Discuter:Données archéologiques sur David et Salomon

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Sommaire

[modifier] Règnes de 40 ans ?

David et Salomon sont censés avoir régné quarante ans chacun, de -1010 à - 970 précise-t-on en général pour le premier, et de -970 à -930 pour le second. Or il y a tout lieu de penser que ces durées, dont les références sont bibliques, sont symboliques, et n'ont rien d'"historique". Comme dit Claude Valette, ces dates sont donc des "ordres de grandeur", que les archéologues ont beau jeu de mettre en doute...

Ont duré quarante ans l’errance des enfants d’Israël dans le désert (Nombres 14, 33), la judicature du grand-prêtre ‘Eli (I Samuel 4, 18), les règnes des rois David (II Samuel 5, 4 ; I Rois 2, 11), Salomon (I Rois 11, 42) et Joas (II Rois 12, 1). Source : Site Arouts 7

Moïse s'est enfui en Midian à l’âge de 40 ans, il y a passé le même nombre d’années, pour revenir ensuite en Egypte à l’âge de 80 ans, et mourir à l'âge de 120 ans . Source : Site Chiourim

MLL 24 juillet 2006 à 16:36 (CEST)

[modifier] Écriture, alphabétisation, traces écrites du présent

La première inscription proto-hébraïque est postérieure à -1000, l'araméen (Aram est la Syrie) est introduit via Babylone et la Perse vers -600, les premiers textes bibliques que nous avons datent de -300 (les manuscrits de la Mer Morte s'échelonnent entre -300 à +100). Le nombre d'ostraca (morceaux de matériau sur lequel on a écrit ou dessiné) trouvé en Juda augmente soudainement à partir de -800, ce qui prouve que le royaume de Juda s'alphabétise à cette époque seulement. Le royaume d'Israël s'alphabétise plus tôt puisque, à Samarie, on a retrouvé un grand nombre d'ostraca attestant qu'il existe déjà une solide organisation bureaucratique à la même époque. Les données archéologiques permettent donc de conclure avec certitude que l'on n'écrit pas à la cour de Salomon et que la population n'est pas alphabétisée.

Tout ceci est bien péremptoire. Je vois dans Dever p. 94 l'illustration 37 qui présente un abécédaire du -12ème siècle, sur un "ostracon d'Izbet Sartah. Ce serait un témoignage essentiel que l'alphabétisation avait déjà commencé à se répandre." Dever utilise le conditionnel, Wikipédia devrait en faire autant.

MLL 31 octobre 2006 à 09:29 (CET)

Nous avons un grand nombre de tablettes sumériennes antérieures à -3000 et de papyrus égyptiens antérieurs à -2500. Les lignes ci-dessus concernent le proto-hébraïque et l'araméen. La première inscription proto-hébraïque est commentée, entre autres, dans le numéro spécial du Monde de la Bible édité à propos de la sortie du double DVD de Thierry Ragobert. L'époque à laquelle l'écriture se répand au royaume de Juda (vers -800) est solidement établie par de multiples sources archéologiques (voir film de Thierry Ragobert par exemple). L'écriture étant pratiquée depuis -3000 ailleurs, cette date tardive ne concerne pas l'existence de documents écrits au royaume de Juda, pas le passage de tel ou tel scribe à travers le territoire, elle concerne la pratique de l'écriture en proto-hébraïque et en araméen au sein de la population de Juda. Claude Valette 31 octobre 2006 à 11:58 (CET)

Je conteste absolument que les contemporains aient su distinguer l'égyptien, le proto-hébraïque et l'araméen. Le bon sens suggère que la distinction pertinente est celle des écritures hiéroglyphiques, accessibles aux seuls initiés, prêtres et scribes impériaux, peu soucieux que le peuple sache lire et écrire, et les écritures alphabétiques, accessibles au plus grand nombre. Je prétends justement que la révolution dont la Bible hébraïque est porteuse est celle de l'alphabet. Il faut donc absolument distinguer l'invention de l'écriture et celle de l'alphabet. MLL 31 octobre 2006 à 12:48 (CET)

