Discuter:Ethnies de Chine

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Sommaire

[modifier] Une carte ?

Si qqun se sent de faire une carte... je pense que ce serait une bonne chose pour cet article... --Moala 1 août 2005 à 13:17 (CEST)

J'ai l'impression que ça serait très difficile, ça impliquerait une légende de 56 couleurs ? avec 92% de la population (je ne connais pas le pourcentage en superficie occupée) sur une seule couleur ? ça ferait des sacrées hachures... Tu avais une idée précise en tête ? Jgremillot 1 août 2005 à 13:28 (CEST)

=> Han en Blanc ? La carte serai bien blanche, et 55 couleurs ... En plus certaines ethnies sont un peu partout, dur dur Bonne idée qd meme !

[modifier] Une Nation, 56 Nationalités

il me semble qu'il s'agit plutôt d'ethnies que de nationalités car selon le pouvoir central il st ts chinois, non ? je ne trouve rien d'éclairant où que ce soit et ne lis pas le chinois :-( Natmaka 5 août 2005 à 16:07:12 (CEST)

=> exact, l'explication est complexe et une fois formulé sera à mettre dans l'article !

1) ethnie par sa culture, religion, langue coutumes

2) nationalité parce que mentionné officielement sur carte identité et se transmet par le sang.

3) la taille et donc la diversité de la Chine permettent cette notion de nationalité-ethnie et l'appartenance au monde chinois (RPC+taiwan+emigrés). Cette derniere est assimilié (nationalisme, donc sic) à Chine=RPC=RPC+taiwan ...

d'après la diffinition de la langue française, ça doit être les ethnies chinoises.
cette erreur doit d'origine de la langue chinoise. En chinois, un seul mot "民族" correspond " nation " et " ethnie ", temps en temps "race". il me semble qu'en anglais, il n'a également pas un mot correspond "ethnie". Pour ça, les chinois utilisent souvent "nation" pour traduire le mot "民族 ethnie" .
le reste, en chinois, il existe un mot "民系". comme la population de l'ethnie Han est si grande, entre eux la déffirence est bien considérable. il s'agit la culture et la langue. "民系" sub-ethnie pour diffinir les plusieurs communautés.

Yetti 5 octobre 2007 à 16:17:12 (CEST)

Le terme "particularismes régionaux" est plus approprié que nationalités dans le cas présent, en matière de Droit International. Il faudrait penser à le changer. --Julianwei 4 novembre 2007 à 19:21 (CET) Enfin le plus simple ce serait de mettre "56 ZhongHuaMinZu du Pays du Milieu" et on laisse aux lecteurs la curiosité de découvrir le concept.--Julianwei 4 novembre 2007 à 19:26 (CET)

Si on y réfléchit bien aucun des 2 termes ethnies ou nationalités n'est vraiment approprié. La situation qu'on peut observer en Chine est plus proche de celle de la France avec ses régions, terroirs, coutumes (Aquitain, Bourguignon, Bretons, Basques, Corses, Alsaciens, Savoyards, Pyrénéens...). Je n'ai pas le souvenir d'avoir entendu parler d'ethnie ou de nation quand on parle des "origines" régionales. --Julianwei 5 novembre 2007 à 20:50 (CET)

[modifier] Pluriel

certaines entrées ds la liste st au pluriel (Mandchous, Ouïghours, Tibétains) et d'autres au singulier (Hmong, Zhuang, Hui) ? les Wikipédia:Conventions sur les titres recommandent le pluriel pr les noms de peuples. j'ai commencé à modifier ms il y a du travail car nombre de titres d'articles sont eux-mm inadéquats (au singulier alors qu'ils traitent du peuple et n de la langue) Natmaka 7 août 2005 à 23:50:40 (CEST)

=> Mandchous, Ouïghours, Tibétains sont des mots francais, donc àmettre au pluriel en effet. D'autres noms de peuple viennent directement du pinyin et doivent rester tel quel : Hmong, Zhuang, Hui Yi, ...

j'ai été marié 10 ans à une Lao-Hmong et tte ma belle famille disait et écrivait "nous les Hmongs". ms il est vrai qu'ils n'étaient pas grammairiens. en revanche et pr ce que j'en sais nul n'aurait pu poser que la translitération en pinyin doit faire autorité car le système d'écriture Hmong ne lui doit afaik rien et déclarer cela revient à dire que les formes chinoises définissent/conditionnent les autres, ce qui est absurde (et, en certains cercles, considéré comme insultant) Natmaka 29 novembre 2005 à 18:58 (CET)

En effet Hmongs vient de la langue hmong et non du mandarin/pinyin ! Il serait intéressant d'avoir Hmongs en caractères hmong. Les Hans disent Miao, pas Hmongs, si j'ai bien compris.

