Discuter:Diocèse de Liège avant 1559

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J'ai renommé la page créée en ancien diocèse de Liège. Ce n'est pas le titre le meilleur car il faudrait que soit suggérée l'importance historique de cette subdivision ecclésiastique.

José Fontaine 3 décembre 2006 à 18:40 (CET)

Sommaire

[modifier] Localités citées du diocèse

Problème des noms de lieux, même dans un ouvrage scientifique. Il est possible d'ajouter encore quelques noms. L'intérêt de cette liste est de bien faire apparaître ce qu'a été de fait le pays mosan dans l'ancien diocèse de Liège en ses diverses contrées.

José Fontaine 9 décembre 2006 à 21:53 (CET)

[modifier] Titre

Le mieux pour le titre, ce serait «Diocèse de Liège (date de début - date de fin)» Speculoos 9 décembre 2006 à 22:46 (CET)

[modifier] Wallocentrisme?

Il est certes évident que l'Eveché de Liège dans ses frontières d'avant 1559 ont un lien particulier avec la Wallonie linguistique mais j'ai quelques questions :

  1. Qu'entendez-vous par "Wallonie" et quel est son territoire car dire que le territoire de l'éveché de l'époque équivaut aux trois-quarts de celle-ci me laisse perplexe quant à la définition que vous lui donnez sur sa page éponyme. Ni la province de Hainaut (excepté la Thudinie), ni la partie occidentale du Brabant Wallon, ni la moitié des cantons de l'Est, ni le pays Gaumais et ni le Pays Champenois ne sont dans ce diocèse. Ça ressemble plus à un deux-tiers de la Région wallonne (?) qu'à un trois-quart.
  2. Pourquoi faites-vous abstraction de toute la partie thioise (ou tudesque?) et seulement de la partie wallonne qui ne représente que 40% de cet ancien diocèse? Et encore, l'archidiaconé de la Famenne et la moitié de celui du Hainaut ne semblent pas être pris en considération... Un article peut être basé sur un livre, c'est même très bien (plusieurs c'est encore mieux surtout s'ils ont des points de vue différents). Mais l'esprit encyclopédique requiert d'en être distancié, surtout s'il ne parle de la totalité du sujet.

De plus, essayez d'avoir des titres concis et neutres. Merci. Speculoos 11 décembre 2006 à 00:23 (CET)

Vous confondez l'histoire avec les Idées de Platon, incorruptibles et sans cesse semblables à elles-mêmes José Fontaine 11 décembre 2006 à 01:29 (CET)

Je le prends comme un compliment. Et ravi que mon perfectionnisme [1] vous effraie, cela veut dire que je suis un parfait européen (européen dans son sens véritable) et que ma rigueur sied à ce projet encyclopédique. Quant à votre remarque sur le caractère immuable des pays, loin de moi cette idée. Je dirais que cette idée est plutôt dans votre chef : Vous parlez sans cesse de la Wallonie sans lui fournir une définition satisfaisante et ce à n'importe quelle époque historique. Et ce problème s'en fait ressentir sur bien des pages et je rappellerai que le sujet principal de cette page est une entité administrative et religieuse bien précise à une époque bien précise.
Le point de vue de ce monsieur Rousseau, partisan et engagé à la cause wallonne, a une importance que je ne nie pas et que je trouve sincèrement intéressant et ayant sa place sur WP mais permettez-moi de dire qu'il n'est pas le seul à exister et permettez moi aussi de préférer des historiens comme Pirenne, Kurth ou Gérard aux noms que vous avancez. S'il me faut faire une confidence et faire une parenthèse philosophique, je dirais que je suis un conservateur et qu'il est heureux qu'il y ait aussi des choses qui ne changent pas et/ou qui restent car il n'y aurait pas d'humanité et de culture, et donc pas d'histoire. Speculoos 11 décembre 2006 à 08:47 (CET)

