Discussion Utilisateur:Duduche19

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Bonnes contributions !

Taguelmoust 28 octobre 2005 à 14:55 (CEST)

Sommaire 1 Organiser les sources 2 Le mouvement pour les réparations 3 Olivier Pétré-Grenouilleau 4 Aboubakri II 5 Arbitrage EL-Ogo 6 Traite des Noirs 7 Traite des noirs 8 traite des noirs - nouveau nom et nouvelle introduction 9 Erreur ? 10 Mes corrections 11 Etymologie de "traites négrières" 12 Esclaves Saint Domingue

[modifier] Organiser les sources

Bonjour,

Vous êtes intervenus dans l'article Commerce triangulaire en citant plusieurs sources, ce qui est très bien.
Ces sources gagneraient toutefois à être organisées sous forme de note de bas de page, ce qui rend le texte plus lisible. Je vous invite à lire les pages Aide:Note et Wikipédia:Article bien sourcé pour savoir comment créer ces notes et en connaître tous les avantages.

Sémhur ·✉·✍· 17 août 2007 à 13:14 (CEST)

[modifier] Le mouvement pour les réparations

Re,

Vous êtes également intervenu sur l'article Abolition de l'esclavage en supprimant le paragraphe « Le mouvement pour les réparations » au motif que celui-ci n'a pas sa place dans cet article. A mon sens, il peut y avoir sa place, mais à l'intérieur du paragraphe Conséquences de l'abolition : la naissance de l'idée de réparation en tant qu'une des conséquence de l'abolition.
Quoiqu'il en soit, s'il n'a pas sa place ici, où a-t-il sa place ? Si vous l'enlevez de l'article sur l'abolition, il conviendrait de l'ajouter dans un autre article, ou d'en créer un nouveau. Et si c'est justement ce que vous êtes en train de faire, eh bien j'aurais réagis trop vite, et dans ce cas merci de ne pas tenir compte de ce message .

Sémhur ·✉·✍· 17 août 2007 à 13:26 (CEST)

[modifier] Olivier Pétré-Grenouilleau

Salut,

Tu as supprimé tout le développement qui avait été fait sur la polémique qui l'avait entouré. Cette explication, qui est bien sourcé, a sa place dans l'article car elle explique la raison du dépôt de plainte et son retrait. Ainsi que les critiques qu'il a subit de la part de certains milieux afrocentristes.

De plus, il mal venu de supprimer du contenu sourcé. Sanao 26 août 2007 à 15:23 (CEST)

Bonjour,

J'ai supprimé cette partie parce que :

Si le point de départ est un entretien de Pétré Grenouilleau, il n'a été qu'un spectateur par la suite. Pour ma part, le travail de plusieurs années sur les traites négrières est beaucoup plus important qu'un entretien. Or par la longueur que prend cette affaire dans l'article "Pétré-Grenouilleau", on a l'impression que ce qui est important à retenir sur cet homme est cette affaire. Et sur quoi a donc débouché cette affaire ? Sur rien du tout. Je suis d'accord que l'intégralité de cette affaire doit être relaté sur WP. Mais dans un autre article qui s'intitulerait par exemple les "loies mémorielles".

Pour toutes ces raisons, un rapport circonstancié de cette affaire dans l'article Pétré Grenouilleau est, à mon avis, un hors sujet.

Cordialement,

Duduche19 26 août 2007 à 16:14 (CEST)

Je ne comprend pas pourquoi tu tiens à déplacer cette partie dans Loi mémorielle. Elle est bien plus pertinente dans l'article Olivier Pétré-Grenouilleau, car c'est tout de même contre lui que l'on porte plainte. La chose importante est que cette plainte montre que Pétré-Grenouilleau n'est pas bien vu dans les milieux afrocentristes, notament sur le sujet de la traite intra-africaine. Le collectif DOM c'est servi de la loi Taubira pour porter plainte contre lui.

Par contre il y a en effet un lien à faire avec l'article Loi mémorielle, c'est la lettre "Liberté pour l'histoire!" qui a été initiée suite à la plainte du collectif DOM. Sanao 26 août 2007 à 17:25 (CEST) (Tu peux répondre ici, j'ai cette page dans ma liste de suivi.)

Je reprend tes mots : La chose importante est que cette plainte montre que Pétré-Grenouilleau n'est pas bien vu dans les milieux afrocentristes.

Je te dirais "et alors".

Le fait qu'ils voient d'un mauvais oeil Olivier Pétré Grenouilleau justifie-t-il qu'ils aient leur place dans l'article qui lui est consacré ? Les afrocentristes sont un courant ultraminoritaire.Est-ce qu'il existe quelqu'un au monde qui est apprécié par tous ?

Enfin dans la partie que j'ai supprimé, en la lisant, j'avais vraiment l'impression que le collectif dom avait retiré sa plainte parce qu'il avait subi moults pressions.