Très largement avant -800, la population égyptienne est "alphabétisée" à la lecture des hiéroglyphes (écriture non alphabétique), c'est-à-dire que cette population sait lire les hiéroglyphes. L'apprentissage des base de cette lecture est, pour la population non cultivée, assez facile car les signes renvoient à des images de la vie courante que tout le monde sait nommer. L'emploi du mot "s'alphabétise" induit peut-être en erreur, il ne s'agit pas d'alphabet mais de savoir lire. Les ostraca et les inscriptions sur les jarres de vin et d'huile d'olive, trouvées en Israël, en grand nombre à partir de -900, alors qu'il n'y en a pas encore en Juda, ne sont pas le fait de quelques scribes mais concernent la population globalement. Tout ceci n'a aucun rapport avec l'invention de l'alphabet. Je précise donc, au sein de l'article, cet usage du mot "s'alphabétise" qui peut, effectivement induire en erreur. Claude Valette 31 octobre 2006 à 14:43 (CET)

La nouvelle rédaction est un embrouillamini absurde. A l'en croire, " à l'époque d'Akhénaton (-1350) ou de Ramsès II (-1250), les rois entretiennent entre eux, dans tout le Proche-Orient, une correspondance diplomatique régulière (Lettres d'Amarna) dans laquelle tous les monarques d'une certaine importance se trouvent régulièrement mentionnés." L'écriture utilisée n'est pas alphabétique. Ensuite "Les données archéologiques permettent ainsi de conclure avec certitude que l'on n'écrit pas à la cour de Salomon et que la population n'est pas alphabétisée. Le royaume de Juda est très en retard par rapport à tous les grands royaumes qui l'entourent puisque, dans tous ces royaumes, les populations savent lire depuis longtemps. (...) Le royaume d'Israël s'alphabétise un siècle avant le royaume de Juda." Tout ceci pour conclure que " les rédacteurs de la Bible décrivent un passé mythique où l'écriture n'existait pas au sein de la population israélite (..., règnes de David et Salomon)."
Vous y croyez ?....
MLL 6 novembre 2006 à 14:49 (CET)
Quelques commentaires sur les modifications que vous venez de faire. Je ne comprends pas le lien entre le premier paragraphe et la suite. etre vous certain que aucunes inscriptions sumériennes ne soient alphabétiques? Pouvez vous sourcer le fait que au royaume de juda les pretres étaient alphabétisés? est t'il possible de trouvez une solution permettant d'évitez le recours systématique au conditionnel qui alourdi les phrases ? Michel1961 10 novembre 2006 à 19:22 (CET)
J'essayais de remettre les choses dans l'ordre chronologique, de tenir compte de la distinction de Claude Valette concernant les écritures alphabétiques ou non et aussi d'introduire quelques doutes en place des "certitudes". Pour l'explication de l'absence de traces d'alphabet en Juda, je me suis trop avancé, je vais corriger. MLL 12 novembre 2006 à 21:56 (CET)

[modifier] Histoire de l'alphabet

Sur l'"invention" de l'alphabet, je renvoie à cet amateur qui m'a l'air éclairé : L'alphabet phénicien et le ciel MLL 31 octobre 2006 à 15:20 (CET)

Le papier est bien documenté, intéressant et bien écrit. Merci du lien (il n'a pas sa place dans les "données", mais je vais peut-être l'ajouter ailleurs sur l'astronomie). Le rôle des mines du Sinaï par rapport à l'écriture est signalé chez Christiane Deroches Noblecourt, l'idée se tient donc "archéologiquement parlant". La "théorie" est sans doute trop réductrice (il y a probablement d'autres sources que le dessin des étoiles), mais la documentation du papier est vraiment solide. Claude Valette 31 octobre 2006 à 16:17 (CET)

Voir aussi Alphabet linéaire. MLL 31 octobre 2006 à 16:46 (CET)

Oui, c'est en plus développé ce qui est esquissé chez Christiane Deroches Noblecourt. Claude Valette 31 octobre 2006 à 17:00 (CET)

Alors il faut modifier vos précisions sur l'alphabétisation sans alphabet. MLL 31 octobre 2006 à 18:01 (CET)

L'alphabétisation est un cycle d'apprentissage continu conduisant l'analphabète (personne qui ne sait ni lire ni écrire) à l'acquisition de la lecture, l'écriture, le calcul, l'expression orale, la compréhension, etc. Claude Valette

[modifier] Scinder l'article ?

