Discuter:Einsatzgruppen

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Sommaire

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 01:56 (CET)

[modifier] Réécriture

Je viens de terminer la réécriture complète de l'article consacré à Reinhard Heydrich. Je vais m'atteler au présent article qui me semble devoir être fortement enrichi.
Y-a-t-il ses suggestions?Couthon 5 mai 2007 à 10:55 (CEST)

Tu peux t'inspirer des versions étrangères si ça peut t'aider. Pour Heydrich, prévoit un peu de temps pour suivre les éventuelles remarques et les appliquer si tu les juges utiles. ThrillSeeker {-_-} 5 mai 2007 à 10:58 (CEST)

Projet retardé, je termine la Waffen-SS puis je vais m'atteler à Heinrich Himmler. Couthon 27 mai 2007 à 19:17 (CEST)

[modifier] Pluriel ?

Pourquoi le titre de cet article est-il au pluriel ? Le mot n'est pas utilisé au singulier (Einsatzgruppe) en français ?

— Régis Lachaume ✍ 7 mai 2007 à 19:48 (CEST)

Deux hypothèses :
  • le pluriel est beaucoup plus populaire ;
  • l’allemand impose peut-être cela Épiméthée 13 juin 2007 à 00:53 (CEST)

[modifier] Modif de ce jour

Je n'ai trouvé aucune mention dans la littérature de l'assassinat systématique pare les Einsatzgruppen d'homosexuels, d'handicapés ou de gitans. J'ai donc supprimé ces mentions. Si je me suis gouré, prière de référencer. Couthon 21 juillet 2007 à 16:01 (CEST)

Pour l'extermination des Tziganes d'URSS par les Einsatzgruppen, voyez Guenter Lewy, La Persécution des Tsiganes par les nazis, Les Belles Lettres, 2003, chapitre 8. Si quelques Einsatzkommandos justifiaient l'assassinat des Tziganes par des accusations d'espionnages, en pratique, la majorité les tuaient sans mentionner de motif, comme les Juifs. Pour les handicapés, il n'y a pas eu d'extermination systématique à ma connaissance, mais Raul Hilberg mentionne dans La Destruction des Juifs d'Europe l'assassinat de tous les pensionnaires d'un asile d'aliénés (dans un pays balte, je crois). Pour les homosexuels, je ne sais rien. --Lucrèce 22 juillet 2007 à 19:42 (CEST)

[modifier] Enrichissement

Je compte retravailler et surtout enrichir cet article qui gagnerait à être complété. Ceci écrit, j'aurai certainement le travail plus facile que pour Reinhard Heydrich et Waffen SS, l'article actuel me semblant déjà d'assez bonne qualité. Afin de ne pas désorganiser l'article, je compte travailler ouvrage de référence par ouvrage de référence (Hilberg, Rhodes, Ogrorreck, Mayer, Béradida, Browning...).

Je souhaiterais aussi revoir la stucture selon le schéma (pas encore définitif) suivant:

  • Raccourcissement du chapeau
  • Nouvelle structure
1. Les premières interventions
2. Les massacres en Pologne
3. L'opération Barbrerossa
3.1 Organisation générale
3.2. Les méthodes de tuerie
3.2.1. L'encouragement aux progroms
3.2.2. Des tueries sélectives à l'assasinat de masse
3.2.3. Massacres par fusillade
3.2.4. Les gazages
3.3 Les complices
3.3.1 La Whermacht
3.3.2 Les auxiliaires locaux
3.3.3 Autres (à préciser)
3.4 Le bilan
3.5 Liste des commandants des Einsatzgruppen et de leurs subdivisions
4 La motivation des bourreaux
5 Procès, condamnations et impunité

Les avis de tous les wikipédiens sur ces projets sont les bienvenus. De toute manière, je ne commencerai à modifier au plus tôt que samedi, sauf si ceratins souhaitent une discussion préalable, auquel cas je retarderai bien entendu mon intervention.

Cordialement. Couthon 6 septembre 2007 à 19:11 (CEST) Petite modification à la proposition de structure. Couthon 9 septembre 2007 à 17:07 (CEST)

Encore une adaptation de la structure.Couthon 9 septembre 2007 à 19:07 (CEST)

Bravo pour le travail déjà effectué, j'ai cependant quelques remarques :
  • Il est étonnant que le bilan soit dans "L'opération Barbrerossa" (un para. à part me semblerait mieux)
  • Le contexte, ainsi que l'histoire de la création n'est pas vraiment expliqué et en tout cas pas au début.
  • Je cherchais une approche chronologique... mais visiblement l'article semble hésité à faire ce choix.