[modifier] Civitas tungrorum et dioscèse de Liège

Mr Fontaine, j'observe que vous avez créé une page dioscèse de Liège à part de la page que j'ai créée sur le Civitas Tungrorum. Il y a certe une distinction à faire entre l'entité religieuse et administrative mais vous conviendrez avec moi que cette distinction n'est pas inférieur à la fin de la période Ottonienne du saint empire germanique qui marque la disparition définitive de l'unité politique du territoire. Je serais donc pour le fait d'inclure nos deux participations dans une seul page Le titre m'importe peu, il vrai que dioscèse de Liège est plus parlant pour les gens de notre époque mais assez contestable sur un plan historique puisque le terme dioscèse dans le sens que vous l'employé n'est pas antérieur au XIIe siècle et que ce n'est qu'en 911 que l'on sait de source sûr que l'éveché est établis à liège parce que le terme Civitas Leodium est employé. Je ne suis pas chaud partisan du latin mais il m'a semblé qu'il n'y avait que le terme latin qui n'engendrait pas de confusion (ceci n'a rien à voir avec la discution sur la neutralité du titre). --Dhenrotte 11 décembre 2006 à 13:35 (CET)

Attention (ceci en relisant votre texte après avoir rédigé ce qui vient après dans ma réponse): le diocèse de Liège (ou de Tongres-Liège), est bien une unité religieuse depuis le IVe siècle, donc avant la fin de l'Empire romain et avant la création du Saint-Empire. C'est d'ailleurs la raison de l'intérêt de Félix Rousseau: que la circonscription religieuse dure contrairement aux circoncriptions temporelles. Ceci dit, c'est vrai que la circoncription religieuse a fait partie un moment du système de l'Eglise impériale, mais de nouveau, elle est avant et après.
Le concept diocèse de Liège est bien attesté dans la littérature (voyez par exemple Art mosan). Le mot diocèse désignait aussi une circonscription de l'Empire. Je sais que le diocèse de Tongres-Liège a été établi à Liège avant la mort de Saint-Hubert), autour de 710. (la date exacte à l'unité près m'échappe). David Descamps me fait remarquer que je ne me fonde que sur un seul auteur, mais on peut voir à l'article Art mosan qu'il y en a d'autres, des collaborateurs du livre Eglise et Wallonie, Tome II qui ont adopté également cette manière de voir (JF Gilmont par exemple) que l'on retrouve aussi dans le Catalogue de l'Exposition Rhin-Meuse (1972 avec notamment Rita Lejeune, Jean Lejeune), de même que dans l'Histoire de la Wallonie de Léopold Genicot (en 1974). C'est d'ailleurs aussi le point de vue des gens qui ont dessiné les cartes du diocèse de Liège à l'évêché actuel de Liège.
Veuillez me pardonner si je ne n'ai pas assez tenu compte de votre page Civitas Tungrorum que j'interprétais plutôt comme l'histoire de cette province de l'Empire romain. Pour moi, il ne faisait pas de doute que le titre de ce que j'allais créer comme page serait diocèse de Liège, quitte à ce que l'on nuance et que l'on mette des dates. Mais ce qui est dit ici du diocèse de Liège fait l'unanimité. Je sais que Félix Rousseau parle parfois du diocèse de Tongres-Liège, mais adopter ce titre me semble une pas bonne idée car le diocèse a pu être dirigé d'un autre siège que Tongres et de toute façon le siège de Liège est vraiment le plus ancien si l'on considère qu'il est celui-là depuis 700 jusqu'à 1559 soit 859 ans de ses 1159 ans (400-1559), les trois premiers siècles étant sans doute assez obscurs.
C'est aussi mettre des dates que m'a sugggéré David Descamps mais il y a de quoi hésiter sur celles qu'il faut mettre. Parce que si la date du début est relativement facile à décider (400, ou fin du IVe siècle), la date de la fin est plus problématique puisque, après 1559, le diocèse de Liège demeure encore largement étendu (voyez les cartes diffusées sur le Net par l'évêché actuel), se restreint ensuite peu à peu (période française), pour finir par ne prendre les contours d'aujourd'hui qu'avec la création du diocèse du Limbourg après le Concile de Vatican II. Je voudrais qu'on trouve le titre le plus encyclopédiquement efficace. Peut-être d'ailleurs que mon tire Ancien diocèse de Liège n'est pas le meilleur car le diocèse existe toujours. Cela vaudrait la peine que les membres du projet Liège en discutent. Il est évident en effet que l'histoire de ce diocèse est capitale dans la mesure où il explique à la fois le rayonnement artistique, le rayonnement intellectuel du pays mosan et de même la puissance politique de Liège comme Etat. Si je plaide en tout cas pour la notion diocèse de Liège, c'est parce que c'est le concept adopté par tous les spécialistes (qui nuancent à l'intérieur de ce concept quand il est posé). Je n'ai pas de propositions à faire, mais j'en ferai, pour tenter de bien répondre à votre souci fondé. Mes excuses pour la longueur de ma réponse, c'est un défaut dont je dois me débarrasser. Pardonnez-moi.
Cordialement, José Fontaine 11 décembre 2006 à 14:08 (CET)
Je crois qu'il ne faut pas fusionner les deux pages en question : il y a un décalage de plus de 300 ans et elles n'ont pas la même utilité. Par contre, je crois qu'un chapitre sur le diocèse dans la page de la Civitas Tungrorum, et inversément, pour montrer l'importance de l'inter-relation (avec à chaque fois «la loupe») semble judicieux.
En ce qui concerne les pages sur le diocèse : Je pense qu'il suffit de faire des pages par période pour l'évêché : avant 1559 (jusqu'à la bulle Super universas) - de 1559 à 1801 (le Concordat) - de 1801 à 1957 - et l'actuel. Le tout avec à côté une page de l'histoire du diocèse plus synthétique renvoyant à chaque période (encore avec les «loupes») par chapitre sera intéressant. Speculoos 11 décembre 2006 à 15:25 (CET)
Ce qui est intéressant, effectivement, ce sont les pages par périodes. La plus intéressante étant celle d'avant 1559 car (même si Félix Rousseau était catholique), elle n'intéresse pas que les catholiques ou ceux qui se soucient seulement d'histoire religieuse. la thèse de Rousseau est précisément que le diocèse a pu cobncerner globalement toute la popûlation de son ressort au moins dans les siècles où il a été le plus fort le mieux organisé, soit de 700 à 1200. Je cherche une formule de l'un ou l'autre historien qui permettrait de faire une proposition neutre au sens de WP. José Fontaine 11 décembre 2006 à 17:40 (CET)
Je ne sais qui a eu l'initiative de renommer Diocèse de Liège (avant 1559): sauf si on trouve encore mieux, il me semble que c'est le point de vue le plus adapté à ce qui doit en être dit. J'attends les remarques de Dhenrotte et son accord pour effectuer des changements. Autant le faire en plein accord. José Fontaine 11 décembre 2006 à 18:17 (CET)

