Discussion Utilisateur:Encolpe/Brouillon 05

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[modifier] Terrain glissant

Hello! Comme souvent je salue ton courage à te lancer dans ces sujets délicats, mais là tu t'aventures en terrain vraiment glissant :-) Je sais que tu ne fais que commencer, toutefois ta première version de la partie "Problème posé" ne me semble très POV, qui plus est d'un point de vue violemment rejeté par la majorité des gens. Bref, ça ne passera jamais sur un article WP, tout sourcé que ce soit. A mon avis il faut réduire le nombre de ces citations "pro", voire les raccourcir, contrebalancer avec suffisement de points de vues opposés et surtout relativiser à fond.

Bon mais je sais que c'est en travaux, je te laisse faire: jusqu'ici tu as été très efficace sur les articles traitants de ce sujet, je te fais confiance :-) C'est juste une remarque sur la version actuelle, qui m'a fait tiquer.

A+

.: Guil :. causer 16 novembre 2006 à 09:45 (CET)

Lol t'inquiètes pas, il est clair que ce ne seront pas du tout ces points de vues qui seront mis en avant... Non seulement paske c'est violemment rejeté par la majorité des gens mais surtout paske c'est quand même complètement des assertions fausses, dans l'ensemble : la pornographie est rarement un moyen d'épanouissement pour les adultes, alors pour les enfants... Surtout que pas mal de ceux qui écrivaient dans ces magazines ont été condamnés ultérieurement pour viol et autres trucs du style.

Mais là je suis en train de lire tous les Espoir sur la bibliobleue, et je mettais des gros blocs de citation pour me rappeler quels sont les arguments, aisément réfutables, des partisants de la porno enfantine. Ensuite j'éplucherai les sites de Valadon and cie pour avoir le point de vue inverse à l'extrême...

La tonalité générale de l'article sera celle des rapports des Congrès contre l'exploitation sexuelle des enfants à des fins commerciales, qui me semblent la source la plus juste et la plus représentative des opinions.

Je tiens aussi à te rappeler que ça serait absurde de ma part de faire l'apologie de ce genre de choses, puisque l'on peut remonter à moi très facilement, via mon site dont je mets l'adresse dans ma page de présentation. Chuis pas suicidaire non plus, la provocation, ça va cinq minutes ^^

--Encolpe 16 novembre 2006 à 11:39 (CET)

Note que "faire l'apologie" n'est pas un concept très clair dans la loi française :-) Mais bon ça pourrait t'attirer d'autres ennuis que "simplement" légaux. Ce que je veux dire c'est que ce genre de brouillon, tu devrais le faire sur ta propre machine dans un fichier qui t'es personnel. Ici on est sur une sous-page de ta page personnelle WP, OK, mais elle n'a de perso que le nom: elles est en accès publique, les historiques sont conservés, la page est en GDFL, etc... Je me doute bien que tu ne partage pas les opinions les plus extrèmes présentées dans ces citations, mais tel que c'est actuellement des gens mal intentionné pourraient le croire, ou faire semblant de le croire. Et des gens mal intentionné de ce genre il en existe beaucoup plus qu'on en se l'imagine. On n'a pas encore de groupuscule fascisant comme Perverted-Justice en France, mais ça viendra (au Bouclier, il n'en sont déjà pas loin). Enfin bon tu fais comme tu veux, c'est juste un conseil :-) .: Guil :. causer 16 novembre 2006 à 12:59 (CET)

J'avoue que j'ai tendance à être trop naïf, peut-être, et à me dire que personne ne peut attaquer quelqu'un pour un work in progress, fût-il sur un sujet tendancieux, mais qui, vu l'exposition médiatique qu'il subit, mérite quand même sa place ici. Et puis bon à la limite, les gens mal intentionnés, je vois pas vraiment ce qu'ils pourraient me faire. Quant à Perverted Justice, ils ont assez de travail avec leur réclamation de la fermeture d'en.wiki pour s'occuper de ma page perso, du moins j'espère. Mais bon, je prends acte néanmoins de ton conseil, et vais dorénavant préciser bien clairement que les idées citées ici ne sont pas les miennes. :::Cependant, je ne pourrai pas dire ne pas avoir été prévenu en cas d'attaques insidieuses d'extrêmistes mal pensants...

Quand cet article ainsi qu'Histoire de l'act pédo (toujours en cours, on ne peut pas dire que je ne passe pas du temps avant de me lancer, maintenant ^^) seront plus ou moins achevés, avant de les mettre dans l'espace « public », je contacterai diverses personnes afin d'être sûr qu'il soit parfaitement neutre et ne risque pas de PàS. Encolpe 16 novembre 2006 à 16:47 (CET)

Je ne pense pas que PJ veuille la fermeture de wikipédia en, si c'était le cas ils seraient non seulement fachos mais en plus incroyablement stupides :-) Bref, tu fais comme tu veux bien sûr: il n'est pas exclu que je sois un peu trop parano :-) .: Guil :. causer 16 novembre 2006 à 17:30 (CET)

