Discuter:Druide

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Parler des "runes" à propos des druides est une imbécilité. Les runes relèvent de la civilisation germanique et non celtique. Ollamh 1 déc 2004 à 11:11 (CET)

• Réécriture intégrale de l'article avec utilisation du précédent en guise d'introduction. Traitement de la notion de druidisme, puisqu'il y a un redirect. Ollamh 3 déc 2004 à 15:21 (CET)

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• La métempsychose ne se trouve que dans 2 cas marginaux : Fintan et Tuan Mac Cairill. La croyance en l'immortalité de l'âme n'induit pas automatiquement la réincarnation (distincte de la métempsychose) qui elle, est absente des sources littéraires.
• Le lien a souvent été fait entre entre le druidisme et Pythagore, on a même fait dire à ce dernier qu'il " tenait sa science des mages hyperboréens ", c'est-à-dire les druides. Qu'il y ait des concordances n'implique pas influence, dans un sens ou dans l'autre.

Sur ces 2 points, voir Les Druides de Christian-J. Guyonvarc'h. Ollamh 8 août 2005 à 10:45 (CEST)

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C'est quand même intéressant comment l'article wiki en anglais sur les druides semble impliquer un lien entre le fait de recquérir une tradition qui soit orale et une croyance possible en la métempsychose. Je me suis souvent demandé ce qui poussait une culture à faire en sorte de ne pas avoir de tradition écrite pour certains de ses aspects, surtout des plus important. J'avoue que de là à insérer une information d'un autre article où je ne peux pas en démontrer l'exactitude, il y a un grand pas que je n'aurais probablement pas dû franchir surtout avant d'en discuter. Merci pour la référence. gene.arboit 8 août 2005

--- Il serai bon de lire certains livres... contrairemetn a ceuw que la majorité des gens pense les druides ecrivais, seulement l'écriture sacré n'était connu que des druides eux meme et que cette société se refusait de voir son passé, present et futur figé sur du papier!!seul la paroles était vivante !!!

Sommaire 1 Cathbad 2 druidisme et religion « celtique » 3 Sources 4 Albert Grenier 5 Un article récent 6 Étymologie : quid des langues celtiques...

[modifier] Cathbad

je ne suis pas d'accord avec l'interpretation de la razzia des vaches de cooley. Ce n'est pas le druide qui tue le père de cuchulain c'est le fait d'avoir transgressé l'interdit de parole. C'est le sort ou le destin qui tue cet homme, le druide ne fait que souligner la transgression.

Il n'est pas écrit que le druide qui tue le père de Cuchulainn, mais la provoque (suite à l'infraction de la geis) :

« Il mérite la mort, l'anéantissement, le trépas, l'homme qui exhorte ainsi le roi ! dit Cathbad le druide. [...] Son propre bouclier se tourna alors contre Sualtam, et le bord du bouclier lui trancha la tête. » (La Rafle des vaches de Cooley, récit celtique irlandais traduit de l'irlandais, présenté et annoté par Alain Deniel, L’Harmattan, Paris, 1997, (ISBN 2-7384-5250-7), page 160).

Ollamh 2 avril 2007 à 14:06 (CEST)

[modifier] druidisme et religion « celtique »

Bonjour, Nous ne connaissons que peu de choses de la civilisation celte, vaste regroupement de peuples divers et variés. L'existence de druides est avérée en Gaule, puis dans des écrits bien postérieurs, dans les îles britanniques, encore que..., mais peut-on qualifier le druidisme de religion "celtique" ? C'est un peu comme de dire que les grecs et les romains partageaient les mêmes dieux. Les romains ont bien assimilés certains dieux grecs, mais leur religion n'en gardait pas moins des spécificité certaines.

Il y a des lacunes dans notre connaissance de la civilisation celtique, c'est une évidence. Néanmoins, nous en avons une idée assez précise. Cette civilisation se fonde sur 2 bases : la religion et la (les) langue(s). La société celtique est une sorte de théocratie dans la mesure où rien ne se fait sans le conseil ou l'accord du druide. Dans ce cas, la notion religieuse est omniprésente et incarnée par le druide. Il est vrai qu'il y a des mythologies celtiques (pluriel) - du moins pour les périodes tardives, sur lesquelles nous avons des renseignements - mais les dieux principaux sont pan-celtiques et pour les autres il y a des équivalences fonctionnelles. Ollamh 4 janvier 2008 à 18:19 (CET)

