Discuter:Croisades
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
|
|
||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
||||||||||||||||
| info |
 |
La version actuelle de Croisades a été sélectionnée par le comité de sélection du projet Wikipédia 1.0. En discuter... |
 Tâches à accomplir pour Croisades |
modifier • suivre • rafraîchir • aide | |
Salut à Vous,
C'est par hasard que je suis arrivé sur votre site et je vous prie de m'excuser si j'ai créé quelques petits dérrangements par ma méconnaissance totale de la marche à suivre.
Ma curiosité m'ayant conduit à approfondir la philosophie de ce site j'espère que vous ne m'en voudrez pas trop de vous livrer une ou deux réfléxions qui me sont venu à la lecture, d'une part, de votre article sur les croisades et d'autre part, de vos "Principes et Recommandations".
Ainsi au chapitre : "Wikipédia:Neutralité de point de vue" Il est écrit : "La politique de neutralité de Wikipédia indique que nous nous devons d'évoquer toutes les facettes d'un point controversé, et que l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct."
Et pourtant on trouve ici plusieurs contraventions à cette règle. En voici 3 exemples :
-1- "La croisade des Albigeois fut lancée en 1209 pour l'élimination des Cathares, hérétiques du sud de la France."
Ne serait-il pas plus honnête et conforme à la réalité historique d'écrire l'élimination du catharisme ?
-2- "La conquête de la Palestine par les musulmans n'affecta pas beaucoup le pèlerinage vers les lieux saints chrétiens..."
Pourriez vous préciser ce que vous entendez par "pas beaucoup" ? N'auriez vous jamais entendu parler du statut des non-musulmans en terre d'islam ?
-3- "Aucun des enfants n'arriva en Syrie ; ils furent vendus comme esclaves ou bien moururent de faim pendant le voyage."
Par qui et à qui ? Au fait, à qui les ordres religieux chrétiens rachetaient les chrétiens réduits à l'esclavage ?
Il me semble que ce sont là trois beaux exemples car ils montrent comment le choix des mots est important afin que les sous-entendus, les généralisations à l'emporte-pièce et les non-dits (volontaires ou non) ne dénaturent totalement aussi bien les faits que l'esprit de ce site.
De même des commentaires anachroniques et n'exprimant que l'ignorance ou au mieux la poésie de l'auteur ont-ils vraiment leur place à l'intérieur de vos articles ?
Exemple : - "Donc, pour traduire correctement les nuances de sens, l'emploi de jihad en langue arabe devrait être traduit en français par croisade, alors que le terme arabe pour croisade devrait être traduit par jihad en français."
Ceci étant, je suis désolé d'avoir altéré un court moment le contenu de votre article sur ce site, mais ne craignez rien dès que je m'en suis rendu compte j'ai tout remis en l'état d'origine.
Mes sincères salutations.
Il y a une concordance intéressante entre les termes croisade et jihad. À l'Ouest le terme croisade a des connotations positives (par exemple un politique pourrait utiliser la formule croisade contre les drogues) alors que le terme jihad a des connotations négatives, associé à une guerre sainte fanatique. Dans le monde musulman le terme jihad a des connotations positives qui incluent un sens de lutte personnelle et spirituelle, alors que le terme croisade a les connotations négatives décrites ci-dessus. Donc, pour traduire correctement les nuances de sens, l'emploi de jihad en langue arabe devrait être traduit en français par croisade, alors que le terme arabe pour croisade devrait être traduit par jihad en français. Tu devrais regarder dans Saint-Augustin, ce qu'il dit de la guerre juste (c'est dans la cité de dieu) parce que tant chez les croisés que dans les armées de Muhammad, c'est de là que vient le concept de guerre sainte et le concept de croisade.
Enfin, la croisade contre les Hussites ne relève pas, à mon sens, de la croisade mais de la guerre de religion avec composante nationaliste.
