Discuter:Europe du Sud

Jetter un coup d'oeil sur l'article en Anglais svp...L'auteur reprends les notions de géographie admise par les Nations UNIS ... ca evitera les nimporte quoi type israel en Europe...--Le serbe 16 février 2007 à 17:54 (CET)

J'ai modifié l'article afin d'intégrer des éléments présents dans la version Anglaise qui n'apparaissaient pas ici. Par ailleurs j'ai supprimé la carte montrant un regroupement des pays Européens sous le nom "regroupement courant". celui-ci ne parait suivre aucun regroupement utilisé dans l'usage courant. Il semble être issu d'une vision propre aux pays Anglo-saxons qui n'a pas sa place, ni la pertinence dans l'article en Français.

J'ai remis (en plus petit format) 2 cartes. La vision que (je) présente aussi elle celle de WP (de). Je pense par ailleurs que nous ne pouvons pas présenter une vision trop différente de celle des autres pays (ne serait-ce que pour francophones non français). J'ai re-changé aussi europe de l'ouest.MaCRoÉ©o | talk| 26 mars 2007 à 20:17 (CEST)

Carte inadéquate.

La troisième carte, supposée montrer un regroupement en régions Européennes n'a pas de sens - et n'est pas en rapport avec le texte correspondant. Cette vision n'est partagée ni par l'ONU ni sur aucune classification usuelle d'un organisme officiel. Elle n'est pas présente dans la définition de wikipedia dans la plupart des langues, et, surtout est totalement inadéquate dans l'usage courant (qui de nos jours consideère que l'Europe de l'ouest n'inclue que la France, Le Bénélux et le Royaume uni ??! -pays qui plus est ne partagent pas entre-eux plus que tous tous les Autres pays d'Europe de l'ouest, ni caractéristiques géographiques, ni similitudes culturelles)

En plus de ne pas être en accord avec l'usage commun, ni avec la réalité géographico-culturelle des pays en question, cette cart est redondante et n'apporte aucun éclairage sur la définition de l'Europe du sud. Je pense que l'on doit s'en tenir à la définition "officielle" de l'ONU et des différentes définitions: climatique, géographique, culturelle, etc. Afin d'être en accord avec les définitions usuelles des régions d'Europe, et de la plupart des versions de wikipedia dans les autres langues, je supprime donc cette image.

La définition de l'ONU n'est pas géniale non plus : elle place le R-U en Europe du Nord. Je pense que ça peut être intéressant de présenter plusieurs visions. L'Allemagne se définit elle-même (cf WP (de)) en Europe centrale. Mais je comprends vos arguments. MaCRoÉ©o | talk| 27 mars 2007 à 09:54 (CEST)

Oui, il est interessant de montrer plusieurs points de vue, cependant le sujet de cet article est l'Europe du sud et non l'Europe de l'ouest ou l'Europe centrale - Je ne pense pas qu'il soit necéssaire dans chaque article sur chaque région d'Europe d'inclure toutes les définitions potentielles (il pourrait y en avoir beacoup d'autres) - en particulier celles qui ne sont pas utilisées dans l'usage courant et qui ne correspondent pas à une réalité tangible/objective sur le plan géographique et/ou culturel.

Je suis d'accord pour dire que la définition de l'ONU est loin de faire l'unanimité et d'être pertinente, cependant elle est utilisée de manière officielle dans de nombreuses publications - et possède donc un statut "officiel".

Par ailleurs je ne comprends pas votre gène dans le fait que le Royaume-Uni soit inclu dans l'Europe du Nord, c'est une réalité objective! Le Royaume-Uni EST évidemment un pays d'Europe du Nord, à la fois sur le plan géographique et culturel. Je dirais même que pour la plupart des français le Royaume-Uni est, (avec l'Allemagne) LE grand pays Nord-Européen de référence. Quand on pense Europe du Nord on pense Royaume-Uni, Allemagne, (Pays Bas et Scandinavie ensuite car moins importants démographiquement)

Quand je pense Europe du Nord, je pense essentiellement à Scandinavie... Merci de votre réponse en tout cas. Je trouve que la carte permet de voir où se situe approximativement la frontière entre europe du sud et europe de l'est (entre autres). MaCRoÉ©o | talk| 27 mars 2007 à 14:52 (CEST)

Le fait de présenter plusieurs cartes permet aussi de bien montrer que ces concepts sont flous, c'est un avantage . MaCRoÉ©o | talk| 27 mars 2007 à 14:54 (CEST)

Es-tu Anglais ? Ta conception de l'Europe est assez inhabituelle pour la plupart des Français. Jamais en Français on n'utilise le concept d'Europe de l'ouest tel qu'indiqué sur la carte en question - L'Europe de l'Ouest inclut toujours TOUS les pays d'Europe de l'Ouest, du Portugal à la Norvège. Par exemple, le fait que le Portugal soit un pays d'Europe du sud ne l'empêche pas d'être aussi considéré comme faisant intégralement partie de l'Europe de l'Ouest. Le problème concernant ce regroupement est qu'il regroupe la France avec des pays d'Europe du Nord tels que le Royaume-Uni ou les Pays-bas avec lesquels elle possède peu de points communs.

