Discuter:David (Bible)

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Cher Franckiz

On va droit vers un conflit éditorial je ne reverte pas immédiatement mais il faut trouver une solution. Un lecteur doit pouvoir en lisant le résumé d’avant sommaire se faire une idée à peu près exacte. Or la, il va lire que le chef d’un peuple dont la capitale était un village de montagne de 4000 habitants va «  vaincre définitivement toutes les nations alentours. En établissant l'influence d'Israël depuis l'Égypte jusqu'à l'Euphrate, David ouvre ainsi une ère de prospérité et de paix pour son peuple. Il fait de Jérusalem la capitale de son royaume »

Ce lecteur va prendre les rédacteurs pour des fous !!!


Michel1961 4 juillet 2006 à 18:51 (CEST)

Le lecteur n'est pas un imbécile. Il lit très clairement le texte et lit que c'est un personnage de la Bible. Ca n'est dit nulle part qu'il a existé et dans le pire des cas, si on a à faire à quelqu'un qui veut y croire, il lit clairement dans l'introduction la mise en garde La suite de cet article raconte les événements tels qu'ils sont décrits dans la Bible puis les confrontent aux aspects historiques révélés par l'archéologie.
Il y aura conflit éditorial si tu continues à essayer de mettre en avant ta thèse avant de te soucier de la lisibilité de l'article. On n'est dans une encyclopédie, cesse donc de prêcher. Tout le monde sait lire et l'article est très compréhensible ainsi.
Si toutefois tu persistes, je te propose de façon très honnête et sans animosité aucune entre nous (je crois que nous sommes des gens capables encore de rester courtois) de demander l'intervention de tiers (exemple, les wikipompiers) afin de savoir quel est l'ordre des paragraphes qui a le plus de sens.
Bien respectueusement, Franckiz {m'écrire} 4 juillet 2006 à 19:04 (CEST)

~ On va, bien sur, essayer de trouver un consensus. J’aimerai que les autres contributeurs donnent leur avis.

Solution 1 dite Franckiz : d’abord le récit biblique puis la réalité historique Solution 2 dite Michel1961 d’abord l’aspect historique puis les récits bibliques Solution 3 dite Compromis L’ordre proposé par Franckiz précédé dans bandeau identique à celui sur le Jésus Historique ou Saint Etienne: « Ces personnages sont uniquement connus par le récit biblique, leur existence et ce qu’ils ont fait est fortement remis en question par les découvertes archéologiques. Les récits bibliques qui suivent doivent être considérés avec extrêmement de prudence comme faisant parti de la croyance biblique, les données historiques sont décrites dans le paragraphe ci dessous Solution 4 dite « 1905 » (séparation de l’église et l’état !!!) faire 2 articles pour chaque personnage se référant l’un l’autre avec par exemple 1 David Personnage Historique et 2 David Personnage Biblique Question subsidiaire : essayé de demander d’arrêter les gens de prêcher dans une encyclopédie est-ce prêcher ?

Cordialement

Michel1961 4 juillet 2006 à 19:57 (CEST)

Comme on dit chez moi : "fair enough" ! Attendons l'avis des badeaux. Franckiz {m'écrire} 4 juillet 2006 à 20:17 (CEST)

Je ne vois pas d'où l'auteur marque que david est tombé amoureux de Jonathan!! Les deux étaient liés part une trés forte amitié. Je pense que les façons de témoigner son amitié étaient différentes au proche orient il y a plusieurs millénaires qu'aujourd'hui. Pas de conclusions hatives, ne faisons pas dire à la Bible ce qu'elle ne dis pas.

Sommaire

[modifier] mythologie

Cher Rigoluche, je te propose de traiter ici ce sujet et de statuer , un fois que nous serons d'accord. Tu supprimes le mot mythologique, peut etre le juges tu POV? peux tu développer ici ta thèse,je te tépondrais


Attention a bien préciser qui pense quoi. Il ne faut pas écrire d'affirmations péremptoires, ni tomber dans le dénigrement, qui ne vaut pas argument. Quand vous dîtes myhtologique :1. c'est un contresens, 2. vous oubliez de dire que c'est l'avis de certaines personnes.