Je ne connais pas bien la période... mais je dois dire que je me sens un peu dérouté par ce plan. Le nouveau plan semble lui aussi hésité entre une approche thématique et chronologique. Kelson 6 octobre 2007 à 19:18 (CEST)

Merci pour tes remarques sur le plan. J'essaierai d'en tenir compte avant de boucler l'article qui demande encore pas mal de boulot.
Pour le bilan, les seuls chiffres fiables portent sur l'action des Einsatzgruppen après le déclenchement de l'opération Barberossa. C'est pour cette raison que je l'ai placé dans cette section.
Contexte et histoire de la création : effecivement à approfondir, notamment dans la sous section préparation
Effectivement, il y a un mélange d'approche chronologique et thématique, qui me semble relativement inévitable. Je vais essayer de mieux les répartir.
Cordialement.Couthon 7 octobre 2007 à 11:00 (CEST)

[modifier] Pause

je fais une pose de quelques jours sur cet article, le sujet étant réellement éprouvant. A bientôt. Couthon 20 octobre 2007 à 16:47 (CEST)

[modifier] Unités auxiliaires de police

Il n'y a malheureusement pas de confusion mais une sinistre complémentarité : la participation des unités auxiliaires de police à la Shoah par balle est attestée tant par Hilberg que par Rhodes. Références précises suivront dans les prochains jours. Cordialement. Couthon 15 novembre 2007 à 23:02 (CET)


Voilà la citation complète de Rhodes : « Ces dizaines de milliers d'hommes [de l'Ordnungspolizei qui venaient renforcer les trois milles hommes des Einsatzgruppen indiquent clairement l'intensification du programme d'extermination. Mais ces forces n'étaient pas les seules que Himmler avait l'intention de déployer. Le 25 juillet 1941...».(p. 133)
En outre, ces unités auxiliaires furent placées sous le commandemant des hauts diridegeants de la SS et de la Police qui complèterent l'action des Einsatzgruppen dans leurs terrttoires respectifs.
Queleques références précises (tirées de Rhodes):
  • Participation de la milice locale ukrainienne au massacre de Chepetovka, commis par des bataillons de réserve de la police régulière allemande, dans la dernière semaine de juillet 1941 : p. 135
  • Participation d'unités auxiliaires de la police lettone aux exactions du Sonderkommando Arajs : p. 143
  • participation de policiers lettons aux tueries de Daugavpils : p. 145
  • meutre des patients d'un hôpital psychiatrique de Daugavpils le 22 août 1941, par des auxilaires lettons sous supervision allemande : p. 151
  • participation de forces de pulice auxiliaires ukrainienne au massacre de Berditchev début septmebre 1941 : p. 168...Couthon 15 novembre 2007 à 23:38 (CET)

[modifier] Revert de ce jour

J'ai rétabli le titre initial de la section. Les premiers massacres commis par les Einsatzgruppen après l'invasion de l'Union soviétique n'ont en effet pas de caractère génocidaire (au sens propre du terme) et se rapprochent des exactions commises en Pologne.
C'est à partir de mi-août, que le caractère génocidaire des assassinats des Einstazgruppen s'affirme, moment à partir duquel ils exterminent tous les Juifs, hommes, femmes et enfants.
Quant au terme de Shoah par balle, titre d'une exposition récente à Paris, c'est ce qui différencie l'action des Einsatzgruppen des meurtres de masse commis dans les camps d'extermination. Couthon (d) 28 décembre 2007 à 20:15 (CET)

[modifier] Illustrer l'article

J'ai commencé sur la base des images disponibles sur Commons.
Des Wikipédiens plus compétents en matière d'iconographie conformes aux règles en vigueur (difficile d'être moins compétent!) pourraient-ils vérifier si certaines images reprises dans les articles consacrés aux Einsatzgruppen dans d'autres langues que le français peuvent être importées sur commons et enrichir l'article?
Beaucoup d'images dans d'autres langues, mais je ne m'y retrouve pas avec les copyrights et je m'emmèle régulièrement les pinceaux lors d'importation sur Commons. Couthon 6 octobre 2007 à 19:12 (CEST) Fait
Il y a une illustration intéressante sur wiki nl, reprise dans beaucoup d'autres versions. Couthon 6 octobre 2007 à 20:13 (CEST)
C'est la même que sur en: où il est spécifiquement indiqué de ne pas la copier sur commons. Je crois qu'il est malheureusement plus prudent, donc préférable, de ne pas l'introduire sur fr: tant que la situation reste trouble. Kelson 7 octobre 2007 à 19:06 (CEST)