[modifier] Sources

J'ai trouvé quelques passages de textes latins intéressant pour cet article sur l'Internet (si vous trouver des sites plus sérieux ou plus complet, c'est évidemment mieux) :

• Lucain, La Pharsale (Traduction de Marmontel, complétée par M. H. Durand, texte original absent, vers non-numérotés) et DE BELLO CIVILI SIVE PHARSALIA (texte original, vers numérotés, quelques anomalies : on passe du vers I,435 au vers I,441)
  • Livre I, vers ~447-450 « Et vous, Druides, vous reprenez vos rites barbares, vos sanglants sacrifices que la guerre avait abolis. Vous seuls avez le privilège de choisir entre tous les dieux ceux qu'on doit adorer, ceux qu'on doit méconnaître. Vous célébrez vos mystères dans des forêts ténébreuses ; […] » (seule occurrence du mot druide, semble correspondre au latin bardi).
  • La Religion des Celtes de Georges DOTTIN (1904) cite plusieurs passages : III, 412 ; I, 446 ; I, 449-458 ; I, 447-449 ;
  • Sur le forum druuidiacto, on trouve sans références : « [Les Druides] sont appelés ainsi d’après les arbres [chênes], parce qu’ils habitent des bois écartés, ou parce qu’ils étaient habitués à exercer la divination sous l’effet d’une ingestion de glands. » (Lucain).
• Pline Histoire naturelle (Paris : Dubochet, 1848-1850, édition d'Émile Littré)
  • Livre XVI, XCV Faits historiques sur le gui, [1], « Il ne faut pas oublier à propos du gui l'admiration que les Gaulois ont pour cette plante. Aux yeux des druides (c'est ainsi qu'ils appellent leurs mages) rien n'est plus sacré que le gui et l'arbre qui le porte, si toutefois c'est un rouvre. Le rouvre est déjà par lui-même l'arbre dont ils font les bois sacrés; ils n'accomplissent aucune cérémonie religieuse sans le feuillage de cet arbre, à tel point qu'on peut supposer au nom de druide une étymologie grecque (δρῦς, chêne). » (seule occurrence du mot druide)
• Diodore de Sicile, Bibliothèque historique (traduction de l'abbé Terrasson en jaune et de Ferd. HOEFER en vert)
  • aucune occurence de druide mais on trouve Livre V : « Leurs poètes, qu'ils appellent bardes »
• Strabon, Les Gaulois (texte en grec et français)
  • Livre IV, chapitre IV, 4 (et 5) « Chez tous les peuples gaulois sans exception se retrouvent trois classes d'hommes qui sont l'objet d'honneurs extraordinaires, à savoir les Bardes, les Vatès et les Druides, […] » (paragraphe très proche de l'article actuel, mention de la l'immortalité des âmes et celle du monde).
• Pomponius Mela, DESCRIPTION DE LA TERRE (en français) et (en latin)
  • Livre 3, II Côte extérieure de la Gaule. : « Cependant les Gaulois ont une certaine érudition et des maîtres de sagesse, les Druides. » « Habent tamen et facundiam suam, magistroque sapientiae Druidas. » (seule occurrence du mot, correspond à Druidas). La note [2] du texte latin renvoie à César (Comment., liv. VI).
• César, s:La Guerre des Gaules (Traduction de L.-A. Constans. 1926)
  • Livre 6, 13. : « Les premiers s’occupent des choses de la religion, ils président aux sacrifices publics et privés, règlent les pratiques religieuses ; » (autre occurrence dans 14, 16, 18, 21).

Heu... Lucain comme source ? C'est un "poète". Son but est de divertir son public. C'est comme si dans 100 ans on prenait "Days" pour savoir comment les europeens faisaient leurs courses en 2000...ou de manière plus large, si on prenait les films de guerre pour des reportages...