Concernant l'Europe du Nord, il est généralement entendu que la Scandinavie c'est l'Europe Nordique, c'est à dire l'extrème nord de l'Europe. L'Europe du nord est un autre concept, plus vaste. Par ailleurs le Royaume-Uni est en grande partie situé à des latitudes similaires au Danemark ou l'Allemagne du Nord, partage les rivages de la mer du Nord, est de langue germanique et de tradition protestante. Tout celà me parait être tout ce qu'il a de plus typiquement Nord-Européen. Au dessus du Royaume-Uni il n'y a que l'islande... Le Royaume-Uni est évidement aussi clairement Nord-Européen que l'italie et sud-Européenne... J'ai complété l'article concernant l'Europe du nord qui avait tendence à se limiter à une définition de l'Europe Nordique ou Scandinave.

Par ailleurs tu évoques la question de la frontière entre l'Europe du Sud et de l'est, je pense qu'il y a là un problème fondemental qui est d'opposer les concepts d'ouest/est avec Nord-sud, la réalité est bien différente. La frontière dont tu parles n'existe pas car dans le language courant (en tout cas dans une conception Française) un pays peut tout à fait faire partie de l'Europe de l'est et du sud à la fois. C'est le cas des Balkans. De même, pour un Français le Royaume-Uni est à la fois un pays d'Europe de l'Ouest et d'Europe du Nord. En réalité si on pense les régions en Nord-ouest(Benelux, UK, Scandinavie), Sud-ouest(Espagne, Portugal, Italie, France), sud-est (Balkans, Roumanie, Grèce), nord-est(Pologne, Bielorussie, Russie) et eventuellement un Europe centrale dans les zones intermédiaires. Cette conception semble être bien plus en adéquation avec les grand ensembles culturels et géographiques. En effet; quoi de specialement en commun entre la Corse et les Iles Feroe ? ou bien entre l'Andalousie et la Serbie ? Je suis actuellement en train de préparer cette carte. j'espère qu'elle nous mettra tous d'accord.

Euh, non je ne suis pas anglais. Je ne suis pas géographe non plus. J'essaye de voir les pays comme ils se définissent eux-mêmes.

Les allemands se voient en europe centrale : de:Deutschland ; j'ai du mal à accepter l'Ukraine en europe du nord-est. Ta carte est cependant "intéressante". Pourquoi ne pas pousser le raisonnement à son bout et créer les articles correspondants, comme tous les articles allemands, tels de:Nordosteuropa ?

Pour conclure, il est clair que "ma" carte qui restreint l'europe de l'ouest à 6 pays ne doit pas être présentée comme la vision principale, elle permet tout de même d'avoir une vision des "frontières" entre les différentes zones. Cette carte commons:Image:European Regions 16.png est intéressante, elle pourrait te plaire. MaCRoÉ©o | talk| 28 mars 2007 à 22:37 (CEST)

Bonjour, J'ai du mal à comprendre ton obstination à vouloir imposer une carte qui est de toute évidence inadéquate, en tout cas d'un point de vue Français. Tu dis "J'essaye de voir les pays comme ils se définissent eux-mêmes." - Et bien je dois dire qu'il est évident que la France ne se défini pas elle-même dans le concept d'Europe de l'ouest tel que défini sur cette carte. persone ne voit l'Europe et la position de la France de cette manière là. s'agissant du wikipedia Français il conviendrait d'abord de placer la France dans la catégorie dans laquelle elle se place elle-même.

Tu sembles te référer constamment à la vision Allemande de l'Europe. Je ne vois pas en quoi celle-ci devrait être utilisée sur le wikipedia Français plus que la conception Française elle-même... L'allemagne ayant en Europe une position plus au nord que la France a tendence à se réprésenter l'Europe différement. L'allemagne, dans la conception courant Française, n'est pas (ou très rarement), perçue comme un pays d'Europe centrale (seules les régions du sud de l'Allemagne telles que la bavière ou le Bade-Wurtemberg le seraient). Le concept d'Europe central tel qu'utilisé en Français n'est pas la tradution du concept de "mittleEuropa" Allemand (sauf dans certains cercles spécifiques de géographes: Il suppose d'être central selon un schéma est/ouest MAIS AUSSI nord/sud. et sur ce critère l'Allemagne est généralement considérée comme un pays d'Europe du Nord dans l'usage habituel - Les pays d'Europe centrale seraient ceux étant situés ni sur les mers du Nord/et/ou/Baltique, ni sur la Méditerranée (donc plutôt l'Autriche, la Hongrie ou la République Tchèque, mais généralemant ni l'Allemagne (qui est considérée comme un pays d'Europe du Nord-ouest), ni la Pologne (qui est plutôt considérée comme un pays d'Europe du nord-est)). Concernant l'ukraine, sa position est effectivement un peu intermédiaire entre l'Europe du nord-est et l'Europe du sud-est. cependant, là encore, ta référence Allemande concernant la définition de l'Europe du nord-est serait vue comme assez restrictive d'un point de vue Français- l'ensemble Russie/bieloRussie est vue comme étant la quintessence de l'Europe du nord-est. il est assez clair que l'Ukraine a plus à voir avec le monde Russe, BieloRussse qu'avec l'Europe Balkanique...