Wikipédia est un « Passive Corporate Sex Offenders » envahie par une « vast pedophile cabal ». Il y a peu de temps, elle était dans la première catégorie. Oui, ces gens sont stupidissimes... --Encolpe 16 novembre 2006 à 17:45 (CET)

Bon, avec tes avertissement ça passe beaucoup mieux - même s'ils sont un peu extrèmes dans l'autre sens, mais bon deux précaution valent mieux qu'une, c'est plus sûr de contrebalancer disons :-) Au passage, la a) Regard neutre n'est pas si neutre que ça en toute rigueur, vu l'emploi des termes "dégaradants" et "humiliants". Le reste de la phrase est bien neutre en ce qu'elle décrit un fait, si on se réfère au code pénal français en tout cas, mais ces deux termes sont déjà une thèse développé par l'auteur de la citation, il pose que la pornographie en soi est humiliante et dégradante. Veille à ne pas donner à cet article les mêmes travers que Pornographie... Enfin bon, je te laisse bosser, je reviendrais commenter quand tu l'auras bien avancé :-) .: Guil :. causer 17 novembre 2006 à 01:08 (CET)

Oui je sais mais je veux pas prendre de risques et préfère passer dans ce brouillon pour un zélote antipornographie frigide que pour un amateur d'images sordides récupérées sur la Mule... ^

Sinon, d'après toi, faut-il placer les considérations législatives en un seul bloc (comme dans mon plan) ou les séparer selon que la pp est virtuelle ou non ? Et d'ailleurs as-tu des remarques globales visant à améliorer mon plan provisoire qui me paraît pas super. Histoire de ne pas partir dans une fausse direction.

Et encore : l'intro est-elle correcte ?

J'aimerais bien finir « Histoire de l'activisme pédophile » (ça devrait plus être très long : j'ai déjà créé quelques petites pages sur les principaux mouvements, mais il faut que je neutralise bien et que je rédige la partie sur la france des 70'ies) avant de m'attaquer bien à celui-là, qui finalement ne devrait pas être si polémique que ça...

D'ailleurs je viens de regarder l'article Pornographie, il est pas vraiment super. Manque de sources et tout. Bof. Pas un modèle pour moi. Encolpe 17 novembre 2006 à 02:07 (CET)

Heu j'ai pas trop le temps là mais dans le we j'essaierais d'en trouver un peu pour répondre à tes questions. .: Guil :. causer 17 novembre 2006 à 08:20 (CET)

[modifier] Justification du plan

Comme un plan est révélateur de la qualité d'un article, souvent, voici la justification de celui-ci :

Introduction, qui définit le sujet et pose ses limites.

1. Formes : Pour savoir de quoi on parle, avant tout.
2. Problèmes posés : Pour que les conséquences sur les enfants (mais aussi sur les ados) soient tout de suite évoquées. Pour parler des liens ac violences, mafia, etc.
3. Histoire, modalités : Permet de montrer l'évolution du fait, et son importance actuelle.
4. Perception actuelle : Conception de la part de la société -> Interprétation législative -> Difficulté de la lutte -> Exploitation médiatique de la lutte & dérive du concept
5. Résumé

Réponses à deux critiques éventuelles :

1. Pourquoi toujours traiter le virtuel avant le réel ? Antérieur chronologiquement, moins de conséquences directes sur l'enfant, permet de finir sur le plus grave.
2. Pourquoi laisser les arguments en faveur de pornographie enfantine ? Afin d'entrer dans les critères d'objectivité de Wikipédia, afin de mieux valoriser la diversité des points de vue et surtout afin de mieux comprendre les réfutations.

Encolpe 17 décembre 2006 à 11:52 (CET)

Ca me parait correct. Attention toutefois à ne pas dériver vers l'énnoncé d'une thèse ("problème posé", "synthèse": on en est proche). Ici on décrit, ce ne doit pas être un travail de recherche.

Je voulais dire 'résumé' en fait, parfois c'est utile dans un article long. Encolpe 17 décembre 2006 à 16:11 (CET)

Je dirais quand même qu'il manque une section sur les chiffres, qui sont tellement mis en avant dans les médias. La plupart du temps ces chiffres sont farfelus, ne reposent sur pas grand chose, sont biaisés voir même partisans (quand ils sont avancés par certaines associations anti-pédophiles par exemple): certes, mais justement phénomène de flou sur les chiffres mérite au moins une section.

Prévu dans les parties 2, 3 et 4 ~~

Quelques commentaires sur ce qui est déjà en place, puisque tu me l'avais demandé:

Les représentations érotiques d'enfants et d'adolescent(e)s ne sont concernées par cet article, n'étant assimilées à de la pornographie enfantine que par les franges les plus conservatrices des sociétés[9].

9. Voir plus bas et les articles David Hamilton, Kiki Lamers, Sally Mann, Jock Sturges, Louis Malle, etc.

Représentations érotiques ne me semble pas le bon terme. Bien sûr on peut ergoter sur la définition de "érotique", mais il est clair que Jock Sturge par exemple ne fait pas dans l'érotisme. Celà dit, je ne vois pas trop comment formuler cette phrase autrement... A réfléchir, donc.