Croisade contre les Hussites est le terme consacré. De même que la Croisade des Albigeois. Treanna 15 déc 2003 à 09:14 (CET)
De toute façon la Croisade contre les Hussite fut proclamée par le pape Martin V. Treanna 15 déc 2003 à 09:25 (CET)
Une analyse de Philippe Contamine me semble intéressante à signaler ici : « ( ) les traces de pacifisme contenues dans les uvres de Tertullien, Origène et Lactance furent abandonnées, oubliées De lAncien Testament on retient limage du Dieu des armées, ordonnant la guerre contre les ennemis de son peuple, les faits darmes accomplis par Abraham, Moïse, Josué, Samson, Jephté, Gédéon, David, Judas Macchabée. » ((Contamine (Philippe), La guerre au Moyen-Âge, PUF, Paris, 1980, p. 423).
---
Je suis très surpris de trouver dans cet article sur les croisades, et ce en première partie de l'article ("réputation et évaluation", qu'est-ce que ça veut dire ?), une espèce de comparaison étrange livrée par l'auteur entre jihad et croisade et ce que les intégristes d'aujourd'hui pensent et disent en se comparant avec, etc.. On se contrefout de ce que ces intégristes rapprochent du teme croisade, l'article présent vise à parler des croisades, pas de l'utilisation du terme (ou alors en annexe). Il me semble qu'il y a une grande confusion entre le traitement historique et la vison politico-contemporaine personnelle. De même des termes tels que "sauvage" "barbares" "En réalité beaucoup des actions des croisés furent moins que héroïques" tiennent plus de l'opinion personnelle que de l'article encyclopédique! On sent tout de même un peu trop la volonté de dénigrer là-dedans. Il faudrait au moins citer des sources, des noms, des références plutôt que se contenter de "mais tous les historiens ne sont pas d'accord sur cette vision des choses" !
la fourmi sept. 2004
Sommaire |
[modifier] le terme de croisade
Bonjour,
Je voulais signaler que dans la définition de croisade que j'ai lu au début de l'article, n'apparaît pas la notion de pélerinage armé. De plus, la première croisade n'est pas sité comme ayant été l a seule dite "populaire", toutes les autres furent un pélerinage princier. Merci
So Leblanc 20 novembre 2006 à 08:54 (CET)
[modifier] Dhihad = Inquisition, plutôt que "croisade"
- "alors que le terme arabe pour croisade devrait être traduit par jihad en français".
Pas vraiment, car le terme de "Croisade" n'implique pas de volonté de conversion (je pense que l'auteur a confondu avec Inquisition, mais essentiellement, au départ, de libération d'un passage vers Jérusalem qui avait été de mise sans souci aucun de 638, date où les Arabes Abassides s'y étaient installés, à 1078, date où les Turcs Omeyyades les ont chassés, et interdit l'accès aux lieux sains. Les choses ne traînent pas avec cette histoire de droit de passage : en 1099, les Croisés sont à Jérusalem.
195.132.56.137 9 nov 2004 à 18:21 (CET)
Les occidentaux à l'époque n'utilisent d'ailleurs pas le terme croisade mais « voyage de Jérusalem », « passage outre-mer », etc. Treanna °¿° 9 nov 2004 à 20:32 (CET)
[modifier] Emblème musulman
La phrase « mais l'identité d'emblème entre Turcs et Arabes - le croissant - ne permît pas à des seigneurs illettrés de distinguer les uns des autres » me pose problème. D'une part les croisés n'étaient pas tous illettré (pas plus que les musulmans, qui, eux, se retrouvaient face à un grand nombre de nationalités, tous sous le signe de la croix), et d'autre part c'étaient bien les Turcs qui tenaient Jérusalem. Werewindle 6 avr 2005 à 14:42 (CEST)
[modifier] Historia cite Wikipédia...