A quel besoin repond le rajout du mot mythologie qui est sujet à controverse ?

Avant toute chose, car le developement de la différence entre Bible et mythologie va prendre du temps, on pourrait se demander en quoi cette affirmation est nécéssaire. Que manque t-il dans la précision : les archéologues remettent en cause la réalité du récit ? Cela permet de préciser pour le lecteur qu'il peut y avoir une différence entre la bible et l'histoire et que c'est l'avis d'une partie de la communauté scientifique.

C'est un POV parceque toute affirmation est un POV. Il faut dire qui en est l'auteur. Il ne peut pas être question de décréter des vérités sur Wikipedia, mais de donner l'avis des gens. Voir la page de discution sur l'exode pour les dangers que ca represente.


RigOLuche 8 novembre 2006 à 12:04 (CET)

ce n'est pas pov c'est la définition du dictionnaire et de WP je cite

La mythologie (du grec mythos, mythe et logos, discours) (n.f.) est le corpus des mythes révélant le système de pensée sous-tendant une religion La bible fait bien partie du Corpus des trois monothéismes. tu n'es pas d'accord avec cette définition ?8 novembre 2006 à 14:12 (CET)


Certains rajouentent muos à l'éthymologie. Je suis d'accord avec la définition, mais elle n'affirme pas que l'histoire de David est un Mythe. En effet un mythe ne se veut pas une histoire vraie, mais affirmé comme une légende. Or l'ancien testament, que ce soit vrai ou non, ne pretend pas raconter une légende mais ce qui c'est passé. Comme en plus il y a quelques traces correspondant dans la réalité, ce qui n'est pas le cas d'hercules par exemple ou d'un dieu de la pluie, nous n'avons pas affaire à un mythe mais à une version de ce qui est arrivé. Que cette version soit totalement vraie ou vraiment éxagérée, ceka ne la transforme en aucun cas en mythe, dont même la prétention n'a rien d'historique. Ce serait comme dire que tout texte qui se veut historique est un mythe parce qu'il y a des erreurs ou des exagérations.

Décréter que l'histoire de David est un myhe est un POV.

De plus vous ne repondez pas a ma question RigOLuche 9 novembre 2006 à 08:44 (CET)

[modifier] palais de david

tu souhaites réintroduire ici des débats archéologiques . c'est ton choix, je le respecte , mais on risque de retrouver des débats sans fin , le texte va s'allonger de polémiques et de dénégations du texte bilbique et cel va finir par irriter les personne qui veulent ici ne trouver que les commentaires sur le texte lui meme. Pour le palais de David, découverte certe passionnante si elle se confirme, mais peut etre serait il bon de trouver une source moins extrémiste. je crains que les lecteurs qui parcoureront le site de lamed tombe sur le fameux article ou il disent que la race juive existe car ils ont retrouvé le gène juif ! ces lecteurs risquent de décridibiliser l'ensemble y compris la pauvre archéologue qui n'y est pour rien. Michel1961 8 novembre 2006 à 11:52 (CET)

100% d'accord avec toi. Je n'ai pas eu la rigueur de regarder de quel site je donnais le texte. Cet article est disponible sur plusieurs pages, il faut trouver une page qui ne soit pas sur un site extremiste (si tel est le cas de lamed je ne connais pas). Pour les sources archéologiques, je n'ai pas eu le temps d'en parler sur la page. Il me semble que le palais mérite d'être cité ici.

Si vous voulez parler de las démarche de cette chercheuse, essayez de ne pas tombé dans le sensationalisme. Elle a le droit d'être croyante et de poursuivre ses recherches. Je précise quand même que ce sont les indications de la Bible qui l'ont conduit à découvrir le site dont il est question. Comme quoi la rigueur conjointe dans l'étude des textes et la réalité peut payer.

