est la masse d'armes. L'étoile du matin est une masse d'armes avec une chaîne intercalée -> meilleur moment de force, mais plus délicate à manier.

Mais c'est quoi cette histoire de barre de fer

Ça, c'est un fléau d'armes, encore différente d'une étoile du matin ou d'une masse d'armes, bien qu'on les confonde toutes un peu.

Et un goupillon est une sorte de double ou triple masse d'arme (et non étoile du matin: il y a des chaines sur les goupillons). Eden ✍ 14 mars 2006 à 13:04 (CET)

Bon après quelques recherches sur le net (voir le bistro non-francophone), il s'avère que la situation est flou. Je réécris une partie de l'article pour clarifier tout ça et rectifier les quelques erreurs. Eden ✍ 15 mars 2006 à 13:33 (CET)

Bistro sur lequel je suis intervenu avant d'avoir vu ce commentaire.

Je vais résumer tout ça ✒ Répondre (sur Wikipédia ou par mail) à David Latapie 19 mars 2006 à 07:41 (CET)

Il me semble bien que l'étoile du matin n'a PAS de chaîne, par opposition aux divers types de fléaux. En tout cas, c'est ce que dit la version anglaise:

the term is often mistakenly applied to the military flail
("fléau d'armes" in French and "kriegsflegel" in German)
which consists of a wooden haft joined by a length of chain to one or more iron balls

Oui, tout à fait, mais le sens a dérivé en France. C'est expliqué en bas de l'article. Eden ✍ 13 octobre 2006 à 17:36 (CEST)

[modifier] fléau d'armes, étoile du matin, masse d'arme

Juste pour note, les articles allemands et anglais sont aussi confus à ce sujet. L'allemand essentiellement dit que l'erreur date du 14ème siècle, pourtant c'est justement vers cette date que l'étoile du matin (pour moi clairement la masse articulée) apparait. Donc du temps de leur première apparition il y aurait eu confusion et cette confusion persisterait jusqu'à aujourd'hui? Honnetement çà me semble douteux. La meilleure chose à faire serait probablement de simplement expliquer que le terme d'étoile du matin (Morgenstern, morning star) est utilisé pour désigner une masse articulée (parfois incluant le goupillon) par certains, pour désigner une masse rigide (du type "spiked"). Aussi il ne faut pas confondre fléau d'armes et étoile du matin (articulée) (les articles allemands et anglais le font ce qui est plutôt dommage (en allemand le fléau d'armes serait le "Streitflegel", en anglais "military flail").

Je vais voir si je peux ajouter quelques phrases à cet article (et autres) dans le prochains jours. Si nécessaire je peux aussi créer de nouveaux dessins pour une différentiation plus aisée.--Caranorn 16 novembre 2006 à 00:51 (CET)

Pour information, Discussion_Utilisateur:David_Latapie#Fléau, une discussion que j'avais eu lorsque j'avais corrigé certains passages en prenant justement des éléments de :de. Et qui a aussi un lien vers un site sur l'armement moyen-âgeux qui prétend utiliser le livre Encyclopédie Médiévale de Viollet le Duc. Eden ✍ 16 novembre 2006 à 16:29 (CET)

Ok je vois (honnêtement çà m'éclaire pas puisque les phrases allemandes tirées de leur contexte me semblent dire autre chose que l'article allemand). Pour l'instant je ne peux qu'utiliser une source imprimée anglaise non spécialisée (armes de tous les temps), "Weapons; an International Encyclopedia from 5000 BC to 2000 AD" (Saint martin's Press). Eux ils utilisent la séparation en armes articulées et non articulées, si la séparation entre étoile du matin (mace ou gourdin/massue articulée) et fléau n'est pas toujours claire et que le goupillon n'est pas du tout mentionné, le terme étoile du matin est uniquement utilisé pour des armes articulées. Ah je vois tout de suite que je dois déjà corriger, trois des sept exemples de masses articulées sont appelées étoiel du matin, parmi les 9 maces d'armes il y en a deux qui sont rondes et hérissées de "pointes", une d'entre elles est dite étoile du matin (morning star mace). Une autre note, au moins un des fléaux parmi ces exemples est clouté, donc il y a clairement un autre problème dans l'article actuel. C'est d'ailleurs une des choses qui m'avait étonné puisque j'avais toujours appris que clouter les fléau d'agriculture était une des premières modifications pour les militariser (d'autres étant le remplacement des lanières de cuire par des chaines et le renforcement des bâtons...). Je vais voir si j'ai encore d'autres sources (avec plus de texte), certains Osprey sont assez bons à ce sujet (illustrations professionelles et explications...). Pour l'instant je n'ai pas Violet le Duc (je les ais toujours considérés de médiocre qualité, mais peut être il s'agit d'une idée reçue).

Tu crois que des dessins seraient utiles? Je les ferais à partir d'illustrations de bouquins et de photos, tous basés sur des armes documentées. Pas que j'aie tant de temps, mais en principe les armes médiévales ne prennent pas trop de temps.--Caranorn 17 novembre 2006 à 14:42 (CET)

J'avais oublié le site, je le connais depuis quelques années déjà (d'ailleurs je ne savais pas qu'il existait encore). J'avais déjà eu une partie de cette discussion avec le proprio (mais surtout sur le "holy water sprinkler" que j'avais cru une invention moderne à l'époque).--Caranorn 17 novembre 2006 à 14:44 (CET)

Les phrases en allemand sont extraites de de:Morgenstern (Waffe), au milieu de l'article. Lorsqu'on lit l'intro de en:Morning star (weapon), on se dit qu'on peut difficilement utiliser la version anglaise, en tout cas... « The terms morning star, godendag and holy water sprinkler are used to describe medieval club-like weapons ». Mouais :) Heureusement, qu'il y a en:Holy water sprinkler (flail weapon).

En ce qui me concerne, je manque de sources tierces pour appuyer un sens ou l'autre :( (et mon prochain déménagement dans la campagne anglaise ne va pas m'aider à en trouver...)

Des dessins seraient certainement utiles. Mais sans doute alors faudra-t-il soit renommer l'article (qui pas de plusieurs armes différentes, même si elles sont liées), soit l'éclater en plusieurs articles, un par arme. Eden ✍ 17 novembre 2006 à 15:27 (CET)

Heh, je viens juste de lire cet article sur le "holy water sprinkler", là le manque de sérieux se montre assez bien. Utiliser un fléau de la manière décrite serait simplement suicidaire. D'ailleurs Jean l'aveugle (Jean de Luxembourg, comte de Luxembourg (plus Laroche, Durbuy et Arlon) (pour note, je suis Luxembourgeois), roi de Bohême (plus plusieurs marches à l'Est si je me rapelle bien) n'était pas si aveugle que çà. par contre le choix du fléau serait assez logique pour lui, mais il pourrait aussi s'agir d'un stéréotype, le roi de Bohême utilisant l'arme des hussites...

Pour les images je pensais justement créer une image par type d'arme, et peut être aussi montrer l'évolution du fléau, d'outil fermier à l'arme meurtrière "suffisament noble" pour être employé par des chevaliers...--Caranorn 17 novembre 2006 à 17:49 (CET)