Bonjour Claude Valette

Votre développement sur l'écriture et l'alphabet sort nettement du sujet des Données archéologiques sur les règnes de David et Salomon. Il faut les reporter dans l'article Alphabet, ou un autre à créer. Merci.

MLL 14 novembre 2006 à 19:19 (CET)

Bonjour MLL Tout à fait exact. Je suis en train d'écrire un nouvel article. Le plus commode pour moi est de la faire provisoirement à l'intérieur de celui-ci. Claude Valette

[modifier] 3 articles sur l'exode???

[modifier] les 3 articles sur l'exode

en fait le probleme se complique car il y maintenant trois articles. exode l'Exode Données archéologiques sur l'Exode et Moïse j'ai bien compris et je suis en accord avec vous pour l'article exode qui est en résumé le texte biblique. mais pour les 2 autres? cordialementMichel1961 19 novembre 2006 à 10:13 (CET)


L'autre ne traite QUE de l'évènement et des diverses hypothèses quant à son cadre, historique ou idéologique, avec une mention du récit biblique (parce qu'honnêtement, même parmi les croyants, rares sont ceux qui prennent à la lettre le récit biblique, et ne cherchent pas l'histoicité sous-jacente), ce qui permet de les exposer, de les détailler, et de les discuter, et surtout de ne pas mélanger l'un et l'autre, encore que l'archéologie biblique est, comme vous le savez, entachée d'idéologie, que ce soit, pour citer les plus "célèbres", un Israël Finkelstein qui tient à démonter l'histoire deutéronomiste et partant l'histoire biblique afin de couper l'herbe sous les pieds de tous les belligérants du conflit israélo-arabe, ou une Eilat Mazar, dont les découvertes archéologiques de ce qui pourrait être une résidence du Roi David sont remises en cause du fait de ses liens avec ceux qu'on appelle en Occident les "colons" (mitna'halim), c'est-à-dire les habitants, souvent de droite, de territoires disputés.

Comme d'habitude, ma réponse est kilométrique, veuillez m'en excuser, et bien à vous --'Inyan m'écrire 18 novembre 2006 à 20:15 (CET)

Disons que l'Exode se veut un peu plus general que celui des donnees archeologiques. Pour tout vous dire, je m'em occuperais bien, ainsi que de son petit frere (Creation selon Genese), mais etant en troisieme cycle de sciences du vivant, j'ai a peine le temps de m'occuper de la parasha hebdomadaire, et encore pas toujours dans les temps. Ah ! Si le WP:YHWDH etait plus fourni en participants !--'Inyan m'écrire 20 novembre 2006 à 15:36 (CET)
pour plus de lisibilité je transfers le débat vers les données archélogiques CordialementMichel1961 20 novembre 2006 à 16:45 (CET)
j'ai toujours du mal à comprendre le sujet du nouvel article l'Exode. est ce Evènements Historiques (comme le tsunami du santorin) ou légendes diverses (comme la naissance de Sargon 3 sauvé des Eaux en mésopotamie ) qui auraient pu inspirer les rédacteurs des chapitres de l'exode dans la Bible ?Michel1961 20 novembre 2006 à 22:58 (CET)
Laissons 'Inyan traduire l'article anglais. Quand il aura fini, il sera temps de fusionner. MLL 21 novembre 2006 à 09:00 (CET)
Pour simplement ne pas entrainer la confusion des lecteurs,~ne peut on pas mettre ajouter un commentaire en début de l'article L'Exode du style de ce que je viesn d'écrire : Article traitant des Evenements Historiques...... qui auraient inspirer les rédacteurs de L'Exode ?Michel1961 21 novembre 2006 à 15:20 (CET)