Discuter:Escargot de Corse

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[modifier] Taxinomie

Il semble que cet escargot soit désormais Helix ceratina. Je ne trouve pas de référence sur les sites de taxinomie en ligne au genre Thyrrenaria. On modifie ? — PurpleHz, le 4 octobre 2007 à 13:26 (CEST)

Non, on ne modifie pas. C'est tout simplement que les sites classiques sont en retard d'une guerre. Helix ceratina est l'ancien nom. Antérieurement c'était encore Helix tristis. Le sous-genre Thyrrenaria a été élevé au rang de genre et tous les scientifiques qui travaillent sur cette espèce n'utilisent plus que lui. Il faut savoir que les sites de taxonomie, Itis en particulier, sont extrêmement légers sur les mollusques avec d'énormes trous. Je n'ai pas cherché récemment, mais il y a peu un genre aussi énorme que le genre Clausilia n'y était pas ! Ainsi que beaucoup d'autres. Alors laisse Thyrrenaria stp. Cordialement. --Jymm (flep flep) 4 octobre 2007 à 13:52 (CEST)

Oui je sais qu'ils sont lents et peu fiables, et je m'en méfie particulièrement d'ailleurs. Je rajoute une boîte synonyme dans la taxobox. — PurpleHz, le 4 octobre 2007 à 14:14 (CEST)

Les parenthèses sont obligatoires. Elles signifient que c'est bien Shuttleworth qui a décrit cet animal, mais sous un nom de genre différent de celui qui est employé actuellement : il l'avait appelé Helix ceratina. Dans la mesure où l'on s'efforce de fournir l'auteur, il faut respecter cette convention.

Par ailleurs, je ne pense pas qu'il faille donner autant de synonymes. La principale raison est que la liste fournie ici est très probablement incomplète. La synonymie des gastéropodes terrestres est en effet effroyable à cause des malacologistes français du 19e qui, sur des conceptions ultra-typologiques, ont multiplié les espèces de façon indécente. Mayr cite le cas d'un spécialiste franjçais (Arnould Locard, je crois) qui a décrit près de 220 espèces nouvelles à partir d'une unique espèce actuelle ! Imagine les listes. L'immense majorité des escargots est donc dotée de listes de synomymes proprement impressionnantes. Cela est probablement vrai pour l'escargot corse. Il ne peut évidemment être question de fournir tout ça sur WP dont le but n'est pas de satisfaire les spécialistes mais de permettre à un large public de s'y retrouver. En général, le mieux serait de fournir un ou deux noms d'un usage assez récent. Dans le cas présent, je conseillerais de s'en tenir à 2 au maximum. Helix ceratina certainement, car c'est celui que l'on trouve sur plusieurs grandes bases de données internationales ainsi que sur les WP anglais et corse, et peut-être H. tristis parce qu'on le trouve encore cité en synonymie et surtout parce que c'est sous ce nom qu'il est traité dans l'ouvrage de Germain qui, bien que datant de 1930, fait encore autorité pour les escargots de France. Enfin, je trouve que cette taxobox est devenue pas mal enflée . -Jymm (flep flep) 4 octobre 2007 à 20:21 (CEST)

Ne devrait-on donc pas seulement mettre le nom de Shuttleworth entre parenthèse et rajouter à côté celui qui a proposé le nouveau nom d'espèce ? Pour les synonymes, j'ai mis ceux que j'ai trouvé sur la fiche du MnHn. Pour les taxobox, je suis partisan de réduire leur taille en largeur, et de les faire aussi beaucoup plus compact en hauteur, mais je suis apparemment minoritaire. — PurpleHz, le 4 octobre 2007 à 20:44 (CEST)

Récapitulons (en pointillé parce que je ne sais pas tout)

1. En 1843, Shuttleworth décrit cette espèce de cagouille qu'il a trouvé en Corse, et comme il a toutes les caractéristiques des véritables escargots, il l'appelle Helix ceratina.
2. En 1845, Pfeiffer passe dans le coin et là, deux solutions, soit il ne connaît pas le travail de Shuttleworth (le plus probable), soit il trouve que les spécimens qu'il a sous les yeux sont légèrement différents (pas impossible vu ce que j'ai écrit plus haut à propos de gars comme Locard), et hop, il décrit l'H. ceratina de Shuttleworth comme nouvelle espèce sous le nom Helix tristis.
3. En 1911, Caziot, selon le même schéma que Pfeiffer, le redécrit comme nouvelle espèce, et zou, Helix nuculoides. (Il y en a sans doute encore d'autres dans le style, c'était la mode).
4. En 1918, Hesse trouve que cet H. tristis diffère suffisamment des escargots vrais pour le classer dans un sous-genre à part qu'il va nommer Tyrrhenaria. Notre limaçon devient donc, selon les conventions d'écriture, Helix (Tyrrhenaria) tristis.
5. En 1930, un grand homme de la malacologie, Louis Germain, entérine toujours H. (Tyrrhenaria) tristis et ne parle pas d'H. ceratina. Sans doute n'a-t-il pas fait le lien entre les deux.
6. Je ne connais pas le détail de la suite, seulement les résultats. Dans un premier temps quelqu'un découvre le pot-aux-roses, c'est-à-dire l'identité entre H. ceratina et H. tristis et applique l'intangible règle de priorité, et vlan : ce sera définitivement ceratina pour le nom d'espèce, donc Helix (Tyrrhenaria) ceratina. Dans le même temps, nuculoides et peut-être d'autres passent dans la même trappe de la règle de priorité. Dans un second temps, à partir de nouvelles études (génétiques, phylogénétiques, etc.) quelqu'un décide que décidément, notre héros est trop différent des Helix vrais pour rester dans le même genre : Il fait monter en grade Tyrrhenaria qui devient un genre à part entière. Du coup on a Tyrrhenaria ceratina. Ouf.

Du côté de la nomenclature maintenant on a la séquence suivante :

• Helix ceratina Shuttleworth, 1843
• Helix tristis Pfeiffer, 1845
• Helix nuculoides Caziot, 1911
• Helix (Tyrrhenaria) tristis Pfeiffer, 1845
• Helix (Tyrrhenaria) ceratina Shuttleworth, 1843
• Tyrrhenaria ceratina (Shuttleworth, 1843)

Tu noteras deux choses. Que les parenthèses n'apparaisent que lorsque le nom de genre change. Et elles englobent auteur et date. Que l'auteur du nom de genre n'apparaît nulle part quand il s'agit de noms d'espèces. Voilà tout ce qu'il faudrait écrire, sans compter tous les changements intermédiaires que j'ignore et dont je me contrefous, si l'on voulait être exhaustif. Ce n'est pas l'endroit ici. Si tu as tout lu, je te félicite . --Jymm (flep flep) 4 octobre 2007 à 21:35 (CEST)

J'ai lu ! Ravi d'avoir appris quelque chose. Je n'ai pas de formation en biologie, comme tu l'auras remarqué, et je pensais naïvement que les règles de taxinomie zoologique et botanique étaient les mêmes. Enfin je dis ça, c'est peut-être aussi faux, mais dans ce cas je ne m'explique pas : Cyprès chauve — PurpleHz, le 4 octobre 2007 à 22:54 (CEST)