[modifier] Civitas tungrorum et dioscèse de Liège

J'ai consulté quelques sources sur le sujet j'ai lu dans l'une de celle-ci (La wallonie le pays et les hommes) une phrase intéressante qui devrait pouvoir permettre de trancher entre le domaine du civitas et du diocèse : "Les invasion marquèrent la ruine, sur le plan civil et administrative de l'organisation romaine. Provinces et citées ne se perpétuèrent que dans la géographie éclésiastique" On parle ici des invasion du début du Vème siècle. Je pense donc limiter le sujet du civitas tungrorum depuis la conquête jusqu'à ces invasions. Et débuter la page dioscèse de Liège à la christianisation (c'est à dire un peu plus tôt). Pour votre histoire de Wallonie je suggérerais de développé encore 3 page sur des civitas : la citée des ménapiens ou Civitas Turnacensium; la citée des nerviens ou Civitas Carmaracensium; la citée des Trevires ainsi que les dioscèses correspondants. Et de travaillé la page sur la germanie inférieur (un peu pauvre) auquelle appartenait les civitas Carmaracensium et Tungrorum et qui contenait la majeur partie du territoire de l'actuelle Wallonie à l'exception de la région de Tournai et d'Arlon ainsi que l'archidioscèse correspondant (celui de Cologne). cordialement --Dhenrotte 24 décembre 2006 à 13:44 (CET)

d'accord. On m'a parlé hier d'une récente thèse de doctorat (publiée), contredisant un peu Félix Rousseau sur ce qu'il croit être le déclin économique mosan au 12 ou 13e siècle. Pour les autres civitates, il y a moyen de faire quelque chose, mais de moins développé que sur le diocèse de Liège. Pourtant sur le diocèse de Cambrai il y a des indications, et évidemment celui de Tournai de même que celui de Trêves. Joyeux Noël en passant! José Fontaine 24 décembre 2006 à 14:58 (CET)