En principe, on ne travaille pas sur les sources primaires, à moins de les maitriser parfaitement. Et en ce qui concerne les druides, le sujet est particulièrement complexe et confus. Il est maintenant établi que les relations de certains auteurs anciens sont totalement fausses : les sacrifices humains, la vénération du gui (voir l'if), le rôle uniquement religieux des druides, etc. sont des inepties qui n'ont plus cours. Encore faut-il étudier les travaux des celtologues. Ollamh 7 janvier 2008 à 19:33 (CET)

Ollamh va trouver que je me répète mais je persiste à trouver que l'article ne reflète pas l'état actuel du champ scientifique sur la question il présente comme accepté à l'unanimité des données qui sont remises en questions par Bruneaux (et d'autres avec lui, mais il est celui qui l'a formulé le plus clairement). En l'état l'article donne surtout l'avis d'une certaine école de celtologues et présente énormément de sources primaires (la razzia etc) en les présentant toutes comme si elles étaient sur le même niveau, et fait comme si il était prouvé et accepté par tous que les témoignages irlandais et les témoignages antiques parlent de la même chose, comme si il y avait eu une chose appelé druidisme qui remonterait aux prêtrises indo-européenne et finirait en irlande en passant par diviciac sans jamais avoir changé en substance. On ne peut pas dire que cela soit soutenu de manière unanime par ceux qui étudie la religion des anciens celtes… La NpdV obligera à terme à intégrer les deux écoles dans l'article et à présenter les deux points de vue, et que personne ne me dise que le pdV de Bruneaux n'est pas recevable, c'est un chercheur académique spécialiste des religions et des sanctuaires gaulois et qui publie dessus depuis des décennies. Par ailleurs il n'est pas isolé, ainsi Jane Webster dans son article de Britannia (1999) sur les druides tout en disant des choses différentes de celles de Bruneaux travaille dans la même logique sans s'embarrasser des légendes irlandaises… Bref il y a plusieurs écoles scientifiques et WP, en l'état actuel ne les reflète pas, cela est contraire à la NpdV et pour cela entre autre le sourcage de cet article est à revoir.Luscianusbeneditus (d) 18 janvier 2008 à 15:56 (CET)

Quelle répétition ?

Jean-Louis Brunaux (et non Bruneaux) est un archéologue (CNRS, Laboratoire d'archéologie de l'ENS) qui a concentré ses travaux sur des sites gaulois. L'étude de sanctuaires n'est qu'un aspect de l'étude des religions.

Dans son ouvrage Les Druides, des philosophes chez les Barbares (Seuil, Paris, 2006), Jean-Louis Brunaux écrit (page 20) : « L'identité des druides, leur place dans la communauté humaine ne sont compréhensibles que dans cet espace antique des IVe et IIIe siècles av. J.-C. sur les bords nord-occidentaux de la méditerranée, là ou des voyageurs grecs les ont rencontrés et les premiers historiens et ethnographes les ont observés. » Il n'y a pas « d'école Brunaux », mais le choix d'un auteur de se cantonner à une localisation géographique et historique particulière. C'est une option qui peut éventuellement se comprendre, mais qui est extrêmement réductrice. Il n'y a pas de remise en question, mais une lecture de sources primaires choisies, rien de novateur.

Une source importante de cet article est Les Druides (Ouest-France, Rennes, 1986) de Christian-J. Guyonvarc'h & Françoise Le Roux. On peut lire dans l'introduction (page 7) : « Notre étude est scientifique : elle se fonde sur des documents et elle ignore délibérément tout ce qui serait hypothèse ou invention. Il ne sera donc question ici que des druides de l'Antiquité dont l'existence est attestée par des textes latins et grecs et de ceux, beaucoup mieux décrits, dans leurs paroles et leurs actions, qui apparaissent dans les récits épiques et mythologiques de l'Irlande médiévale. C'est cette double nature des sources qui commande à la fois la méthode d'examen et de comparaison, le va-et-vient incessant du mythe à l'histoire et celui, non moins incessant, de l'histoire religieuse à la philologie, de l'Antiquité au Moyen Âge et des îles au continent. [...] Cependant nous insistons sur le fait que le thème des druides est du ressort exclusif de ceux qui ont accès aux textes celtiques, qui peuvent les lire, les comprendre, les interpréter et les commenter valablement. » La dimension est plus ambitieuse et l'étude plus complète, la lecture des 2 ouvrages en fait la démonstration.

Les sources primaires ne sont mentionnées qu'à titre informatif, la citation de César est récente et semble déplacée ; où alors il faut citer les (principaux) auteurs anciens (voir ci-dessus) et des passages de textes mythologiques irlandais les plus significatifs (l'exercice serait révélateur). Les sources secondaires se trouvent dans la section ... [source] (de laquelle il faudrait retirer le Dialogue des deux sages qui devrait être placé dans une section [bibliographie])

Utiliser l'expression « légendes irlandaises » est vraiment problématique, parce que le sujet ne se situe absolument pas dans ce registre.