Le numéro de mai-juin 2005 N° 95 de la revue Historia thématique sur les croisades, cite dans sa sélection des meilleurs sites autour des croisades, l’article de la Wikipédia francophone Croisade, avec une copie d’écran (page 87).
Le commentaire est le suivant : « Cette encyclopédie propose une intéressante somme d’informations dans ses articles consacrés aux croisades. Les liens hypertextes ne sont pas toujours valides. » Damned ! Les wikipédiens vont pouvoir faire la preuve de leur réactivité !
La copie d’écran de Wikipédia et d’un autre site web a pour légende : « Deux sites qui misent sur le tout didactique et ne s’embarrassent pas d’effets de mise en scène. »
Almak 5 mai 2005 à 14:31 (CEST)
[modifier] "Point de vue musulman"
Je viens de lire cet ajout : diff.
- sur la forme
- Je pense que les informations concernant ce sujet précis devraient plutôt être ajoutées à l'article les Croisades vues par les Musulmans.
- sur le fond
- "Les musulmans" est une notion qui me parait anachronique, vu ce que j'ai écrit ici : Discuter:Sources arabes sur les croisades#renommage.--Teofilo @ 10 mai 2005 à 13:52 (CEST)
- L'article les Croisades vues par les Musulmans présente effectivement un intérêt certain. Je compte d'ailleurs y apporter ma pierre dès que le temps se fera moins rare. Cependant, dans un paragraphe sur les origines du terme croisade et le ressenti de l'époque, ce point de vue ne me semble pas déplacé, bien qu'il faille sans doute le reformuler pour tenir compte de ta fort judicieuse remarque. Il s'agit bien évidemment des musulmans qui étaient en contact avec la première croisade (donc les Turcs pour les terres conquises au nord et les Egyptiens pour Jérusalem, si je ne m'abuse). Il semble pourtant que dans l'ensemble du monde musulman, la "nouveauté" du concept de croisade n'aie pas été perçue à l'époque. Werewindle 10 mai 2005 à 19:30 (CEST)
[modifier] Croisades des enfants
J'ai retiré la phrase le mouvement fut interprêté par le pape Innocent III comme un reproche adressé aux adultes, car on explique ensuite que les "enfants" étaient en réalité des adultes pauvres.
[modifier] Croisade au 14e siècle ?
Sauf erreur, au début du 14e siecle, il y a encore une décision de croisade au concile général de Vienne, convoqué par le pape Clément V. Cette croisade a-t-elle jamais eu lieu ? --Henri de Solages 14 avril 2007 à 08:41 (CEST)
[modifier] Déplacement d'un commentaire
Transfert d'un commentaire trouvé en corps d'article et introduit par le 17 juin 2007 à 22:07 (CEST) par 77.193.203.135. --Laurent N. [D] 17 juin 2007 à 22:13 (CEST)
Note d'un lecteur:il n'y a pas eu de neuvième croisade ! Les croisades sont organisées par l'église en demandant aux souverains catholiques d'entreprendre des expéditions militaires pour délivrer la terre sainte. A cette epoque Edouard 1er n'est pas encore roi d'Angleterre (rappel:1272-1307).
[modifier] Croisades et échanges culturels
J'ai remplacé "Grâce aux croisades" par "C'est surtout à l'époque des croisades que...". En fait, le bilan culturel des croisades d'Orient est plutôt négatif: incendie de la bibliothèque de Tripoli (1098) puis d'une grande partie de Constantinople (1204). Aucune traduction scientifique, à ma connaissance, n'a été faite dans les royaumes latins d'Orient ni dans l'Empire latin de Constantinople. Toutes ont été faites en Espagne, en Sicile, et, plus tard, par les intellectuels byzantins réfugiés en Italie. Au mieux, on peut dire que les croisades ont éveillé la curiosité de l'Occident pour le grand espace politique et culturel rival: mais ce n'est pas dans les royaumes latins que cette curiosité a été la plus profitable. Verkhana (d) 8 avril 2008 à 18:09 (CEST)