(J'oubliais, le collectif dom ne partage pas du tout les points de vue des afrocentristes).

Cordialement, Duduche19 26 août 2007 à 19:33 (CEST)

C'est un contenu sourcé qui montre le pourquoi du comment de cette plainte. Si on supprime le développement autant supprimer également toute la partie sur la plainte, car pour l'instant on ne sait pas la raison exact de la plainte...

Si une section est trop longue par rapport aux autres, on ne la réduit pas. C'est un nivellement par le bas et à ce rythme les articles ne pèseraient pas bien lourd... Sanao 26 août 2007 à 23:46 (CEST)

Je pensais que la partie que j'ai supprimé n'étais pas importante pour l'auteur. Mais si vous souhaitez la remettre, je ne m'y opposerais pas.

Cordialement,

Avec du retard : c'est chose faîtes. Sanao 4 septembre 2007 à 13:11 (CEST)

[modifier] Aboubakri II

Au fait comment fait-on pour vouloir la suppression d'un article ? Duduche19 26 août 2007 à 19:44 (CEST)

En quoi Aboubakari II vous dérange-t-il ?--Bèrènèbugu passer une dépèche 26 août 2007 à 21:58 (CEST)

Sa soi-disante traversée est une légende. Aucun historien sérieux n'avancera cette thèse parce que, à l'heure actuelle, rien ne permet d'affirmer qu'il ait entrepris cette traversée.Duduche19 26 août 2007 à 22:26 (CEST)

Beaucoup d'éléments en Histoire sont des légendes, y compris dans l'Histoire dûment écrite dans les livres...

De plus, il est rare qu'une légende n'ai pas un fond de vérité. Que l'on ne soit pas sûr que cette traversée ait bien eu lieu, je vous l'accorde, mais comment pouvez vous affirmer pour autant avec une telle force d'affirmation qu'elle n'a pas eu lieu ? En tout cas, la Tradition la mentionne.

Et à l'origine, toute Histoire a commencé par une collecte de la Tradition...

Cordialement--Bèrènèbugu passer une dépèche 27 août 2007 à 10:29 (CEST)

Pour supprimer un article il faut appliquer le modèle suppression {{suppression}}.

Mais je te conseil d'y aller "molo". Et si c'est l'article Aboubakri II que tu désires supprimer, c'est un tort. Il est tout à fait dans les critères. Sanao 26 août 2007 à 23:43 (CEST)

Sa soi-disant traversée aussi ?Duduche19 27 août 2007 à 01:21 (CEST)

Je ne connais pas cet empereur et son histoire. Mais une chose semble sûr : il a bien existé. Et cela fait qu'en tant qu'empereur du Mali, il rentre parfaitement dans les critères et a droit à son article.

Concernant sa traversé pourquoi ne pas prendre une formulation du style de celle de la version anglaise : « Abubakari II appears to have abdicated his throne in order to explore "the limits of the ocean"; however, his expedition never returned. Malian scholar Gaoussou Diawara has argued that he reached the Americas some time in the early 14th century, but these claims have not been widely accepted. » Bien sourcé, cela ferait un très bon article.

J'ai l'impression que tu as la gachette facile dans les suppressions...

Je ne peux que te conseiller d'ajouter du contenu sourcé au lieu d'en supprimer. Sanao 27 août 2007 à 01:38 (CEST)

PS : J'ajouterai également qu'il existe un modèle pour demander une source : {{référence nécessaire}} et s'employant de la façon suivante :

{{référence nécessaire|le passage à sourcer|date=la date de la demande de référence}}

C'est bien moins agressif que de supprimer un passage non sourcé. Sanao 27 août 2007 à 01:45 (CEST)

[modifier] Arbitrage EL-Ogo

Bonjour,
Non, je ne peux pas ajouter cette page aux articles interdits à Ogo, pour la simple raison qu'il n'a pas été mentionné dans l'arbitrage. Il sera quand même très surveillé, ne vous inquiétez pas.
Bonne continuation,
Arria Belli | parlami 29 août 2007 à 14:27 (CEST)

[modifier] Traite des Noirs

Bonjour Duduche19

Merci pour les précisions mais permets moi de te rappeler que les modifications doivent être expliquées un minimum (au moins dans le résumé d'édit) et que les retraits doivent être également expliqués et encore mieux, discutés au préalable dans la page de discussion de l'article en cause. Quant au retrait du paragraphe que tu as traité dans un autre article, il est intéressant de conserver son titre et d'y placer une loupe renvoyant audit article, exemple : {{Article détaillé|Histoire de la Chine}}

Ces procédés facilitent la compréhension entre contributeurs et patrouilleurs, évitent les guerres d'éditions et clarifient l'article.