En revanche, tu relèves une chose intéressante, il manque une précaution rédactionnelle qu'il va falloir introduire.

Ollamh 19 janvier 2008 à 00:00 (CET)

Je ne dis pas qu'il y a une école Brunaux, je dis qu'il n'est pas seul, ni le premier, a avoir ce type de démarche et qu'en conséquence l'article doit être neutralisé. Par ailleurs si Brunaux a apporté énormément à l'archéologie et a une formation d'archéologue cela fait longtemps que ses travaux sont des travaux d'historien reconnus comme tels par ses collègues. Il me paraît difficile d'être un archéologue d'un sanctuaire sans être en même temps historien de la religion. Pour en revenir à la démarche de Brunaux : insister sur la distance temporelle, sociale et historique de la Gaule à l'irlande c'est une démarche scientifique qui procéde de la manière propre aux études historiques, on périodise et on évalue la validité des sources. Je ne dis pas que ses conclusions sont meilleures que celle de Guyonvarc'h et Le Roux, je dis que sa méthode existe, qu'elle est aussi celle de chercheurs de même niveau dans le monde anglo-saxon. Remarquons au passage que notre article présente les conclusions de Dumézil comme si elles allaient de soi, alors qu'elles n'ont jamais pénétré réellement le monde académique anglo-saxon ou italien, autant dire que d'un point de vue académique international Guyonvarc'h et Le Roux ne représentent pas une thèse dominante. Personne n'est par ailleurs obligé de céder à la déclaration de monopole de spécialistes des textes celtiques, Brunaux pourrait tout à fait dire que les textes étant toujours suspects d'être déformé seuls les archéologues peuvent décrire la réalité etc… Ce genre de dispute ne mène pas loin et de toute manière ce n'est pas à WP de trancher. Dire "La dimension est plus ambitieuse et l'étude plus complète, la lecture des 2 ouvrages en fait la démonstration." c'est énoncer ton pdV et rien d'autre, et un article de WP n'a pas à trancher sur ce genre de question, il présente les thèses en présence point barre : Brunaux assassine l'ouvrage de Guyonvarc'h et Le Roux du point de vue de la méthodologie historique, je ne me prononce pas pour savoir s'il a raison mais juste pour signaler qu'on ne peut pas dire qu'un des ouvrages l'emporte sur l'autre. Pour respecter la neutralité l'article - après un chapeau le plus neutre possible -devrait soigneusement distinguer les témoignages des interprétations. En l'état actuel tout est mélangé, et l'on caricature Le Roux et Guyonvarc'h en présentant le druide comme omniscient et omnipotent en justification cela par une source primaire (la razzia…) qui ne prouve rien (tout simplement parce que ce type de source a été transcrit par des moines qui avaient avantage à présenter le domaine du religieux comme supérieur au pouvoir temporel, ou encore parce que le religieux peut passer avant le politique sans se trouver au-dessus : c'est le cas à Rome). On pourrait envisager un plan comme celui-là : I Témoignages (A antique, B médiévaux) et II interprétations A) anciennes B) comparatistes (Le Roux Guyonvarc'h) C) "Historicisante" (Brunaux) et d'autres pourraient s'ajouter (comme celle de J. Webster etc)Luscianusbeneditus (d) 20 janvier 2008 à 18:52 (CET)

« Dire "La dimension est plus ambitieuse et l'étude plus complète, la lecture des 2 ouvrages en fait la démonstration." c'est énoncer ton pdV et rien d'autre. » Certainement pas, C'est le constat de choix éditoriaux faits par les auteurs eux-mêmes.

Le problème, si problème il y a, et comme je l'ai déjà dit est que Brunaux se cantonne à une localisation géographique et historique particulière, alors que le druidisme est avéré tant en Gaule que dans les îles britannique. Nier cette dimension est pour le coup un véritable POV et un parti pris ; d'ailleurs il n'y a pas d'antagonisme entre les sources, mais au contraire, confirmation et complémentarité. Le druidisme est toujours étudié dans globalité (voir Duval, Vendryes, Lambert, etc.). Brunaux écrit (page 15) : « [...] seuls sont attestés les druides qui vivaient dans les Gaules des derniers siècles précédant notre ère » (sic) et en note : « (Guyonvarc'h et Le Roux) s'appuient quasi exclusivement sur la documentation insulaire ». Quiconque ouvre l'ouvrage en question peut constater que c'est complètement faux et que toutes les sources primaires sont utilisées ; il faut vérifier.

