Discussion Wikipédia:Code de bonne conduite

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Sommaire

[modifier] Lecture du vote clos le 10 mars 2006

[modifier] Commentaires des Pour

Les critiques du préambule n'ont pas été retenues.

  • 20 >> Allusion au Fair use pouvant être obsolète...
  • 38 >> Insister sur l'interdiction des insultes.
  • 42 >> Idem 20 ; Boîte de résumé contraignant.
  • 47 >> Idem 20 ; Boîte de résumé pas assez impérative.
  • 70 >> Idem 38.

[modifier] Critiques des Contre

  • 1 >> Boîte de résumé ?
  • 2 >> "Le dialogue foulé aux pieds !"
  • 3 >> préambule ?
  • 4 >> préambule ?
  • 5 >> 1) "lois nationales" ? 2) trop contraignant
  • 6 >> tout faux
  • 7 >> (sans précision)
  • 8 >> Fair use !
  • 9 >> 1) Fair use 2) trop flous
  • 10 >> Légalité imprécis + absence de liens vers les pages wikipédia: qui détaillent ces principes
  • 11 >> imprécis et inutile
  • 12 >> Informations, durcissement des attitudes
  • 13 >> légalité imprécis
  • 14 >> rien contre l'entrisme
  • 15 >> représentants de la communauté ?
  • 16 >> manque 5e pilier ?
  • 17 >> légalité très mal formulé ?

[modifier] Remarques des Neutre

  • 1 >> inutile
  • 2 >> trop directif
  • 3 >> désaccords
  • 4 >> désaccords partiels
  • 5 >> 1) "bien pensée ??"... 2) légalité
  • 6 >> légalité
  • 7 >> en fait vote Pour corrigé en neutre en raison de légalité.

[modifier] Synthèse des observations

  • Légalité : au moins sept critiques basées sur l'imprécision.
  • Droit d'auteur : au moins cinq réserves/critiques pour la mention du fair use
  • Communauté : une opposition aux termes représentants de la communauté
  • Cordialité : deux avis > "trop laxiste avec les insultes"
  • Boîte de résumé : au moins trois réserves (comme sur d'autres sujets, certains jugent le texte trop contraignant d'autres pas assez).

Si on met de côté la question du fair use qu'il suffira de préciser le temps venu, les objections les plus fortes portent sur la formulation du point Légalité, ce qui n'est pas plus suprenant quand on sait la fréquence et la longueur des débats sur les questions juridiques. Hervé Tigier » 12 mars 2006 à 11:24 (CET)

Euh, Hervé, il y avait aussi quelques râleries sur le préambule imbitable ;D Alvaro 28 mars 2006 à 22:51 (CEST)
Bouh Alvaro ! dis que je suis miro... tuf'rais mieux regarder la nouvelle version qui est parfaite ! :) Hervé Tigier » 29 mars 2006 à 09:30 (CEST)
Arf ;D Bon, je croyais que la liste reprenait tous les reproches faits lors du vote. Hmmm... je vais ajouter un lien vers la PDD, quand même. Alvaro 30 mars 2006 à 01:39 (CEST)
J'ai beau relire les interventions à propos de la légalité, relire ce que Roby a tenté de m'expliquer, je n'arrive pas à voir clairement quel est le problème. Il faudrait que ceux qui ont voté contre à cause de ça vienne expliquer ici, qu'on essaye de trouver un terrain d'entente. nojhan→☸ 30 mars 2006 à 12:23 (CEST)
J'ai fait un spam massif en envoyant un msg à tous ceux qui avaient émis des observations. Alvaro 4 avril 2006 à 18:39 (CEST)
Je partage ton "sentiment" ; je me dis qu'ils ne veulent pas tenir compte du but de ce texte et s'entête à lui demander de dire dans cet alinéa ce qu'il n'a pas besoin de dire, comme il le ferait dans tout autre texte où ce point interviendrait. ... si je prolonge ma réflexion, il faudrait exceptionnellement un lien dans le texte vers une page Wikipédia:Légalité... (bien que je pense cela inutile)Hervé Tigier » 30 mars 2006 à 13:49 (CEST)
En effet un lien rouge n'est pas des plus utiles ;) Wart dark _.-:':-._ 4 avril 2006 à 18:31 (CEST)
Contrairement à Wikipédia:Neutralité de point de vue Wikipédia:Copyright ou Wikipédia:Règles de savoir-vivre, Wikipédia:Légalité n'est pas un principe de wikipédia. Ce n'est pas pour rien que le lien est rouge ! Et c'est pour cela que ce point n'a rien à faire dans les "principes fondamentaux".
Si vous y tenez absolument, on peut reformuler en "Vos contributions engagent votre responsabilité civile et pénale, et peuvent engager la responsabilité des personnes physiques ou morales qui les diffusent à travers wikipédia. Nous vous invitons donc à contrôler le risque juridique associé à vos écrits. (Ex : propos diffamatoires, incitation à la haine raciale, etc. ) " Fabos ✉ 5 avril 2006 à 10:59 (CEST)
Ben voilà ce qu'il nous fallait ! on peut en faire une copie ? ... et alors comme ça, ça "à faire" ou pas dans les "principes fondamentaux" ? Hervé Tigier » 5 avril 2006 à 11:59 (CEST)
ça implique pas une nouvelle prise de décision ça ? sans doute cela permettrait-il de nous rapprocher d'une quasi-unanimité qui serait intéressante sur un tel texte. Plyd /!\ 8 avril 2006 à 18:12 (CEST)
D'accord aussi - est-ce qu'il ne suffit pas de montrer au Bistro l'actuelle formulation et celle proposée par Fabos, maintenant et dans une quinzaine, histoire que personne ne passe à côté. (je ne suis pas volontaire). Hervé Tigier » 8 avril 2006 à 19:32 (CEST)
Je ne suis pas juriste. Je pense que ma formulation peut être améliorée et qu'il serait prématuré de la soumettre telle quelle. D'autre part, ce serait une erreur de faire l'impasse sur les autres problèmes qui ont été soulevés (fair use, commentaires, 5e pilier="il n'y a pas de règles").
Amicalement,
--Fabos ✉ 8 avril 2006 à 19:59 (CEST)
Je crois me souvenir qu'il y a une lettre de diffusion wikipédia spécialisée dans les questions juridiques. Pourquoi ne pas lui soumettre cette formulation ? Fabos ✉ 8 avril 2006 à 20:46 (CEST)