Ta carte me semble meilleure que celle que tu as remise en première page de l'article, mais reste assez confuse. Je vais essayer d'améliorer la mienne, afin d'ajuster les quelques éléments problématiques.

La "nouvelle carte" dont j'ai mis le lien n'est pas mienne ; je l'ai trouvée sur les autres wikis. Je ne pense pas que tu doives passer trop de temps maintenant sur ta carte, le risque étant qu'elle ne soit pas conservée ! Elle va présenter d'autres problèmes insolubles : Paris va-t-il être situé en Europe du Sud-ouest ou en Europe du Nord-ouest ? Ni l'un ni l'autre ce serait absurde. Tu pourrais aussi laisser la Turquie et le maroc (en blanc), ça fait un espace vide choquant sinon.. MaCRoÉ©o | talk| 29 mars 2007 à 21:34 (CEST)

"le risque étant qu'elle ne soit pas conservée ! "

A moins que quelqu'un ne l'efface pour placer une carte inadéquate je pense qu'il n'y a pas de raisons majeures pour qu'elle ne soit pas conservée.

Je sous-entendais que quelqu'un pourrait l'effacer, oui !! MaCRoÉ©o | talk| 29 mars 2007 à 23:58 (CEST)

"Elle va présenter d'autres problèmes insolubles : Paris va-t-il être situé en Europe du Sud-ouest ou en Europe du Nord-ouest ? Ni l'un ni l'autre ce serait absurde"

Il ne s'agit justement pas d'un problème insoluble puisque sur ma carte les frontières entre les régions d'Europe ne sont pas marquées de manière brute, mais en réservant des "zones de transition" (dégradés). C'est justement sur ce point que tu semblais d'accord : l'idée que les régions d'Europe sont des concepts assez flous et variables - (ce qui n'est absolument pas exprimé sur la carte que tu sembles vouloir imposer à tout prix - carte qui, en plus de ne pas être du tout en accord avec l'usage, présente de plus une catégorisation nette et radicale qui ne laisse pas l'espace de flottement nécéssaire dans ce type de réprésentation.

"Tu pourrais aussi laisser la Turquie et le maroc (en blanc), ça fait un espace vide choquant sinon.. " Oui, tu as raison, j'ai donc rajouté le contexte des alentours de l'Europe: le Magreb et la Turquie.

"Paris va-t-il être situé en Europe du Sud-ouest ou en Europe du Nord-ouest ? Ni l'un ni l'autre ce serait absurde." Ce serait absurde tant qu'on pense de manière rigide. Paris peut être situé plus en Europe du sud-ouest d'un point de vue culturel, et du nord-ouest d'un point de vue climatique par exemple. c'est cette fluidité des notions qui est exprimé par ma carte. De toute façon la France ne se résume pas à Paris et une très grande partie du territoire est clairement en Europe du sud sur à peu près tous les plans (géographie, langue, religions, habitudes, etc), et il serait bien plus absurde d'englober ces territoires de manière arbitraire avec des régions telles que le Royaume-Uni ou les Pays-bas avec lesquels ils ne partagent aucun de ces critères, et dans le même temps de les séparer des régions voisines d'Espagne ou d'Italie avec lesquelles ils les partagent...

Nord-Est

Je ne suis pas du tout d'accord pour qualifier la Russie de quintessence de l'Europe du Nord-Est ! La Russie est l'archétype de l'Europe de l'Est. MaCRoÉ©o | talk| 29 mars 2007 à 23:58 (CEST)

Oui, bien sur que la Russie est la quintessence de l'Europe de l'Est, mais l'Europe de l'est inclu aussi évidemment l'Europe du nord-est. Celà dit la Russie c'est bien au-delà du concept d'Europe de l'est, puisque l'immense majorité de son territoire est en Asie! Il est cependant évident que Saint-Petersbourg ou Moscou, qui sont historiquement et démographiquement le coeur de la Russie sont la quintessence de l'Europe du nord-est... St-Petersbourg est à la même latitude que Helsinki ! J'aurais un peu de mal à comprendre pourquoi ne devrait-on pas considérer cette région comme l'Europe du nord-est! C'est quoi pour toi l'Europe du Nord-est alors si la Russie en est exclue ??