Merci et bonne continuation. Moumousse13 - bla bla 4 septembre 2007 à 15:58 (CEST) n'oublie pas de signer tes messages avec 4 ~ cela met un lien vers ta page et facilite les réponses

[modifier] Traite des noirs

Salut, c'est encore moi!

J'ai vu que tu as commencé à faire le ménage dans l'article : C'est un bonne chose. Mais attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Je suis persuadé que certaines contributions d'Ogotemmêli (entre autres) sont pertinentes. Mais il faudrait les contextualiser et très certainement les relativiser. Maintenant je dis cela, mais je dois avouer ne pas avoir le courage de le faire... Sanao 4 septembre 2007 à 20:26 (CEST)

Je préfère tailler net. ça sera moins long à remettre en ordre l'article. D'ailleurs beaucoup de choses enlevées sont dans l'article "commerce triangulaire".Duduche19 4 septembre 2007 à 20:33 (CEST)

Ok. Mais je trouve vraiment dommage de perdre du contenu qui aurait pu être de qualité. Sanao 4 septembre 2007 à 20:49 (CEST)

Je ferais attention

Je me permets de rebondir sur ces échanges et d'émettre une critique : non ! Tout ce que tu supprimes n'est pas dans déjà un autre article et il aurait été bien de le vérifier et de replacer ces infos sourcées dans le dit article. Je prends l'exemple de la traite atlantique ou commerce triangulaire : j'avais mis un petit paragraphe sur la destination des esclaves qui avait été complété par d'autres. Tu le supprimes sur la base qu'il y a déjà un tableau dans commerce triangulaire - d'accord mais ce tableau ne donne que les chiffres d'une seule source alors que l'on sait que selon les experts ces chiffres varient et secundo certaines destinations manquent comme l'Europe, par exemple. Voila, j'espère que tu vas faire une pose dans ton élagage et penser à réintroduire certaines infos pertinentes dans les articles cibles. --Thierry Le Ridant 5 septembre 2007 à 11:22 (CEST)

Bonjour,

Dans le cadre des chiffres de la traite atlantique beaucoup de choses ont été dites. Mais aujourd'hui les chiffres qui font autorité sont ceux de Eltis qui datent de 2001 et qui ont été repris dans le livre de Pétré Grenouilleau. Cordialement,Duduche19 5 septembre 2007 à 11:41 (CEST)

Une source est une source et est donc aussi valable qu'une autre surtout si elle est plus récente. Si les sources ce contredisent ou se complètent elles doivent toutes être citées sinon ça serait sélectionner un seul point de vue. Et, cela serait contraire à la neutralité recherchée par wikipédia, non ? Le livre de Pétré Grenouilleau date du 7 octobre 2004. Certaines des différences dont je parle ont été sourcées comme venant du livre de hugh Thomas qui serait de 2006 (octobre 2006 pour la version française). Je n'ai lu aucun de ces livres, les chiffres que j'avais mis venaient d'un article qui citait Pétré Grenouilleau comme source mais je fais confiance aux autres contributeurs pour les chiffres de thomas. Donc pouvez vous réintroduire ces chiffres dans l'article commerce triangulaire ou dois je le faire ? (et je serais obliger de grandement simplifier le tableau).--Thierry Le Ridant 5 septembre 2007 à 14:27 (CEST)

Dans ce cas, je vais devoir faire un nouvel article sur le "jeu des nombres" et expliquer pourquoi les chiffres d'Eltis font autorité aujourd'hui. Je vais m'y atteler. Au fait une source est une source certes. Mais quand celle-ci est complètement dépassée, elle n'est plus de facto une source.Duduche19 5 septembre 2007 à 14:38 (CEST)

Une note sur certains chiffres devrait suffire. Elle pourrait dire que bidule disait cela mais que selon X (et citer la source) ces chiffres sont désormais invalidés. --Thierry Le Ridant 5 septembre 2007 à 14:53 (CEST)

Avec la source qui dit explicitement que ces chiffres sont invalidés. Car les deux sources n'utilisent peut-être pas la même méthode de calcul et le contexte n'est peut-être pas le même. Sanao 5 septembre 2007 à 20:17 (CEST)

J'ai intégralement repris les écrits de Pétré-Grenouilleau. Si il faut le réécrire (pour éviter tout copié coller), je le ferais. Par ailleurs, je dois préciser que son livre est sorti en 2004 et par contre celui de Hugh Thomas a été publié en anglais en 1997, date à laquelle les travaux d'Eltis n'étaient pas encore publiés. Je précise par ailleurs que les sources sur CD Rom ont fait l'objet d'un travail colossal dans lequel on connait pour 27 000 expéditions (près 90 % de toute la traite alantique) Numbers of enslaved Africans, Numbers of crew, Tonnage of slaving vessels, Names of captains and ship owners, Names of vessels, Ports of trade in the Atlantic World, Dates of departure and arrival.(http://www.cambridge.org/us/features/0521629101/tour.htm)