La caricature, c'est de faire de la Táin Bó Cúailnge, la base de nos connaissances sur les druides. Elle n'est citée qu'une fois dans cet article, en référence au druide Cathbad. Mais ce n'est qu'un texte du cycle d'Ulster, d'autres textes sont encore plus explicites.

Quant à la structure des sociétés celtiques, toutes les sources étudiées par les celtologues donnent une description similaire.

Ollamh 20 janvier 2008 à 21:52 (CET)

Ollamh WP n'est pas là pour avoir une discussion sur le fond de la question mais pour présenter les différents états du champ académique, évidemment que Brunaux se cantonne à une localisation géographique et historique particulière dans l'essentiel de son livre, c'est l'essence du métier d'historien et c'est bien ce qu'il reproche à Le Roux et Guyonvarc'h d'avoir oublié cette question fondamentale de la discipline historique et donc de mélanger des choses différentes en ne choisissant que ce qui les arrangent pour construire quelque chose qui selon lui n'est pas historiquement attesté. Tu dis le "druidisme est avéré tant en Gaule que dans les îles britanniques", mais la question c'est qu'est ce que l'on appelle "druidisme", et là il faut bien reconnaître qu'il n'y a pas unanimité des chercheurs. Je pense par ailleurs qu'il faut sortir du débat franco-centré, mon but n'est pas d'opposer Brunaux à Le Roux et Guyonvarc'h et compter les points mais dire que la question est ouverte, les interprétations nombreuses. La question de la comparaison Irlande-Gaule se pose évidemment et Brunaux comme Le Roux Guyonvarc'h représentent des positions extrêmes, Brunaux refuse toute comparaison arguant d'une trop grande distance temporelle et sociale, Le Roux et Guyonvarc'h abolissent toute différences, si on va voir les travaux anglo-saxon on a une approche plus pragmatique et plus nuancée, je pense par exemple à un article de Daphné Nash dans Britannia (1976 je crois) consacré à l'ethnologie des gaulois selon Poseidonios : elle fait remarquer toutes les différences qui existent entre la société irlandaise à haute époque et les sociétés de la Tène finale, elle avance une idée assez forte : les druides n'apparaissent puissants que dans les sociétés celtiques ou les pouvoirs centraux sont faibles ou inexistants(Irlande, La Tène II pour Poseidonios), pour elle les druides ne sont en fait que la classe éduquées de ces sociétés, et on pourrait dire que son article considère le druidisme comme cette particularité : les gens "éduqués" forment un groupe social à part, distingués des aristocrates guerriers etc. Il y a là une approche très pragmatique. Je mentionnais la Táin Bó Cúailnge parce que la référence figure dans les premières lignes de l'article pour appuyer un point (omnipotence) qui ne fait absolument pas unanimité (voir justement outre Brunaux, Nash ci-dessus et d'autres) et que cela montre bien le problème méthodologique du comparatisme : projeter sur toutes les sociétés celtiques une situation qui apparaît dans la mythologie d'une partie très marginale du monde celtique historique à une date très tardive. Quand tu dis "la structure des sociétés celtiques, toutes les sources étudiées par les celtologues donnent une description similaire" oui si on en reste à la description très générale à la césar : il y a des druides (prêtres et éduqués), des guerriers et le peuple, mais cela ne va pas très loin et ne rend pas compte de toutes les transformations sociales et culturelles qui ont existé, je peux aussi dire que la société romaine c'est le sénat, la plèbe et les esclaves, mais ce n'est pas pour autant que cette société était identique en -509 en -31, en 180 ou en 476 ! Tu poses le problème aussi uniquement en terme de celtologie, c'est passer trop vite sur tout le travail des protohistoriens et privilégier une école basée fortement sur la philologie, elle est certes respectable et a contribué fortement aux connaissances, mais elle n'est pas seule, O; Buchsenschutz résume ainsi la situation dans son ouvrage grand public destiné à présenter l'état des questions (Les Celtes, armand colin, 2007) "Nos connaissances sur la religion celtique ont ainsi beaucoup progressé ces dernières années, grâce notamment à des découvertes archéologiques dont l'étude scientifique a pu être menée dans de bonnes conditions. la confrontation de ces données avec les textes grecs et latins dans un premier temps, puis avec les données mythologiques irlandaise ou germanique, permettra de proposer des interprétations vraisemblables, à défaut de retrouver la science et les pratiques des druides" (p.184) et sur ces dernier il cite les recherchers récentes de Brunaux, les résume mais sans adhérer explicitement, et même avec une certaine distance, mais il entérine en tout cas la pluralité des interprétations. On voit bien en tout cas dans sa phrase ce qui a changé depuis les années ou Le Roux et Guyonvarc'h écrivaient : les recherches archéologiques ont révélé la diversité des sociétés celtes et ont creusé l'écart avec les témoignages mythologiques, Buchsenschutz ne les refuse pas mais les fait figurer en dernier recours après épuisement des explications par le contexte de l'époque que l'on considère. Enfin pour terminer la citation de la page 15 de Brunaux que tu fais dois se comprendre en regard de ses pages 356-359 (et aussi de la page 95 sur Le Roux et Guyonvarc'h) sur la christianisation de l'Irlande et sur le fait qu'on a un peu vite accepté l'assimilation systématique des "magi" (mages, magiciens) des sources irlandaises avec les druides. La manière très radicale dont procède Brunaux peut être discutée sur le fond, mais WP n'est pas là pour ça, elle est là pour présenter les différents points de vue en présence, je cite un peu longuement Brunaux pour que sa logique soit compréhensible par tous "Ces hommes (prophètes et sorciers en irlande) se firent-ils appeler druides ? Ou ont-ce les premiers moines (…) qui les assimilèrent aux druides gallois, eux-mêmes sortes de recréation folklorique sur le modèle gaulois ? Il est impossible de le savoir. Il est sûr en tout cas, qu'on ne peut considérer ce "druidisme" irlandais, très tardif, comme la forme la plus pure et la mieux conservée d'un mouvement intellectuel qui nous est connu par la littérature gréco-latine (…) et situé principalement en Gaule. Douze siècles au moins séparent les premiers écrits (…) sur les druides de la Gaule des premiers textes irlandais où apparaissent des héros qui portent le même nom, mais qui en sont considérablement éloignés par la culture, les actions et leur place dans la société. Les deux sociétés auxquels apartiennent les deux groupes homonymes sont tellement dissemblables qu'il est même naïf de croire qu'elles aient pu engendrer l'une et l'autre une même catégorie socioculturelle d'individus."(p.358). On a donc sur la question des druides des démarches et des conclusions scientifiques très différentes, c'est le boulot de WP de les présenter sans prétendre trancher.Luscianusbeneditus (d) 21 janvier 2008 à 11:22 (CET)