J'aurais plutôt dit : Europe du Nord-ouest = R-U, Irlande, Islande. Europe du Nord-Est = Scandinavie, Danemark, pays baltes. MaCRoÉ©o | talk| 30 mars 2007 à 10:09 (CEST)

La Scandinavie en Europe de l'est ??? Je ne vois aucune définition du terme dans laquelle la Scandinavie peut tomber dans cette catégorie... La finlande peut-être (qui d'ailleurs n'est pas linguistiquement liée aux autres), les pays Baltes aussi. Mais parler du Danemark ou la Norvège comme étant en Europe du Nord-est !!?... pays protestants, de langue germanique, donnant sur la mer du Nord et l'Atlantique... personne ne raisonne de cette façon. Penser l'islande plus différente de la Norvège que du Royaume-Uni ??!! c'est faux sur a peu près tous les points de vue, linguistique, géographique, culturel, climatique...

VPC 30 mars 2007 à 21:33 (CEST)

Bien sûr ; je pensais à la catégorisation géographique, c'est tout :-) MaCRoÉ©o | talk| 30 mars 2007 à 22:10 (CEST)

Du point de vue géographique la Norvège est clairement un pays de l'ouest de l'Europe (donnant sur l'Atlantique), en ce qui concerne le Danemark et la Suède ils sont situés aux mêmes longitudes que l'Allemagne ou l'Autriche... ce n'est pas vraiment l'Europe de l'est. Celà dit, on pourrait effectivement définir deux "Europes du nord", l'une orientée vers la Mer du Nord et l'autre vers la Baltique. cependant, cette vision n'est vraiment pas dans l'usage courant (celà couperait la Scandinavie en deux).

Conservation de la nouvelle carte ?

Comme Le serbe le souligne sur ma page de discussion, le trait rouge sur la carte est peu clair. La Grèce atterrit à l'ouest et à l'est. Il a raison, dans le sens où les divisions liées à l'URSS ne vont pas perdurer éternellement, bcp a déjà changé.MaCRoÉ©o | talk| 30 mars 2007 à 12:21 (CEST)

Le trait rouge sur la carte est indicatif, il ne représente pas une division nette - d'ailleurs si tu regardes les régions, tu te rendras compte que les concepts sur superposent et se chevauchent... c'est comme ça qu'est la réalité de l'Europe lorsqu'on y applique une vision synthétique. des "frontières" plus nettes peuvent se dessiner lorsqu'on aborde la question thème par thème (langues, religions, climats, politique, etc.) tel qu'elle apparaissent sur les cartes thématiques. concernat le trait rouge, il correspond à la ligne héritée de la guerre froide, qui, bien qu'aujourd'hui obsolète d'un point de vue politique a encore une empreinte sur l'économie et dans l'usage. lorsqu'on parle de la Grèce on utilise rarement le mot "Europe de l'est", alors qu'on l'applique concernat la Bulgarie... Petit à petit cette définition est amenée à disparaitre mais ce n'est pas encore le cas de nos jours, et c'est encore principalement selon cette ligne que l'on entend les termes "ouest" et "est" en Europe dans l'usage courant, on ne peut l'ignorer même si l'idée nous déplait.

Je vais toutefois essayer de modifier la carte pour prendre en compte tes remarques.

VPC 30 mars 2007 à 21:24 (CEST)

Zone culturelle, zone politique, zone religieuse, ou alors de Géographie ?

Avant toute chose il faut savoir de quoi on parle, l'inconnu (sorry je ne sais pas comment t'apelle :)) parle de culture lorsque il dit que les iles britanniques sont en Europe du nord-ouest. Moi perso je ne pense pas que l'irlande et l'écosse soit plus proche culturellement de la Suède que de la région de Bretagne ?

Mais le truc c que je pense que la notion de culture doit etre banni de notre debat pour les pays qui sont clairement au nord ou au sud. Je mexplique :

Par exemple la Turquie et la Russie sont des pays ou lon peut utilise la culture pour tranché leur appartenant à l'Asie ou à l'Europe. Pour les géographes la Russie est en Europe et la Turquie est en Asie voir le site de géographie de l'université de Laval au quebec le quebec netant ni en Europe ni en asie on peut considérée quil porte un jugement neutre et extérieur sur la question. [1] pour l'Europe et [2] pour l'Asie.

Dans notre cas nous n'avons pas besoin de la culture pour tranché le portugal est bien un pays d'Europe du sud, l'irlande est à l'Ouest, l'Autriche au centre. Et la Russie est à l'est :)

Mais, oui le Nord de la Russie est en Europe du Nord :) et je dirait même que pour moi les pays baltes peuvent être au nord ou a l'est.

Mais, nous devons avoir une carte Géopraghie et une carte Géographique par pays je m'explique. Dans la Carte géographique on met la République de Novgorod donc le nord de la Russie dans le nord de l'Europe. Et dans la seconde carte on met toute la Russie historique dans l'Europe de l'Est.