Moi je trouve que ça a souvent une teneur érotique, mais bon, c'est personnel... Je mettrais 'controversées' pet-être. Ou supprimer ces lignes, même, et n'en reparler que lors de l'évocation de la dérive du concept. Encolpe

Sujet évoqué mais sans peinture précise : Nabokov, Matzneff

Il me semble avoir lu de Matzneff des évocations très précises au contraire... Mais je ne saurais pas te trouver les référence, j'en ai pas chez moi :-) Je me souviens nottement de descriptions de voyages en asie (réels ou imaginaires, je ne saurais trop le dire) où il parle d'enfants prostitués de façon très crue.

Pas lu les récits de voyage... Je m'informerai ! Encolpe 17 décembre 2006 à 16:11 (CET)

Dans la section Bande Dessinées, en dehors du Japon tu ne parles que de BD humoristiques. Or j'ai déjà lu plusieurs BD, souvent historiques ou du moins plaçant l'action dans un contexte historique, avec quelques passages érotiques impliquant des enfants. Je me souviens surtout de deux exemples: une BD se passant du temps d'Henri IV montrant ce dernier en pleine action au lit avec un de ses "mignons", et une autre se passant dans le Japon médieval, montrant une sorte d'Orgie avec des samouraïs et des jeunes garçons. Là encore je suis bien incapable de retrouver les références, désolé... Mais il doit bien en exister d'autres encore.

C'était des BDs normales ? Genre Glénat années 80 ? Ou des trucs moins suggestifs ? Encolpe

Non, BD normales, qui ne traitent pas du tout de sexe. Ces passages ne prenaient que quelques cases, même pas une planche en général. Juste pour évoquer la chose. Toutefois, ces quelques cases étaient tout de même plus que simplement suggestives. J'essaierais de retrouver les références la prochaine fois que j'irais à la FNAC :-) Il me semble, sans en être absolument certain, que le scénariste de celle traitant du Japon ancien était Jodorowski. .: Guil :. causer 17 décembre 2006 à 16:35 (CET)

Reconnaissons cependant que les revues "Piccolo", "Boy" ou autres sont souvent bâclées, et que les films du même genre sont pour la plupart de très mauvaise qualité. Comment s'en étonner, puisqu'ils sont réalisés clandestinement, avec des moyens de fortune. (...) Souvent, la prise de vues manque de naturel, de beauté, de poésie et d'imagination;

Ce passage me fait rire: comme si on espérait de la poésie, de l'imagination et de la beauté dans des films comme "Blanche neige et les sept mains" ou "Petites perverses jouisseuses" :-) Faut pas trop espérer non plus de matériel clairement pornographique. Mais bon, c'est une citation.

C'est vrai, c'est drôle :) Encolpe

Pour le reste ce n'est pas encore rédigé, principallement des copier/coller de l'anglais. Je commenterais donc quand tu l'auras un peu plus avancé.

Merci déjà.Encolpe

.: Guil :. causer 17 décembre 2006 à 15:29 (CET)

[modifier] Empereur Tomato Ketchup

Hello Encolpe,

Un petit commentaire sur un de tes récents ajouts:

Le scène de L'Empereur Tomato-Ketchup de Shuji Terayama qui montre un très jeune garçon violant une femme

Ce n'est pas tout à fait ça :-) Il y a en fait dans ce court-métrage une scène particulièrement qui, je le pense, a dû choquer: un enfant d'environs 8 ans (le fameux empereur ayant pris le pouvoir avec son armée d'enfants) s'amuse avec trois Geishas qui le deshabillent entièrement et le couvrent de caresses. C'est une scène en plan-séquence qui dure très longtemps dans la "version longue" du court métrage, bien 6 ou 7 minutes, c'est à dire une scène très insistante. Lorsque j'ai vu ça à Beaubourg à la fin des années 90 pendant une retrospective, la moitié du public a quitté la salle pendant cette scène, visiblement dérangé. Il y a dans ce film d'autres scènes provocatrices du même genre, mais moins directes et moins insistantes. Il n'y a pas de scène de viol d'un adulte par un enfant, même si ce genre d'acte est suggéré par la trame générale (les enfants prennent le pouvoir et réduisent les adultes à l'esclavage, y compris sexuel). Tout au plus voit-on à un moment un gamin (habillé) qui ouvre un placard dans lequel on apperçoit deux adultes nus, ligotés et baillonnés. .: Guil :. causer 20 juin 2007 à 09:14 (CEST)

Salut !

C'est bien à ce plan-séquence que je pensais. Il me semblait, dans le contexte du film, qu'il pouvait être assimilée une sorte de viol, ou du moins d'esclavage sexuel corrélatif à une prise de pouvoir. Mais c'est vrai que c'est un peu exagéré (surtout que le gamin n'a pas vraiment la carrure pour forcer à quoi que ce soit ces trois femmes). Encolpe 20 juin 2007 à 09:45 (CEST)