Sauf que Brunaux ne fait nullement un travail d'historien (et pour cause), mais de philologue en ne retenant que les auteurs qui servent ses thèses. Et comme le souligne Venceslas Kruta, lui-même archéologue : « L'identification archéologique des druides est difficile et même les cas qui peuvent être considérés comme les plus vraisemblables restent incertains. » (Les Celtes, histoire et dictionnaire, page 583). Tu cites la page 95, mais as-tu vérifié la totalité de la citation (Les Druides, page 352) ? Guyonvarc'h & Le Roux sont sont clairs à ce sujet et rien ne permet d'affirmer le contraire (et d'ailleurs personne ne le fait). Quant au sous-chapitre La christianisation de l'Irlande (pages 356-361), où il n'est nullement question de la christianisation de l'Irlande, il débute par cette phrase : « Des druides de l'Irlande dans l'Antiquité nous ne savons rien » ; faut-il rappeler que nous n'avons connaissance que d'un seul druide historique pour tout le monde celtique, mais que les textes médiévaux irlandais complètent les témoignages des auteurs grecs et latins. On nous présente le druide comme un « enchanteur » (sic) (avec l'inévitable référence à Merlin), ce qui n'est jamais le cas dans les textes. Brunaux est le seul a avoir tenu ce discours sur l'Irlande.

Pour ce qui est du statut du druide, cf. chapitre II Le Druide dans la société (pages 45 à 124), l'étude est particulièrement détaillée. Il y a matière à développement.