Il est évidant que on ne peut pas faire vivre dans une même carte les deux notions de géographie et de géographie Politique, dans l'une on classé une orientation cardinal nord est sud ouest et dans l'autre on classe un pays en tenant compte de "la majorité de son orientation cardinal".

On peut faire aussi faire un rapelle à la notion d'est ouest d'avant 89 mais souligné que cette fracture n'existe plus aujourd'hui la Pologne est plus à l'Ouest que la France et l'Allemagne. Aujourd'hui la Pologne et la GB achète des Boeing :) On ne va pas faire une carte de l'Europe des pays qui achetés des Boeing americain ou des Airbus europeens ?? C pour cela que la carte [Image:Iron Curtain Final.svg] est PARFAITE, l'auteur a même tenu compte de l'Albanie et ses retournement de veste en montrant quelle est "rayé" neutre et rouge=pacte de Varsovie donc elle ete membre puis quelle a quitte pour devenir neutre et maosite. Il montre aussi que la Yougoslavie Socialiste Titiste été plus proche de l'Otan que de l'URSS par sa couleur plus bleu que rouge malgres son régime socialiste de type autogestionnaire(en 1947 Staline ete pres à envahir la yougoslavie lorsque tito la traite de fou et quil a refuse detre membre du pacte, elle a ete sauver par le bouclier américain et sa bombe nucléaire que l'URSS navait aps encore a lépoque.) Cette carte est PARFAITE et devrait être la seul qui exprime l'idée d'avant 89. Cette carte la n'exprime rien du tout [3] Car elle met la RDA en Allemagne en EUROPE DE L'OUEST... On ne peut pas parle de notion d'avant 89 avec une carte qui montre une Allemagne UNIS et une Tchécoslovaquie divisé une Yougoslavie divise et une urss divise !!

De toute façon la solution est dans le débat, car nous nous trompons tous et nous avons tous raison mais nous parlons de sujet differente qui on besoin de plusieurs cartes pour être exprime clairement.

exemple pour le classement des pays jai moi même des doutes :

Slovénie, Europe du Sud ou du Centre ? le nord serait au centre le sud au sud mais la majorite le pays ? la slovenie reclame une identique de pays d'Europe centrale donc elle est a mettre en Europe centrale.

Suisse de l'ouest ou du Centre ou au sud ? aider moi ? :) Francophone ouest germanophone centre, italophone sud ?

Pays baltes du nord ou de lest ? je ne sais pas

Roumanie ? de lest ou du sud ? (ps je précise que la roumaine n'est pas un pays des balkans car elle est au nord du Danube qui marque la frontière des balkans de l'ex empire ottoman et du partage entre l'Empire romain (et romain d'orient, ensuite) et le nord barbare. Les balkans ne sont pas une notion de géographie mais une région a ete sous occupation turcs pendant 4 siècles. Avant les turcs les balkans nexistait pas. Apres les turcs il nexiste pas non plus :)

Voila le type d'echange donc nous avons besoins :) Merci pour votre collaboration à tous :) --Le serbe 30 mars 2007 à 15:44 (CEST) PS : l'inconnu je t'encourage à créé un compte.~

Le Serbe,

ton message est très long, je vais essayer cependant de te répondre point par point dès que j'aurais le temps.

" Avant toute chose il faut savoir de quoi on parle, l'inconnu (sorry je ne sais pas comment t'apelle :)) parle de culture lorsque il dit que les iles britanniques sont en Europe du nord-ouest. Moi perso je ne pense pas que l'irlande et l'écosse soit plus proche culturellement de la Suède que de la région de Bretagne ? "

PS: tout d'abord, je m'excuse de ne pas avoir signé mes messages, je n'avais pas encore créé mon compte (re-crée en fait, car j'en utilisais un autre il y a quelques mois, dont j'ai oublié le mot de passe). Il se trouve que j'ai déjà participé à l'élaboration de cet article il y a plus d'un an. J'ai en particulier crée les différentes cartes concernant la définition de l'Europe du sud selon les différents points de vue: climat méditerranéen, les aires culturelles, ou la géographie. La carte que tu sembles vouloir imposer n'existait pas alors dans l'article - carte qui, je pense, en plus de ne correspondre à aucune définition usuelle ou rationelle des régions Européennes, n'est pas nécéssaire pour définir le concept d'Europe du sud.