RigOLuche 8 novembre 2006 à 12:09 (CET)

J'ai moi meme, introduit dans l'article sur cette archéologue la référence au site de UPJF, l'union des patrons juifs de france, moins extrèmiste mais néanmoins politiquement et religieusement très orienté. il serait bon de trouver une source moins partisanne Michel1961 8 novembre 2006 à 12:14 (CET) l'avertissement du coté fondammentaliste du site de lamed est supprimé?!Michel1961 8 novembre 2006 à 12:54 (CET)

Pour plus de neutralité je souhaite traduire l'article sur le palais de WP:en, j'epère que personne ne trouvera que les ccntributeurs américains sont de dangereux antisémitesMichel1961 9 novembre 2006 à 08:55 (CET)

On remarquera que sur la version anglaise de David il n'est pas question de préambule mais d'un article en fin de chapitre sur l'historicité du texte. Je suis tout à fait d'accord qu'on présente les differents points de vue sur l'historicité du texte. Mais décréter qu'il n'y en a aucune ou catégoriser de façon arbitraire le texte, ce n'est pas possible. RigOLuche 9 novembre 2006 à 11:42 (CET)

[modifier] A quel besoin repond le rajout du mot mythologie qui est sujet à controverse ?

je réponds à votre question ; a un besoin de neutralité !! je m'explique , après avoir débattu de très nombreuses fois avec des personnes souhaitant supprimer le mot mythologie pour la bible, et le garder pour d'autres livres sacrés, je suis arrivéà la conclusion que le but est de différencier les fausses religions basées sur des mythes de LA VRAIE religion basée sur des écrits historiques réels. Donc ne pas le mettre pour les religions bibliques est un POV disant en clair qu'elles sont supérieures aux autres, cela est contraire aux régles de WP. Je rappelle, et j'insiste sur le fait que ce mot n'est pas péjoratif, ne veut pas dire que tout est faux ( l'Illiade que tout le monde considère etre mythologique est bien basée sur des faits réels Troie a existé. idem pour la Bible) un point est nouveau dans votre argumentation. vous dites que l'auteur, dans le cas d'une mythologie, sait parfaitement que ce qu'il écrit n'est pas historique et le dit. rien n'est moins sur. de plus pour la bible, l'intention des auteurs fait toujours débat. mais beaucoup pensent qu'ils étaient parfaitement conscient du coté métaphorique de ce qu'ils écrivaient . Je vous invite à prendre contact avec MLL qui est un grand spécialiste de cela et son intéressant article Hypothèse midrashique Michel1961 9 novembre 2006 à 09:17 (CET)

Je partage votre avis en grande partie. Aussi sur le sens spirituel de la bible et de certaines durées. Comme les quarantes années. Il ne s'agit pas de dire que c'est une meilleure religion que les autres, ce qui ne nous appartient pas de décider.

Il s'agit de respecter les différences. Toutes les sortes de "spiritualités" comme on dit ont leurs différences. Les religions polytheistes et les religions dites "du livre" ou "abrahamiques". L'animisme, le shintoisme, je ne sais quelles religions, elles ont leurs points communs et leurs différence. Pourquoi c'est génant de qualifier de la me façon ? et bien parce qu'historiquement il y a un conflit permanent entre les autres religions qui souvent n'hesitent pas à partager entres elles des dieus et des legendes qui s'enrichissent mutuellement et celles du Livre qui declarent caducs les dieux et leurs representations et refusent tout mélange, ce qui entraine d'ailleurs leur qualification d'extremisme et de rigidité. Par exemple, le livre de la génèse peut être compris comme un pastiche d'une cosmogonie de l'époque.

Il n'est absolument pas de notre ressort de décider de supériorité entre les religions. Par contre il faut respecter les différences historiques entre elles.