Ollamh 21 janvier 2008 à 12:27 (CET)

Que tu sois en désaccord avec Brunaux je le comprends, libre à toi aussi de trouver erronée sa démarche ou tel ou tel de ses jugements, mais à nouveau WP n'est pas là pour cela : il y a plusieurs positions scientifiques qui divergent, WP doit les présenter toutes, d'ici quelques jours je ferai un premier paragraphe présentant les positions de Brunaux - non pas parce que j'y adhère absolument mais parce que c'est la règle de WP la NpdV - et des propositions pour une introduction qui insiste plus sur les divergences d'interprétations qui existent. WP n'est pas là pour présenter la vérité sur un sujet, mais l'état des publications.Luscianusbeneditus (d) 21 janvier 2008 à 12:48 (CET)

Je n'ai pas à être d'accord ou pas avec un auteur, je ne m'intéresse qu'à l'exhaustivité de nos connaissances et à ce jour, l'étude de Guyonvarc'h et Le Roux est la plus complète et la plus aboutie. J'ai cependant l'impression que tu n'as pas pris la peine de la consulter.

Contrairement à ce que tu affirmes, il n'y a ici aucun pov, tu devrais consulter la section [sources] et les travaux de Grenier, Jouët, ou Kruta, pour ne citer que ceux-là, car la liste est longue. Dire qu'il a « plusieurs positions scientifiques qui divergent » est inexact, il y a des niveaux d'appréciation différents, mais rien de fondamentalement différent. Brunaux lui-même ne remet pas en cause le rôle théologique du druide, c'est l'essence même de sa fonction. Ollamh 21 janvier 2008 à 14:10 (CET)

"tu n'as pas pris la peine de la consulter" … cela va faire onze ans qu'il est dans ma bibliothèque, je l'ai acheté lorsque j'ai enseigné pour la première fois la romanisation de la Gaule à l'université. À aucun moment Kruta ne dit que le druide est omnipotent. Il y a évidemment des choses "fondamentalement différentes" entre Brunaux et Le Roux-Guyonvarc'h ! Personne ne cherche à remettre en cause le rôle théologique du druide, mais il y a des milliers de manières imaginable de le décrire, de reconstituer sa genèse et d'évaluer son importance dans la société celtique. Il suffit de jeter un coup d'oeil à la WP anglaise ou la WP allemande pour voir comment l'article français est orienté sur une conception très outrée, que cela soit la tienne (tu défends l'idée que le monde celtique est une théocratie) n'entraîne pas le fait qu'elle doive seule figurer ici.Luscianusbeneditus (d) 21 janvier 2008 à 18:18 (CET)

Je n'ai pas (encore) retrouvé l'auteur (et donc le texte) qui utilise le terme « théocratie ». On le comprend généralement comme lié à un clergé très structuré, ce qui n'était pas le cas chez les Celtes. En revanche, il peut se comprendre par le rôle religieux et politique du druide.

Pour ce qui est de l'article sur en, le simple fait d'évoquer le néo-druidisme révèle la légèreté du propos. D'ailleurs, l'ensemble n'est qu'un survol des sources primaires, les études récentes sont absentes.

Ollamh 26 janvier 2008 à 15:59 (CET)

Suis d'accord avec Luscianusbeneditus, Brunaux apporte une relecture pour le moins intéressante et très étayée du rôle du druide. Il mériterait plus qu'un entrefilet en bas des sources littéraires. C'est un peu facile de commencer un article sur les druides par : 'Le druide est un personnage omnipotent et omniscient de la société celtique, au point qu’il est à la fois ministre du culte, philosophe, gardien du Savoir et de la Sagesse, historien, juriste et aussi conseiller militaire du roi et de la classe guerrière. Il est en premier lieu l’intermédiaire entre les dieux et les hommes. Il correspond donc à la première fonction de l'idéologie tripartite des Indo-Européens mise en lumière par Georges Dumézil.' Ca fait plus profession de foi qu'étude neutre... Dans le même ordre idée : 'Il est chargé de la célébration des cérémonies sacrées et lui seul a le droit de pratiquer les sacrifices. Ce qui fait du druidisme, non seulement la religion des peuples celtes, mais aussi le fondement de toute leur civilisation.'. C'est un peu fort pour des personnages et des peuples dont l'on ignore bcp de choses. Ces remarques panceltiques sont réminiscentes d'autres qui nous ont menés au désastre.