Concernant les Iles Britaniques, tout d'abord ce qui fait d'elles des régions d'Europe du nord est qu'elles sont clairement situées dans la moitié nord de l'Europe d'un point de vue géographique. d'un point de vue géographique les Iles Britaniques sont situées à des latitudes équivalentes aux pays-bas, au nord de l'Allemagne, au Danemark et au sud de la Suède.. c'est à dire l'Europe du nord. Sur une très grande partie de son littoral (le plus peuplé) la Grande Bretagne donne sur la mer du Nord, face entre autres au Danemark. Deuxièmement, d'un point de vue culturel, si on prend en compte les deux critères principaux qui définissent les essembles culturels, à savoir la langue et la religion elles possèdent un ancrage Nord Européen assez clair. La langue Anglaise, de racine germanique est largement dominante - et le protestantisme (Anglicanisme pou être plus précis) a depuis de siècles façonné la Grande Bretagne (mais pas l'Irlande, quie ne regroupe qu'une petite partie des la population des iles Britaniques).

Concrètement j'ai bien peur de ne pas voir en quoi tu penses que l'UK par exemple serait plus proche de la Bretagne que de la Norvège, du Danemark ou des pays-Bas. La Bretagne est catholique, appartient à un pays de langue latine, est situé des centaines de kilomètres plus au sud que l'Ecosse... fait partie d'un pays dont les rouages politiques et économiques sont bien différents du Royaume-Uni. Si tu fais référence à une quelquonque identité "celtique", ce lien culturel à certes existé et laissé de traces dans certaines régions des Iles Britaniques, et sous certains aspects est encore présent de manière superficielle (musique "celtique"), etc. mais ce n'est pas le propre des Iles britaniques, mais aussi de l'Espagne, dont La cote Atlantique présente ce même héritage, un climat similaire... et qui pourtant est sans raisonexclue de ton concept d'Europe de l'ouest. La Bretagne est culturellement bien plus proche de la Galice que de l'Ecosse, car elle partage avec elle à la fois l'héritage "celte" et une culture latine/catholique. or ce n'est pas ce que montre ta carte, qui eclue la peninsule Iberique du concept d'Europe de l'ouest alors que d'une part celle-ci est géographiquement situé plus à l'ouest que la France et est historiquement un des "piliers" de l'Europe de l'ouest.

Tu dis: "Dans notre cas nous n'avons pas besoin de la culture pour tranché le portugal est bien un pays d'Europe du sud, l'irlande est à l'Ouest, l'Autriche au centre. Et la Russie est à l'est :) "

Oui, mais le Portugal est autant un pays de l'ouest que l'irlande ! (ainsi que l'Espagne) et plus que la France. Et de même l'Iralnde est autant un pays d'Europe du Nord que de l'ouest... Ce qui me gêne le plus dans votre système de classification "arbitraire" c'est l'idée que être du sud excluerait le fait d'être de l'ouest... la réalité géographique du continent ne fonctionne pas comme celà.

" Mais, oui le Nord de la Russie est en Europe du Nord :) et je dirait même que pour moi les pays baltes peuvent être au nord ou a l'est."

Oui, bien sur ! les pays Baltes sont à la fois en Europe du Nord et en Europe de l'est! pourquoi ces deux concepts seraient ils exclusifs ? Et être à la fois au nord et à l'est c'est être au nord-est ! c'est ce que j'ai tenté d'exprimer sur ma carte.

" Mais, nous devons avoir une carte Géopraghie et une carte Géographique par pays je m'explique. Dans la Carte géographique on met la République de Novgorod donc le nord de la Russie dans le nord de l'Europe. Et dans la seconde carte on met toute la Russie historique dans l'Europe de l'Est."

Je ne trouve pas celà clair. Si on prend on cempte une division en Nord/est, sud-est, nord-ouest, sud-ouest, tout en considérant qu'il existe des zones de transition ont la définition peut chevaucher avec les autre (Europe centrale) on obtient une définition qui permet de penser la Russie comme faisant partie de l'Europe de l'est, et plus précisément en ce qui concerne par exemple Saint Petersbourg ou Moscou, de l'Europe du Nord-est (=le nord de l'Europe de l'est).

"Il est évidant que on ne peut pas faire vivre dans une même carte les deux notions de géographie et de géographie Politique, dans l'une on classé une orientation cardinal nord est sud ouest et dans l'autre on classe un pays en tenant compte de "la majorité de son orientation cardinal". "

Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu entends par "géographie politique" - d'un point de vue politique, en 2007, il y a globalement deux Europes, l'une correspondant à l'union Européenne et l'autre aux pays extérieurs à l'UE. Avec éventuellement une sous-catégorie concernant les nouveaux arrivants à l'UE, qui n'ont pas encore rejoint les anciens sur le plan économique et social. De toute façon une telle carte n'apporterait aucun éclairage sur la question de cet article sur l'Europe du sud. "la majorité de son orientation cardinale"... celà me parait complexe à mettre en oeuvre, sur quel critère définir: par exemple le Portugal, qui comme tu l'as dit est clairement dans l'Europe du sud, ce pays est aussi un des pays les plus à l'ouest de l'Europe (autant que l'Irlande). bref répondre à la question de l'orientation cardinale "majoritaire" du Portugal... ne pas inclure le Portugal dans l'Europe de l'ouest serait idiot (dans ce cas qui y serait ?), et l'exclure de l'Europe du sud le serait tout autant. Prendre en compte la dimension culturelle permet de trancher plus facilement cette question, et permet de conclure que le Portugal est plus facilement associé avec l'Espagne ou l'Italie qu'avec l'irlande.