Cordialement, Duduche19 5 septembre 2007 à 21:58 (CEST)

[modifier] traite des noirs - nouveau nom et nouvelle introduction

J'en profite pour mettre un warning. Vous feriez bien de faire une pause et laisser le temps aux autres de relire et de discuter de vos modifs."Traite des noirs" ou "traites négrières" me semblent deux nom corrects mais je ne suis pas sur que tout le monde souhaite que l'on se limite au seul traites négrières. Secundo, votre réecriture de l'intro ne respecte pas les recommandations pour l'intro WP:RI. Je vous conseille de la réecrire en tenant compte de ces recommandations entre autre sur première phrase et le fait de citér toutes les dénomminations possibles. --Thierry Le Ridant 5 septembre 2007 à 14:27 (CEST)

Ok, je m'y attèleDuduche19 5 septembre 2007 à 14:38 (CEST)

remarques supplémentaires : "Traite et esclavage" mérite d'être plus clair - c'est ce qui est lu par le lecteur de passage! Et "Pourquoi parler de "traites négrières" n'est pas plus clair on comprend l'origine mais pas pourquoi c'est préférable aux autres termes. En plus les autres sont sourcés mais pas ce choix de traite négrière. --Thierry Le Ridant 5 septembre 2007 à 15:00 (CEST)

Si il est sourcé. Je le ferais ce soir. Cordialement,

Duduche19 5 septembre 2007 à 15:01 (CEST)

[modifier] Erreur ?

Salut, je crois que tu as fait une erreur http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter%3ACommerce_triangulaire&diff=20384462&oldid=20383830 . Cordialement Kelson 5 septembre 2007 à 15:58 (CEST)

Malheureusement non. Dans cette discussion la plupart du texte est orientée et falsifiée. Que dois-je faire dans ce cas-là ? Je ne peux pas tout retravailler. Les articles "commerce triangulaire" et "traites négrières" sont déjà des morceaux énormes.

Cordialement, Duduche19 5 septembre 2007 à 16:02 (CEST)

Non Kelson à 100% raison, berebouille n'avait pas à supprimer la totalité du texte pour y mettre son témoignage. la page de discussion n'a pas à être retravaillée comme vous dites, elle est le reflet des décisions éventuellement prises qui ont donné forme à l'article - elle doit donc rester ou au pire être archivée. --Thierry Le Ridant 5 septembre 2007 à 17:23 (CEST)

[modifier] Mes corrections

Bonsoir,

Désolé si j'ai été trop vite. Sur les articles "commerce triangulaire" et "traites négrières", les modifications que je veux encore apporter sont énormes (c'est pas demain que j'aurais fini), tout est à reprendre. Comment dois-je procéder pour éviter d'être pris pour un troll ? Je dois mettre mes corrections en page de discussion ?

J'oubliais une chose. C'est un sujet extrêment délicat et, sous d'autres cieux, j'ai été confronté à de nombreux falsificateurs. C'est pour cette raison qu'il est absolument primoridal que je référence tout ce que j'apporte. Cordialement,

Duduche19 5 septembre 2007 à 22:05 (CEST)

pour le sourçage je suis 100% pour. Sinon je dirais : faites une copie dans une sous page de page utilisateur, faites toutes les modifs que vous voulez, préparez un texte expliquant pourquoi vous supprimez ceci ou cela. Puis proposez sur les pages de discussion de remplacer le texte d'origine par le votre. IL y aura des retouches à faire et peut être revenir sur certains points, mais si l'article est de qualité et sourcé, vous pourrez imposer votre version. je fais la même chose sur un autre sujet sensible mais hors ligne et j'en suis à rassembler des sources pour les différents points de vue. bonne chance --Thierry Le Ridant 6 septembre 2007 à 10:36 (CEST)

[modifier] Etymologie de "traites négrières"

Bonjour,

vous avez collé la référence sur le titre. je vous conseille de plutôt le mettre sur le text concerné. J'ai fait comme vous une fois et je me suis rendu compte que cela posait un gros problème par la suite quand d'autres personnes modifiaient le texte. --Thierry Le Ridant 6 septembre 2007 à 10:44 (CEST)

[modifier] Esclaves Saint Domingue

Effectivement les autres chiffres que je trouve à ce sujet penchent vers 500.000. C'est d'ailleurs le chiffre qui figure sur l'article Saint-Domingue (histoire) (même s'il n'est pas sourcé). Je te laisse corriger avec ta référence plus récente de Butel.

PS: N'oublie pas de signer avec quatre ~ à la fin de tes messages.

Cordialement, Deaddisco 30 novembre 2007 à 21:25 (CET)