Lobolafcadio 6 mai 2008

[modifier] Albert Grenier

Grenier est cité comme si la citation s'appliquait à aujourd'hui ("depuis une soixantaine d'année") ce qui fait que le lecteur de l'article fait l'opération 2008-60 = 1948 donc à peu près 1950, mais Grenier est mort en 1961 et "les Gaulois" ont été publié pour la première fois en 1923… ce qui reporte la période dont il parle à au plus tard 1900, au plus tôt 1860 ! autant dire que c'est très vieilli et que la citation doit absolument être contextualisée. Quelle édition a été utilisée ? Peut-être pourrait-on prévoir l'extension de la partie sur les sources de manière à pouvoir faire des sous paragraphes, je pense à un sous paragraphe sur Poseïdonios, un sur césar, un sur pline, un sur les attestations tardives sous l'empire romain etc. De même pour les sources irlandaises il faudrait distinguer les attestations qui sont dans les mythes de celles qui sont dans la littérature hagiographique chrétienne.Luscianusbeneditus (d) 24 janvier 2008 à 16:46 (CET)

La version du livre d’Albert Grenier est la réédition de 1970, préfacée par Louis Harmand. C'est indiqué dans la section sources.

Le développement de la section source pose un problème que je n'ai pas résolu. En effet, la sous-section consacrée aux sources insulaires, va alourdir l'article de façon notable et probablement nuire à sa lisibilité. La solution consisterait peut-être à faire une page annexe Druide (sources primaires), ce qui permettrait de placer un lien dans d'autres articles liés. Ollamh 26 janvier 2008 à 15:59 (CET)

si tu as autant de matière ce serait super, je pourrais - mais il faut que tu sois patient - détailler les sources antiques. Je pense que c'est un aspect important de présenter les sources de manière précise et que c'est là que WP peut-être utileLuscianusbeneditus (d) 26 janvier 2008 à 21:40 (CET).

Absolument d'accord, un tel article pourrait être une référence. Le travail, côté irlandais, va aussi demander du travail, mais un certain nombre de textes sont disponibles sur le Net. Par ailleurs, il semble que les éditions Armeline préparent une réédition revue et augmentée des Textes mythologiques irlandais de Guyonvarc'h & Le Roux ; la première édition est épuisée depuis plusieurs années. Ollamh 26 janvier 2008 à 22:27 (CET)

[modifier] Un article récent

[1] article intéressant, très classique (il va plaire à Ollamh) et synthétique, peut-être pourrait-on le mettre en lien externe ? Il peut servir en tout cas pour sourcer notre article.Luscianusbeneditus (d) 24 janvier 2008 à 16:58 (CET)

Lien rajouté. Cet article est effectivement utile pour ceux qui n'ont pas accès aux sources livresques. Ollamh 26 janvier 2008 à 15:59 (CET)

[modifier] Étymologie : quid des langues celtiques...

La majorité des origines proposée pour le mot druide sont soit grecques soit latine, ce qui, il faut bien l'avouer est curieux quand il s'agit de parler du monde celte. Sans pour autant être d'une importance capitale il me paraît bon que soient apportés quelques éléments d'origine celtique (même moderne). C'est pour cette raison que j'ai fait l'ajout suivant à l'article druide :

On remarquera toutefois que curieusement chêne se dit derw (ou derv/dero) en breton et que 
sur une racine semblable se forme en gallois le mot derwydd qui signifie druide, ce qui 
a pu mener a une certaine confusion sur l'origine du mot.

Il ne s'agit là que d'une simple information, mais qui est un peu plus celte que le reste. -- Athaniel - 30 avril 2008 --

1. Il est écrit dans le deuxième paragraphe de la section Sources littéraires : « Les linguistes et philologues ont maintenant établi que ce terme spécifiquement celtique ».
2. L'explication étymologique par le chêne est catégoriquement réfutée par Christian-J. Guyonvarc'h (philologue, linguiste et ancien professeur de celtique à l'Université de Rennes 2) et Françoise Le Roux (spécialiste des religions) pour qui « il n’existe aucune possibilité immédiate de relier le nom des druides à celui du chêne (gaulois dervo-, irlandais daur, dar, gallois derw, breton derv) ». Voir Les Druides, Ouest-France Université, coll. « De mémoire d’homme : l’histoire », Rennes, 1986, (ISBN 2-85882-920-9), pages 31 et 425, où l'étude étymologique est largement développée.

Ollamh 30 avril 2008 à 14:18 (CEST)