Discuter:Ernest Renan

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Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l'article sous GFDL « (en) Ernest Renan » . Consultez l'[../../../../../en/articles/e/r/n/Ernest_Renan_5482.html?action=history historique de la page originale] pour connaître la liste de ses auteurs.

[modifier] Textes considérés par certains comme antisémites

Je ne crois pas que la première citation de Renan que vous avez cité soit antisémite. Renan dit beaucoup sur de differants peuples, y compris les arabes, les juifs et les phoniciens. Dire que Le négoce, l'industrie ont été exercés pour la première fois sur une grande échelle par des peuples sémitiques, ou du moins parlant une langue sémitique, les Phéniciens, ou dire qu' Au Moyen Âge, les Arabes et le Juifs furent aussi nos maîtres en fait de commerce. Tout le luxe européen, depuis l'Antiquité jusqu'au XVIIe siècle, est venu de l'Orient. Je dis le luxe et non point l'art.; il y a l'infini de l'un à l'autre n'est pas être antisemite. Il faut être plus précis, et se rappler que le nationalisme de Renan n'était pas tout à fait exclutionaire

(Je m'excuse pour mon mauvais français; je n'ai pas dormi ce soir et l'anglais est ma langue maternelle)Zantastik 29 déc 2004 à 12:52 (CET)

Il est vrai qu'il faut remettre les choses dans le contexte de l'époque, et beaucoup de grands auteurs, même de gauche, que nous admirons seraient de nos jours poursuivis et condamnés devant les tribunaux pour écrits et actes antisémites, particulièrement en France, où règne la police politique du "politiquement correct" et de la "pensée unique", c'est pour cela même que pour citer des passages de Renan, j'ai pris quelques précautions.

Cependant dans le cas précis d'Ernest Renan, et avec tout le respect que l'on peut porter à ce philosophe, il est difficile de nier son antisémitisme et son exacerbation du génie Aryen, pour s'en convaincre il suffit de lire ou relire, son texte "Qu'est-ce qu'une Nation ?", charpenté comme une œuvre de combat, un jugement définiti, sans nuances ni recours. C'est bien à mon avis un des textes fondateurs de l'antisémitisme du XXe siècle et du fourvoyage de la "pensée nationaliste" sur les chemins boueux de la haine et du repliement sur soi. -Semnoz 29 déc 2004 à 16:16 (CET)

[modifier] stupéfaction !!!!

Rien sur Jésus, cet homme admirable et rien sur son excommunication, son procès pour blasphème ? Rien sur la Crise moderniste ?

20 mars 2006 à 06:12 (CET)~

Qu'on regarde ce qu'était l'article avant mon intervention : 1. J'ai tenu à lui donner plus de corps mais, non-spécialiste, je me suis contenté de traduire l'article de la Wikipédia anglaise, lui-même issu de l'Encyclopædia Britannica de 1911, et je n'y ai touché que dans des cas très limités. Je connais si mal la question que je ne savais même pas jusqu'à maintenant que Renan eût été excommunié ou qu'on lui eût fait un procès pour blasphème (on l'a privé de sa chaire, ce qui est une mesure administrative et non juridique).

En cela j'ai fait comme toujours, pensant que quelque chose vaut mieux que rien et que, si un spécialiste peut ne pas avoir le temps nécessaire pour rédiger un long article, il sera beaucoup plus facile pour lui de procéder çà et là à quelques corrections de détail. Le Wikipédien insupportable, ce n'est pas celui qui ne sait pas tout, c'est l'ignorant qui supprime une information admise par tous les spécialistes ou qui ajoute des affirmations qui ne sont admises que de lui et d'une poignée d'autres farfelus.