[modifier] Tibet : tentative de censure issue de Chine pop

219.136.191.124 (domaine gddc.com.cn) croit bon de supprimer la mention rappelant que le Tibet a été envahi par la Chine. je l'ai restaurée. Natmaka 26 août 2005 à 17:00:50 (CEST)

=> Remarques :

  • Wikipedia en chinois d'abord puis toute les éditions sont inacessible de RPC. censure
  • A Natmaka, n'oublie pas que les chinois ne connaissent que l'[histoire ecrite par le PCC|http://french.peopledaily.com.cn/french/Tibet/index2.htm]. De bonne foi, un chinois voudrais suprimer cette mention "envahi". Le sujet est trop sensible.

[modifier] Dicrimination postive

Cette liste des nationalités n'a nul besoin de mise en doute sur la discrimination postive (tenue pour positive par les autorités).

  • etre d'une minorité donne droit a avoir deux enfants, contrairement aux Hans, : decrimination positive
  • Certains individus membres de ces ethnies, en particulier nombre de Tibétains, n'apprécient pas cette reconnaissance. : Cette affirmation mélange tout. Les indépendantistes n'apprecient pas d'etre considéré chinois (RPC), alors que la nationalité tibétaine affirme au moins leur différence des Hans ! : suppresion de cette opinion

foutaise totale, sf mon respect. l'article commence par "La république populaire de Chine reconnaît officiellement sur son territoire 56 nationalités.". il est aisé de démontrer que les Tibétains st du nombre et que beaucoup, mm contraints au silence, n'apprécient pas cela. "la nationalité tibétaine affirme au moins leur différence des Hans" revient à dire "les français étaient heureux durant l'Occupation car ils bénéficiaient de ticket de pain !". c'est probablement politiquement correct ds l'empire totalitaire de RPC ms si manifestement distordu que cela n'a pas place ici. la propagande tuera-t-elle Wikipedia ? Natmaka 29 novembre 2005 à 19:03 (CET)

  • Mon commentaire : risible mais compréhensible
  • "la nationalité tibétaine affirme au moins leur différence des Hans" revient à dire "les français étaient heureux durant l'Occupation car ils bénéficiaient de ticket de pain !" Assimiler ticket de pain et reconnaissance d'une ethnie est étrange, nulle mention de "heureux". Remarque quand meme que Mao a supprimer le systeme feodale et l'esclavage au Tibet. Oui les tibétains sont plus heureux aujourdhui, mais on été envahi dans l'indifférence de l'ONU, exact.
  • En RPC, tous le monde est contraint au silence, il n'y a pas de discrimination contre les tibétain, dont la culture est un peu protégé par la nationalité.
  • Je suis cependnat d'accord avec toi : beaucoups de tibétain à l'étranger ou non veulent bien plus que d'etre une minorité. Cependant cette remarque est déja bien présente dans l'article tibet. Des minorités comme les hui sont bien assimilés, et s'il demande peut etre la démocratie, etc. ne veulent pas d'indépendance.
Remarque quand meme que Mao a supprimer le systeme feodale et l'esclavage au Tibet : c'est du totalitarisme ("je viens chez vous afin de vous imposer ce qui est Juste et Bon") => horreur ! les Tibétains venaient-ils en masse supplier les Chinois de les libérer ? par ailleurs les modalités de cette suppression (meurtres et emprisonnements) montrent que les objectifs des Chinois ne procèdaient guère de l'humanitaire. n, je ne crois pas que les tibétains soient plus heureux aujourd'hui qu'avant l'invasion. mieux : tt me laisse croire qu'ils ne se croient pas plus heureux, et ils en sont pour moi les meilleurs juges. à mon sens la remarque dt ns traitons est justifiée car elle rappelle, au sein d'un article adoptant par ailleurs le point de vue du Parti, que certains ressortissants aimeraient ressortir ... Natmaka 30 novembre 2005 à 01:08 (CET)