RigOLuche 9 novembre 2006 à 09:46 (CET)

[modifier] écart de présentation entre WP:en et WP:fr

les deux versions ont peu ou prou une structure identique Un article parlant 1 du récit Biblique de David et 2 un autre sur l'historicité d'après les données archéologiques actuelles. le point 1 est plus détaillé que 2 en Anglais , c'est le contraire en français. Il faut y voir la, l'ecart de culture entre la religieuse amérique et la laique france. en dehors de cela les 2 se rejoignent sur les conclusions . Première conclusion Oui David a existé (l'article anglais parle de 3 sources dont une incontestable Tel Dan ) je ne parle que de tel dan. si Quelqu'un souhaite traduire de l'anglais cela serait parfait. Deuxième conclusion . j'écris que compte tenu de la taille minuscule du royaume, le reste du récit biblique qui parle d'un empire, est très improbable. les américains disent Solomon's empire is said to have stretched from the Euphrates in the north to the Red Sea in the south; it would have required a large commitment of men and arms and a high level of organization to conquer, subdue, and govern this area. But there is little archeological evidence of Jerusalem being a sufficiently large city in the 10th century BCE (although a recent discovery might change that), and Judah seems to be sparsely settled in that time period Pour moi ces deux textes disent la meme chose Michel1961 9 novembre 2006 à 12:12 (CET)

En accord avec ce que vous venez de dire, je propose ceci :

Préambule

Le Roi David est un personnage de la Bible. Les archéologues confiment l'existence même de David, dont le nom est inscrit sur la stèle de Tel Dan, et l'archéologue Eilat Mazar pense avoir retrouvé en 2005 les ruines de son palais.

Mais les archéologues affirment qu'à cette époque son royaume est non alphabétisé et sa capitale Jérusalem est un petit village de montagne de 5 000 habitants ce qui rend le reste du récit fortement improbable.

Je pense que cette présentation est complête pour l'instant et présente à chaque foit qui dit quoi. L'on parle des données archéologiques et du doute quand à l'historicité du texte.

je suis favorable à votre proposition. j'apprecie votre volonté de compromis .Pour le mot mythologique , je ne vais pas le défendre plus que cela. je maintiens cependant que le supprimer alors qu'on le garde pour d'autres religions entraine une jugement de valeur, et je voulais le signaler ici. maintenant si d'éventuels partisans d'autre religion que celle du Livre passe par ici, c'est à eux de protester, je ne le ferais pas à leur place (hélas dans WP:fr ces derniers sont rares ce qui rend ce projet wikipedia pas suffisamment neutre) . Je viens de faire, en quatrième vitesse une horrible traduction du Palais de David, je n'ai plus de temps . au suivant de corriger. je m'excuse humblement par avance des accusations pleinement méritées de travail baclé. Cordialement Michel1961 9 novembre 2006 à 12:38 (CET)
De même. Que de temps passé. J'apprécie de même votre courtoisie et également votre volonté d'arrivé à un accord. Je ne considère pas le mot mythologie desobligeant mais correspondant à autre chose. J'irais voir le palais, quel est la page ?

RigOLuche 9 novembre 2006 à 13:05 (CET)

la page est pour le moment palais de David, mais cela va etre le sujet de vifs débats comme cela le fut sur WP:en, ils ont apparement hésité entre Palais présumé de David et Grande structure en pierre Michel1961 9 novembre 2006 à 13:15 (CET)
Merci. Je suis allé voir, effectivement c'est rigolo comme nom d'article.

RigOLuche 9 novembre 2006 à 16:05 (CET)

[modifier] Nous sommes en plein roman

Les modif de Davidlusitano sont irrecevables. L'histoire de David n'est connue que par la Bible. Il faut distinguer soigneusement le héros de l'Ancien Testament de l'ancêtre du Messie cité dans le Nouveau Testament et des interprétations ultérieures, et citer les doutes sérieux de l'existence historique du personnage. MLL 9 mai 2007 à 22:39 (CEST)

Peut-être faire une partie à part pour le David selon le Nouveau testament. A la manière de ce qui est fait pour "Prophète de l'Islam". je suis partagé entre le coté interessant de l'nterpretation et le coté trop long. A voir RigOLuche 10 mai 2007 à 11:39 (CEST)

[modifier] Dates supprimées

J'ai sipprimé les dates figurant dans le texte. Elles suggèrent à tort que celui-ci est un récit historique. MLL 1 novembre 2007 à 11:02 (CET)