J'attends donc avec impatience vos corrections et vos compléments et je vous en remercie d'avance. Amicalement. Gustave G. 20 mars 2006 à 08:20 (CET)

Mais je vous remercie pour toutes vos interventions dans ces articles. Je suis stupéfait que nos amis anglophones ou germanophones ne soient pas au parfum en ce qui concerne les joyeusetés de la crise moderniste (que je me permets de vous conseiller de potasser pour dynamiser votre entreprise). Comme quoi il semblerait que la crise moderniste soit un phénomène franco-français en dépit des encycliques Pascendi, Lamentabili et des nombreuses sanctions prises contre des clercs catholiques européens exerçant dans le domaine des sciences religieuses ? C'est cela qui me stupéfait : dans les livres, on se rend compte de la situation tendue entre le vatican et l'intelligentsia européenne depuis le Syllabus mais dans la conscience européenne des wikipédiens, il n'en est rien.

Or, à mon sens, nous sommes actuellement dans le monde développé, dans une situation similaire à celle du Syllabus, face à la montée des fondamentalismes.

Benoit Montfort 20 mars 2006 à 08:34 (CET)

Je ne puis que vous répéter une chose : je suis traducteur et rien de plus, nullement spécialiste de l’Ancien et du Nouveau Testaments. Je ne vais pas me lancer dans l’étude de volumes épais qui exigent certainement des connaissances approfondies d’hébreu et de grec, sans parler du syriaque ou du chaldéen. J’ai traduit Altamira (partiellement), métastase, Andrea Mantegna etc. À chaque fois on a corrigé sans me présenter toute une série de livres à lire sur la préhistoire, la cancérologie ou l’histoire de l’art. Amicalement. Gustave G. 20 mars 2006 à 09:03 (CET)

[modifier] Introduction : mise à jour.

Peu après la traduction de G. Graetzlin, l'introduction de l'article anglophone a été complétée par des informations qui semblent importantes et ne figurent pas (ou sont mal mises en valeur) dans le texte de la version actuelle. Je me permet donc de les ajouter directement, d'autant plus que l'allusion au scandale provoqué à l'époque par la parution de la Vie de Jésus peut être intégré ensuite dans la querelle du modernisme.
Archibald Tuttle 22 juillet 2006 à 12:38 (CEST)

[modifier] Renan et la Bretagne selon Archéos

Nous avons assisté, ces derniers mois, à la croisade militante d’un éminent wikipédien, qui par ailleurs arrose tout ce qui concerne la Bretagne, de près ou de loin, de son idéologie partisane et obscurantiste, croisade qui consistait à rayer les noms de Renan [[1]] , Chateaubriand [[2]], Lamennais [[3]] et quelques autres [[4]], de la catégorie « écrivain breton ». C’est dire si son entreprise est de niveau encyclopédique.

Noble et louable croisade donc de la part de cet érudit, expert en histoire littéraire, concernant des auteurs qu’il n’a pas toujours lus, mais bien un peu entendu causer. Et surtout activité constructive et instructive. Comme a dit quelque part son compère Alain Derrien: certains ont du temps à perdre [[5]]. Que ses lubies en fassent perdre aux autres n’est donc qu’une affaire de second plan.

Si l’on comprend les motivations encyclopédiques de notre éminent collègue, seuls mériteraient de figurer dans la catégorie « écrivain breton »

• soit des écrivains de langue bretonne, dont quelques uns se sont vus, encyclopédiquement (puisque par le même, même s’il ne peut les lire), rayer de cette liste pour n’être reconnus que « militants bretons », façon de leur dénier quelques compétences linguistiques ou littéraires (dont lui-même est assurément mieux pourvu) pour ne retenir que leur éventuelle opinion politique … un peu comme si on réduisait Chateaubriand ou Pirandello, ou Orwell, à leurs opinions politiques, ou Françoise Morvan à son activité militante ;
• soit des auteurs qu’il qualifie d’«écrivains régionalistes », car il n’existe que des « écrivains régionalistes » français, mais pas d’écrivains bretons, c’est Archéos qui seul en décide (comme il a décidé personnellement de l’existence d’une Seconde Guerre de Succession de Bretagne [[6]] et inventé le terme à sa convenance, sans référence comme il est de mise en général dans wikipédia), catégorie qu’il a donc créée pour ses besoins militants personnels, à partir d’un qualificatif politique qui n’a rien à voir avec la littérature, appellation contrôlée et basée sur des critères qu’il n’éprouve ni le besoin de justifier ou d’expliquer au pékin de lecteur, ses a priori idéologiques et sa position dominante dans wikipédia tenant lieu de références suffisantes.