" On peut faire aussi faire un rapelle à la notion d'est ouest d'avant 89 mais souligné que cette fracture n'existe plus aujourd'hui la Pologne est plus à l'Ouest que la France et l'Allemagne. Aujourd'hui la Pologne et la GB achète des Boeing :) On ne va pas faire une carte de l'Europe des pays qui achetés des Boeing americain ou des Airbus europeens ?? "

Là, je crois vraiment que tu confonds plein de choses... donc si je comprends bien, pour toi être de l'ouest c'est avoir un alignement sur les USA ? dans ce cas là les anciens pays de l'est sont effectivement "plus à l'ouest" que les pays de l'ouest eux-mêmes... celà n'a pas de sens. Et dans ce cas la France est probablement pas un pays d'Europe de l'opuest alors... dire que la fracture d'avant 89 n'existe plus est beaucoup s'engager... certes l'UE s'est aggerandie et à intégré un bon nombre de pays de l'ancien bloc de l'est. Il reste que des décennies de communisme ont encore laissé des traces, et qu'il reste encore aujourd'hui de différences assez nettes sur le plan économique. D'un point de vue géographique, de toute façon, entrer dans l'union Européenne ne fait pas passer un pays situé à l'est du continent dans la partie ouest d'un coup de baguette magique...

"C pour cela que la carte [Image:Iron Curtain Final.svg] est PARFAITE, l'auteur a même tenu compte de l'Albanie et ses retournement de veste en montrant quelle est "rayé" neutre et rouge=pacte de Varsovie donc elle ete membre puis quelle a quitte pour devenir neutre et maosite. Il montre aussi que la Yougoslavie Socialiste Titiste été plus proche de l'Otan que de l'URSS par sa couleur plus bleu que rouge malgres son régime socialiste de type autogestionnaire(en 1947 Staline ete pres à envahir la yougoslavie lorsque tito la traite de fou et quil a refuse detre membre du pacte, elle a ete sauver par le bouclier américain et sa bombe nucléaire que l'URSS navait aps encore a lépoque.) Cette carte est PARFAITE et devrait être la seul qui exprime l'idée d'avant 89. Cette carte la n'exprime rien du tout [3] Car elle met la RDA en Allemagne en EUROPE DE L'OUEST... On ne peut pas parle de notion d'avant 89 avec une carte qui montre une Allemagne UNIS et une Tchécoslovaquie divisé une Yougoslavie divise et une urss divise !! "

Je ne comprends ou tu veux en venir. Tu penses trop en termes politiques. Le problème de la politique c'est qu'elle change. Doit-t'on changer la position régionale d'un pays dès que celui-ci change d'orientation politique ? Dans ce cas là toute classification est impossible.

"De toute façon la solution est dans le débat, car nous nous trompons tous et nous avons tous raison mais nous parlons de sujet differente qui on besoin de plusieurs cartes pour être exprime clairement."

Oui, et c'est pour celà que j'avais réalisé une série de définitions thématique de l'Europe du sud, et non une qui se présente comme "la conception courante", alors qu'elle n'est qu'une conception arbitraire parmis tant d'autres. la superposition des définitions climatiques, géographiques, linguistiques ou culturelle permettait tout à fait de définir le concept selon les différents angles d'attaque nécéssaires.

"exemple pour le classement des pays jai moi même des doutes : Slovénie, Europe du Sud ou du Centre ? le nord serait au centre le sud au sud mais la majorite le pays ? la slovenie reclame une identique de pays d'Europe centrale donc elle est a mettre en Europe centrale. Suisse de l'ouest ou du Centre ou au sud ? aider moi ? :)"

La réponse à ta question existentielle est toujours la même: les catégories Nord/sud et est/ouest ne sont pas excluantes? pourquoi devrait on choisir si un pays situé au sud-est de l'Europe est situé à l'est ou au sud... par définition il est les deux à la fois!

" Francophone ouest germanophone centre, italophone sud ? "

Encore une fois, l'appartance culturelle peut ancrer les pays dans la position géographique est "entre-deux" plus vers un coté que d'un autre. Il est assez clair que Le Tessin appartient à culturellement à l'Europe du sud, tandis que la Suisse Alemanique s'oriente plutôt vers le mond centre-Européen (voir Nord-Européen selon le point de vue).

"Pays baltes du nord ou de lest ? je ne sais pas"

Du Nord-est.

"Roumanie ? de lest ou du sud ? "

Du sud-est.

VPC 30 mars 2007 à 21:47 (CEST)

Une carte des religions peut etre non ?