Je vois vraiment pas en pourquoi l'article "nationalités de chine" devrait mentionner la volonté indépendantisme de certains tibétains. Ici doit etre décrit les 56 nationalités, dont uniquement 2 ont des volontés independantisme.

Tout a fait d'accord pour mentionner ceci, et c'est fait, dans les articles détaillés Ouighours et Tibétains, mais pas ici.

Ce que tu appelles le point de vue du Parti s'appelle la réalité, telle que se doit de décrire une encyclopédie. Dans le cas contraire, merci d'écrire dans le 1er peragraphe de Belgique, les volontés indépendnatistes des flamands, wallons et germanophone.

La passion et la révolte sur la triste réalité du monde ne doit pas géner une encyclopédie. Je penses connaitre suffisament le sujet pour ne pas subir des reverts infinis.

Oui, à mon sens les velléités et propensions séparatistes devraient faire l'objet d'une note dans l'intro de l'article Belgique, car elles sont déterminantes. En ce qui nous concerne ici l'invasion, les tueries et les emprisonnements au Tibet sont beaucoup plus déterminantes encore. Par ailleurs 'Miao' désigne les Hmongs, donc écrire comme vous le faites "la nationalité Miao recouvre les Miaos noirs, les Hmongs" n'a pas de sens. Mais cela correspond vraisemblablement à la ligne du Parti donc je suppute que vous n'y renoncerez pas. Continuez à polluer en paix, je renonce. Natmaka 5 décembre 2005 à 10:06 (CET)

Vous cherchez à défendre les minorités, et celà est honorable. Cependant je cherche à décrire le système actuel en RPC, pas à défendre le PCC. Les opinions sont difficiles à toutes insérer dans une encyclopédie.

? Je pense que Hmongs désigne un peuple sur plusieurs pays. La nationalité Miao, elle, concerne les Hmons sur territoire chinois. Les miao verts, noirs, .. sont des communauté de Miao définis sur des critères de patois, géographie.

[modifier] Zhongguo/Zonghua Minzu

Faut-il utiliser, dans l'article, Zhongguo Minzu ou bien Zhonghua Minzu? Natmaka 1 juin 2006 à 00:29 (CEST)

Zhongguo je pense. Livius
Zhongguo Minzu n'est pas usuel, Zhongguo renmi signifie peuple chinois et Zhonghua Minzu (usité) signifie ethnies en Chine 82.230.174.208 16 juillet 2006 à 18:28 (CEST)

Cette article, au lieu de décrire, ce qu'est une nation-ethnie en Chine, est en train de devenir un recueil anti chinois, cf le ton des modifs de Urban. Il est de bon ton de faire comme si un Tibet non envahie serait aujour'hui une douce démocratie où il fait bon de vivre. Regardez la Mongolie extérieure qui a sut faire reconnaitre son indépendance : personne n'en parle, il n'y a rien de "scandaleux" et sentationnel à la pauvreté et la misère. RV! Travins 6 septembre 2006 à 11:52 (CEST)

[modifier] Ligne du Parti?

Cette modif me semble discutable. Son commentaire laisse entendre que ces paragraphes se trouvent dans l'article Tibet mais je n'ai su les y trouver. Même genre d'évacuation dans la modif suivante. En quoi ces éléments ne sont-ils pas pertinents et exacts? Le commentaire de modif précise "il existe des mvt indépendantistes sans qu'il n'y ait que celà": il faut traiter du reste (pertinent et vérifiable) ou attendre qu'un autre s'en charge, plutôt que de supprimer ce qu'il conviendrait de compléter, ou exposer en quoi les éléments supprimés recèlent du faux, ou bien les déplacer vers un article plus adéquat (et établir un lien). Mais supprimer ainsi ne produira selon moi rien de bon.