Comme dans d’autres articles, il y a, ici encore, double discours à propos des catégories :

• soit elles ont un but encyclopédique, et dans ce cas l’entreprise de ce monsieur est anti-encyclopédique et doit être condamnée comme telle,
• soit elles ont un but idéologique, et dans ce cas en dehors de la vraie foi, et de son Eglise, point de salut. Si vous n’adhérez pas au Credo de l’administrateur en charge et de ses comparses commis à la surveillance de l’article, allez vous faire voir ailleurs … là où ne sévit pas le propriétaire de la page sur laquelle il a jeté son dévolu … et où il impose son point de vue par la force, comme à son habitude : caviardage et charcutage sont les deux mamelles de son érudition dantesque…ou plutôt adjudantesque, car comme à l’armée: pas de discussion, rompez.

Sans parler de révisionnisme (ne galvaudons pas le terme) c’est à l’obscurantisme bien épais que nous avons ici affaire.

Du IXème au XXème siècle l’adjectif breton s’applique normalement, comme les adjectifs normand ou français et des centaines d’autres, en littérature comme en athlétisme ou en économie, à une origine soit géographique soit ethnique (c’est à dire linguistique ou historique). Mais pour notre distingué collègue du XXIème, l’épithète ne semble plus avoir qu’un sens péjoratif et, par voie de conséquence, est forcément indigne des grands hommes qui, ayant mis leurs talents au service des lettres françaises, ont perdu tout droit à leur origine, par lui contrôlée.

Une attitude neutre devrait (éventualité improbable de sa part) considérer qu’aucune identité n’est ni négative ni honteuse, et que toutes méritent d’être mentionnées. Une attitude partisane devrait être bannie de toute encyclopédie. Mais ici encore la position d’administrateur sert à imposer une opinion personnelle qui ne repose que sur des « raisonnements » personnels et idéologiques. Sur quelles sources base-t-il son opinion ? Aucune. Seule l’envie de faire suer ses éventuels contradicteurs l’anime et lui suffit. Rencontrer ce comportement dans un forum de coterie politique souverainiste ni ne serait surprenant, ni ne mériterait qu’on s’y intéresse. Dans une encyclopédie, ce n’est pas tolérable… à moins bien sûr d’abdiquer toute prétention à la neutralité, qui devrait être de mise dans une rédaction encyclopédique.

Concernant Renan, on ne se demandera pas si notre expert Archéos connaît quelque chose au sujet : il semble en effet que ce n’est pas approcher de la vérité qui l’intéresse, mais imposer son point de vue. Considérons, sur le cas de cet auteur, une petite bibliographie (absente pour l’instant de l’article wikipédien) :

• Ernest Renan, La poésie des races celtiques.
• René d’Ys, Renan en Bretagne, 1904
• Léon Dubreuil, Rosmaphamon ou la vieillesse de Renan, 1946
• R.-M. Galland, L’Ame celtique de Renan, 1959
• Jean Balcou, Ernest Renan l’hérésiarque, dans « Histoire littéraire et culturelle de la Bretagne », Champion-Slatkine, Paris-Genève 1987
• Jean Balcou, Renan et la Bretagne, Champion 1992.

Quelques citations extraites de l’ouvrage de cet universitaire:

• Il est certes évident qu’un Renan breton n’est pas tout Renan ( p. 9).

On devine facilement pour qui le rappel de ce genre d’évidence s’impose.