L'Europe du sud est généralement divisée en deux sous-ensembles géographiques présentant des caractéristiques culturelles différentes: l'Europe du sud-ouest, de tradition catholique et de langue romane (partie sud de l'Europe de l'ouest) ok

et l'autre (la péninsule Balkanique), comprenant la partie sud de l'Europe de l'est est historiquement à la croisée des mondes Grec, Turc et Slave; d'influences Orthodoxes et Musulmanes. Pas ok, pourquoi Ils y beaucoup de protestants en Hongrie, Roumaine (Transylvanie) et Serbie, Voïvodine. Et il y a aussi des catholiques, toute la Slovénie et la Croatie, c d'ailleur la différence principale entre un croate et un serbe, l'un est catholique et l'autre chrétien orthodoxe. Pendant la seconde guerre mondiale lorsque les collaborateurs croates des nazis les Oustachis massacre les populations serbes de croatie, tout serbe qui acceptait de se convertir au catholicisme ete épargne :)

Et j'ajouterais que en Albanie, il y a des catholiques aussi pas beaucoup c vrai mais, n'oublions pas que Mère Teresa été albanaise de macédoine. --Le serbe 30 mars 2007 à 17:28 (CEST)

Le Serbe,

Je suis d'accord pour intégrer une carte des religions, car une grande partie des regroupements culturels en Europe sont lié à l'influence religieuse dominante qui les a forgés (je dis "dominante" car il y a évidement des catholiques en Europe de l'est, des Protestants dans l'Europe du sud (Cevennes par exempl), des Musulmans au Royaume-uni, etc... mais celà ne change pas les tendences historiques). Et sur ce plan, une des caractéristiques qui marque l'Europe du sud-est est d'être depuis longtemps une zone de mélange d'influences des quatre grands courants religieux Européens, à savoir l'Orthodoxie, Le catholicisme, l'Islam, et dans une moindre mesure le protestantisme. Ce mélange ne se rencontre généralement pas concentré dans un espace restreint dans d'autres régions d'Europe. Par ailleurs, concernant la notion d'Europe centrale. Tu me reprochais de ne pas inclure toute l'Allemagne dans le concept. Certes dans le concept Allemand de "MittleEuropa" l'Allemagne est placé au centre de celui-ci (ce qui peut se comprendre d'un point de vue idéologique, d'un point de vue nationaliste qui apparaissait au moment de la formation de l'identité (récente) Allemande - et du concept de mittleEuropa). Seulement, si on regarde les chose de manière plus objective, et par rapport à un point de vue Français, le concept d'Europe centrale à toujours été associé à une idée de "ni-sud, ni-nord". sur ce point l'Allemagne du Nord, donnant sur la Baltique est difficilement intégrable à ce concept. D'autant plus que "Europe centrale" suppose aussi un ensemble de caractéristiques culturelles (religieuse: domination du catholicisme), climatique (climats de type continental), ainsi que des caractéristiques urbaines architecturales, caractéristiques qui corespondent très bien à Vienne, Munich, Prague... mais pas du tout Hambourg, Cologne, la Rurh, Berlin ou Rostock. Definir Berlin comme une capitale d'Europe centrale est une erreur, en tout cas dans l'usage courant tel qu'utilisé en France - car il s'agit certe d'une ville centrale d'un point de vue EST/OUEST, mais certainement pas NORD/SUD.

VPC 30 mars 2007 à 21:03 (CEST)

Pour avancer

Je crois que l'idée de Le serbe de créer deux cartes est bonne :

• une avec des séparation floue proche de celle que VPC a créée, à laquelle j'enlèverai le trait rouge de séparation historique (séparation qui serait présentée sur une autre carte : Image:Iron Curtain Final.svg)
• une qui classe "arbitrairement" les pays dans des zones, proche de la carte Image:European political map (chopped).png, à laquelle je suis prêt à faire des modifs.

Toutes les explications ci-dessus pourraient être placées dans l'article Géographie de l'Europe, dans une section Région. Ça éviterait de polluer toutes les sous-pages avec trop de carte et de texte. Il existe déjà toute une section sur la religion sur Europe, un lien partant d'Europe du Sud vers lui suffirait. MaCRoÉ©o | talk| 30 mars 2007 à 22:20 (CEST)

Je ne pense pas que la carte de classification "arbitraire" par zone, soit utile dans wikipedia. Pendant très longtemps cette carte à été absente de cet article. Elle n'est pas présente non plus dans les version dans les autres langues. A partir du moment ou cette classification est arbitraire, elle n'apporte rien à la définition du concept. Et c'est bien là le contraire avec la carte de la classification de l'ONU, qui, bien que criticable aussi correspond à un usage "officiel". On peut tout à fait considerer que ce regroupement des pays "par zone" suffit, et comme tu le dis il n'est absolument pas nécéssaire de "polluer" l'article avec d'autres cartes "arbitraires" qui ne correspondent ni à l'usage commun, ni à un usage "officiel". [Utilisateur:VPC