J'ai renoncé à espérer dégager Wikipedia de ceux qui y agissent de façon biaisée (pour quelque motif que ce soit) donc n'hésitez pas à continuer à vous employer à complaire au Comité Central.

Ce genre de négation de la réalité par le coup de gomme me rappelle les encyclos soviétiques dont chacun se devait de remplacer les feuillets rendus obsolètes par la "vérité" du jour: dans les articles réécrits ainsi à mesure des disgrâces les personnages disparaissaient (y compris sur les nouvelles versions des photos, retouchées).

WP fr est un océan de travaux sérieux et rigoureux attirant les visiteurs qui y nagent également dans des goutelettes d'une pernicieuse désinformation (parfois élaborée par "synthèse soustractive") Natmaka 17 septembre 2006 à 19:34 (CEST)

[modifier] Un article général sur les ethnies de Chine qui oublie d'être général

Vous me semblez peu enclin à discuter, cependant je justifirai quand meme la suppression du paragraphe "sinisation des provinces de l'Ouest".

Ce trés long paragraphe ne traitait que du Tibet et du Xinjiang, alors que cet article doit rester général, et non focaliser sur 2 ethnies. (sans compter que le mot Hanisation serait beaucoup plus exacte et moins conoté "indépendantiste"). Par ailleurs l'article Tibet ("Rapports entre la République populaire de Chine et les Tibétains") mentionne "De nombreux Chinois Han, l'ethnie majoritaire de la Chine, viennent s'installer au Tibet" et "...devrait accélérer l'exploitation économique et la sinisation du Tibet".

Négation de la réalité ? Le paragraphe mentionnant indépendances revendiquées (2 ethnies sur 56) me parait suffisant et clair, à charge de développer dans les articles dédiés. Je ne crois pas que les ethnies en Chine se résument aux luttes indépendantistes et que WP doivent oublier de présenter les ethnies pour mieux insister que les luttes indépendantistes. Toutes proportions gardées, ce serait résumer la Corse au seul parti indépendantiste, (Au fait ces dynamiteurs veulent-ils la réussite économique de leur ile ?)

Vu le ton employé dégager Wikipedia de ceux qui y agissent de façon biaisée, je répondrai que vous pouvez tout à fait ajouter à cet article toutes les horreurs commises par le PCC et l'APL (tout en assimilant pele mele chinois-han-PCC-APL). Au moins cet article aura de l'audience (Indignation !!!). Enormément de choses sont intolérables en Chine pas seulement au Tibet, vous aurez beaucoup à écrire. Mais ne serait il pas plus encyclopédique de présenter et mettre en perspective au lieu de décrier en citant toutes les horreurs subies ?

Pour finir, le Comité Central et vous le savez, censure WP. Aucun chinois ne lisant ces lignes (ni en En, ni en Cn), ils ne pourront vous contredire. (A oui, c'est vrai, comme ils sont en dictature, ils ne comptent pas de toute manière). Travins 17 septembre 2006 à 22:39 (CEST)