• Qu’Ernest Renan soit un des auteurs les plus importants de la culture française, nul ne le contestera. Qu’il ait, avec deux autres Bretons, Chateaubriand et Lamennais, orienté le romantisme, un historien de la littérature comme Thibaudet l’avait déjà établi en démontrant que le XIXème siècle tout entier reposait sur cette assise granitique. (p.10).

Mais les opinions littéraires d’Archéos sont sûrement une assise granitique plus fiable que celle de l’historien Thibaudet et de l’universitaire Balcou.

• …il y a dans l’œuvre de Renan la permanence d’une musique bretonne et celtique.
• … à travers le destin d’un homme exceptionnel confronté à la modernité, et qui fait cette modernité, nous touchons, par-delà l’Histoire, à ce qu’il faut bien appeler une nouvelle « matière de Bretagne ».

Associer Bretagne et modernité, ce n’est pas à Archéos que viendraient des idées aussi saugrenues.

• …j’étais, je suis patriote et je ne me désintéresserai jamais de la Grande patrie française ni de la Petite patrie bretonne.

H. Mauger, Le Lanionnais, 11 aout 1888, « Une conférence à Lannion, Discours de M. Renan ». Cité par Jean Balcou, Renan et la Bretagne, Champion 1992 (p. 27)

Et on pourrait continuer avec Renan bretonnant, terme à comprendre dans son sens normal bien sûr, et non pas dans le sens non-encyclopédique que veut à tout prix lui donner Archéos. Normalement (je veux dire dans un article dont notre éminent administrateur serait absent) cela devrait être suffisant. Mais l’expérience nous a appris que les citations, quand elles lui déplaisent, sont susceptibles de caviardages, au besoin répétés.

On passera donc une dernière couche :

• …nous autres Bretons, nous sommes tenaces… En cela, j’ai été vraiment breton.

Journal des Débats, 4 août 1884, discours et conférences 1887. (Cité dans l’ouvrage de Balcou)

Non, je n’ai pas l’intention de perdre mon temps à intervenir de la même façon sur les articles Chateaubriand, Lamennais, ni sur les nombreux autres où il a sévit, en duo ou en trio. Qu’il continue son œuvre « encyclopédique ». On sait dans quel esprit il œuvre et manœuvre. Shelley Konk

[modifier] Islamophobie primaire

J'ai retiré les commentaires d'une ignorance crasse (euphémisme) de la section "islamisme", au passage renommé "islam" pour éviter la confusion... Puisque même les would-be experts de l'Islam semblent ignorer totalement qu' "islamisme" n'a pas le même sens aujourd'hui qu'au XIXe Le pire reste quand même le commentaire d'introduction selon lequel la citation de Renan donne à penser aujourd'hui. Avec un peu d'ironie, je dirais que oui en effet il donne à penser aujourd'hui dans la mesure où il montre que l'islamophobie imbécile (pléonasme) d'aujourd'hui est aussi le fruit d'une longue tradition, comme l'antisémitisme par ailleurs.

(Plus ça va, plus j'ai le sentiment que Wikipedia FR se laisse bouffer par les cathos primaires. Si au moins on avait des Jésuites, ça relèverait le niveau. Troll, mais fondé malgré tout.)

Fait surprenant, ce n'est sans doute pas ce qu'avait en tête notre contributeur érudit. Pour donner de la crédibilité à son propos, il tente de donner une impression de modération: Renan simplifie un peu les choses. Rha lala ce Renan il a bien raison, mais bon il exagère un petit peu, regardez c'est grace à la "science musulmane" [ah? et la "science chrétienne" c'est quoi du coup ?] qu'on a les mots algèbre et alcool. Mais évidemment c'est une exception qui confirme en réalité la règle.

Quant au 3è paragraphe, il part en vrille hors sujet. --Jagiellon 7 septembre 2006 à 11:46 (CEST)

Les termes stéréotypés employés par ce commentateur :

• "commentaires d'une ignorance crasse" -sans explication;

• • "section "islamisme", au passage renommé "islam" pour éviter la confusion" -ce qui crée au contraire la confusion puisque Renan utilise précisément le mot "islamisme" dans ses textes.
  • "les would-be [sic!] experts de l'Islam" - alors que l'article concerne le point de vue de Renan sur l'islam et non l'islam... et que le censeur nous montre ne pas être lui-même spécialiste de Renan.
  • "l'islamophobie imbécile (pléonasme)" - seulement si l'on estime qu'il est "imbécile" de défendre la liberté, l'égalité et la fraternité auxquels l'islam porte atteinte explicitement par ses textes et les comportements qu'il exige (interdiction sous peine de mort de l'apostasie, impôt différent en fonction de la confession, intediction de prendre ses amis chez "les juifs et les chrétiens" . Il s'agit là assurément d'un point de vue, mais ce n'est justement qu'un point de vue : censurer des informations au nom d'un point de vue est un acte grave, et non acceptable - même si c'est d'usage généralisé dans les pays non-occidentaux. Et s'il a le droit de qualifier l'islamophobie d'imbécile, alors il est tout aussi légitime et pour la même raison de qualifier l'islam d'imbécile.
  • il tente de donner une impression de modération : il ne manquait plus que le procès d'intention : nous y sommes.

Tout cela montre à l'évidence que la réaction émotionnelle l'emporte chez cet utilisateur sur la sérénité nécessaire à l'encyclopédiste. Je ne saurais donc que recommander de regarder de très près les passages qu'il s'est arrogé de supprimer.

• "j'ai le sentiment que Wikipedia FR se laisse bouffer par les cathos primaires" : moi, par les islamistes, et ce n'est pas qu'un sentiment, mais bien une constatation.

212.198.139.69 (d) 9 avril 2008 à 00:19 (CEST) (agnostique et pas mécontent de l'être quand il voit ce qu'il voit)

Je reconnais sans réserve que le ton de mes remarques (au passage, effectuées il y a 2 ans) était inapproprié et immature. Cependant, les attaques personnelles auxquelles je me suis livrées n'ont à mon sens pas plus leur place sur wikipedia que les réactions essentialistes présentées ci-dessus. Si vous souhaitez contribuer à ce type de contenu, il vous faut un minimum de bases théoriques en histoire, entre autres (epistémologie?). Il n'y a pas de domaines dont on puisse s'improviser expert, qu'il s'agisse d'histoire, de politique ou de mécanique des fluides. --Jagiellon (d) 5 mai 2008 à 21:38 (CEST)

« Sa sœur parla de lui pendant l'été au directeur de l'école parisienne où elle enseignait et il en parla lui-même à l’abbé Félix Dupanloup (...) »

Que veut dire cette phrase ?

[modifier] Contre-vérité énorme dans l'article

De toute façon, il s'agit ici de la "race blanche" (Sémites et Indo-Européens). Pour les autres, ses certitudes restent inébranlables, jusqu'à la fin de sa vie

Rien ne pourrait être plus faux : Renan maîtrisait - et d'ailleurs enseignait - les langues et civilisations anciennes. Il a largement décrit et loué l'organisation de la civilisation égyptienne ainsi que pas exactement blanche ni sémite, que l'on sache ! Il a également, dans L'Avenir de la Science présenté le caractère méthodique et ordonné du système de la Chine des Mandarins (qu'il admire pour avoir réussi à assurer une société civilisée en faisant l'économie du concept d'un dieu).

Il est inadmissible soient glissées dans une encyclopédie ces remarques du style je ne l'ai pas lu, je ne l'ai pas vu, mais j'en ai entendu causer qui viennent y semer des préjugés caricaturaux au motif pour le moins insolite de prétendre lutter contre eux ! Bien entendu, je supprime en incitant tout un chacun à lire ceci (le document est verrouillé contre la copie, sans quoi j'eusse cité les deux extraits sur Confucius que vous pourrez retrouver par un clic sur les jumelles).

L'avenir de la science - Ernest Renan]

212.198.139.69 (d) 8 avril 2008 à 23:58 (CEST) (très colère)