Note: je ne suis pas l'auteur des textes supprimés.
Ce trés long paragraphe ne traitait que du Tibet et du Xinjiang, cet article doit rester général: il me semble pertinent d'illustrer le propos de ces exemples saillants, l'un extrême (invasion militaire) et l'autre plus soft, dans une proportion raisonnable. Ce que vous avez ôté ne me semblait pas trop long, compte-tenu de l'importance relative de ce qui s'y trouvait et des développements nécessaires dans d'autres éléments de l'article.
Par ailleurs l'article Tibet ((...)) mentionne: il abrite en effet des énoncés beaucoup plus édulcorés que ce qui vient d'être ôté ici.
Négation de la réalité ? Le paragraphe mentionnant indépendances revendiquées (2 ethnies sur 56) me parait suffisant et clair: je ne partage pas cet avis. Un lecteur ne connaissant rien aux nationalités de Chine lira le texte supprimé avec profit (car en tirera une représentation plus exacte de la réalité)
à charge de développer dans les articles dédiés: c'est une excellente idée mais, comme déjà suggéré, mieux vaut en ce cas ôter du présent article le texte concerné puis l'injecter dans un nouvel article au champ plus circonscrit (même si dans un premier temps il n'abrite que cela, il suffit d'employer le modèle "ébauche"). Mais zapper comme cela, boum... mouais... je n'ai pas l'hypocrisie de m'enthousiasmer.
Je ne crois pas que les ethnies en Chine se résument aux luttes indépendantistes: je suis d'accord et n'ai nulle part prétendu cela. Pourquoi croyez-vous que je propose de supprimer le reste de l'article? Je m'exprimer sauf erreur clairement et me suis contenté de regretter des suppressions. mais ne crois pas possible de présenter correctement ce que sont ces nationalités de Chine sans un exposé un rien détaillé des tensions. Les 3 paragraphes ôtés me semblaient perfectibles, mais "mieux que rien".
Je ne sais pourquoi vous pensez que je souhaite tenir catalogue d'horreurs. Où en ai-je appelé à cela? Je commente de façon précise une modification donnée, rien de plus ni de moins.
ce serait résumer la Corse au seul parti indépendantiste: que nenni. Ce serait le cas si je proposais de ne traiter, dans cet article, que des indépendantistes. Je ne veux qu'éviter de les voir tenus sous le boisseau.
Vu le ton employé: supprimer de l'article des critiques acerbes mais justifiée (paragraphe 3 de cette modif) et zapper ailleurs des éléments de nature semblable en précisant "paragraphe déjà present dans Tibet" alors que ce n'est pas le cas m'inspire des commentaires plus incisifs mais je me conforme aux usages locaux donc la joue cool.
comme ils sont en dictature, ils ne comptent pas de toute manière: où ai-je déclaré quoi que ce soit qui vous laisse croire que je pense une ineptie pareille? Vous avez été pris la main dans le sac. Tentez-vous, en guise de défense, d'instruire un Grand Procès à la sauce stalinienne? Dois-je m'auto-accuser de... euh... mettons que j'espionnais, pour le compte de vermines impérialistes, le Valeureux Auteur de l'Encyclopédie Populaire qui Enseignait au Peuple la Vérité Suprême Révélée par le Grand Timonier?
Enormément de choses sont intolérables en Chine pas seulement au Tibet, vous aurez beaucoup à écrire: supprimer des éléments recevables sous prétexte qu'ils ne traitent pas de tout, donc qu'il faudrait y ajouter, est absurde. WP ajoute peu à peu de la matière, il est donc normal que peu d'articles soient exhaustifs et cela ne justifie pas d'en ôter du contenu correct
Mais ne serait il pas plus encyclopédique de présenter et mettre en perspective: jouer de la paire de ciseaux façon tante Anastasie vous semble procéder de la mise en perspective?
au lieu de décrier en citant toutes les horreurs subies ?: quel texte supprimé procédait selon vous de cela? En quoi un exposé concis de faits historiques ayant façonné la réalité même de ces "nationalités de Chine" ne doit-il pas se trouver dans cet article?
Comité Central et vous le savez, censure WP: en tentant de préserver du contenu utile et pertinent je ne pensais pas qu'à eux. De plus cette censure ne concerne pas les nombreux chinois vivant hors de Chine (ainsi que quelques astucieux qui, en Chine, contournent la censure grâce à divers bricolages), ni les autres francophones qui liront l'article
Aucun chinois ((...)) ne pourront vous contredire: en effet, car le gouvernement leur interdit d'évoquer certains faits historiques. Dois-je comprendre, comme je le redoute, qu'à votre sens les éléments supprimés devaient l'être parce qu'ils sont faux, parce qu'ils ne rendent pas compte de faits? Natmaka 17 septembre 2006 à 23:38 (CEST)

[modifier] c'est mieux mettre le titre comme les ethnies chinoises

on a bien expliqué.--Yetti (d) 13 décembre 2007 à 22:34 (CET)

[modifier] aborigenes de taiwan

Taiwan reconnais bien que 14 groupes aborigenes voir ici. 82.239.67.104 (d) 13 mai 2008 à 12:09 (CEST)

ok correction et ref ajoutées, merci --Grook Da Oger 13 mai 2008 à 12:14 (CEST)