[modifier] Positionnement de ce texte

Hervé, tu dis grosso modo « le but de ce texte et ne pas dire ce qu'il n'a pas besoin de dire ». J'estime qu'on n'avait pas besoin de ce texte à la base : on vote pour "respectons la loi", alors qu'on a pas besoin de faire un vote pour ça. La loi c'est la loi, les gens ne décident pas si ils doivent s'y tenir ou pas, c'est une obligation fondamentale. La plupart de ces règles de bonne conduite sont trop contraignantes car mal définies : ne sachant pas de quelle loi on parle, on va devoir respecter la loi de tous les pays du monde, ce qui interdit toute publication. On interdit aussi les contributions non significatives, ce qui interdit les simplifications, les effacements, les mises en forme, les changements de point de vue, etc. En effet, on n'a pas défini la notion de "significatif". Et d'autres problèmes. J'ai l'impression qu'on a essayer de voter une constitution réalisée à la va vite, sans avoir bien peser longuement le pour et le contre de chaque formulation. C'est un texte à refaire, en en disant moins ou en en disant plus, mais en ne restant pas sur des demi-interdictions et demi-obligations. Gentil ♡ 4 avril 2006 à 21:51 (CEST)

Je ne pense pas que ceux qui ont sélectionné pas à pas les éléments de ce code aient jamais eu l'impression ou le désir de fabriquer une « constitution réalisée à la va-vite ».
Tu me pousses à prendre encore plus de recul alors que tu voudrais qu'on regarde chaque point à la loupe : le projet fonctionne avec quelques rares éléments indubitables (droit d'auteur...) perdu dans une masse informe de conditions plus ou moins efficientes et quand je dis qu'il ne faut pas chercher dans ce code plus qu'il ne dit, j'ajouterais pour te répondre que ce code n'est qu'un condensé de cette masse informe de conditions ; un condensé qu'on aurait juste taillé et rendu anguleux pour le rendre plus impressionnant, mais ce n'est qu'un effet recherché et superficiel. Ceux qui le soutiennent sans restriction considère que c'est déjà un beau succès d'y avoir abouti vu la base de départ ; les autres comme toi disent « Pourquoi faire ? on a rien de plus ? c'est pas assez ! ». Alors non je ne change pas de camp, je dis « c'est ce qu'on peut faire de mieux compte-tenu de ce qu'on dispose et de ce qui suffit au fonctionnement à peu-près correct ! » et surtout je me demande bien où on pourrait vraiment trouver dans la masse dont j'ai parlé de quoi préciser sérieusement ce code tout en le gardant conforme à la masse, ce qui me semble une nécessité élémentaire. Par exemple, on ne peut préciser les lois parce qu'on n'en dispose pas et qu'on fait avec des hypothèses, des possibilités, des contradictions et des imperfections ; c'est pareil pour définir "significatif" ça marche sans qu'on sache précisément et actuellement ce qui l'est et ce qui ne l'est pas ! Donc des textes plus complets et partiellement plus précis, on a en plein ; celui-ci n'est ni complet ni précis, mais il est fidèle à l'ensemble du projet et traduit assez bien le niveau d'exigence que la majorité des contributeurs essayent de satisfaire sans en savoir beaucoup plus. Ceci dit, si d'autres veulent en inventer un autre, je le considèrerais avec intérêt ...Hervé Tigier » 4 avril 2006 à 22:45 (CEST)

[modifier] Relier les principes aux pages détaillées

S'il est question de réfléchir à une nouvelle mouture du texte, je suggère (et demande votre soutien) d'ajouter à chaque fois que c'est possible les liens qui étayent les principes.

Pour ne pas encombrer le "code de bonne conduite", on peut intégrer ces liens sous une forme condensée (ex : En savoir plus), ou bien lier directement le titre du principe (ex : Sources)
Fabos ✉ 8 avril 2006 à 21:13 (CEST)

[modifier] excès de juridisme

C'est pas tellement le vote que l'excès de juridisme qui l'entoure qui m'a fait bouder pendant deux mois pile le wiki français. Toutes ces précautions oratoires ne masquent qu'imparfaitement le mépris envers la [http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Prise_de_d%C3%A9cision/Comportements_probl%C3%A9matiques#Contre_cette_proposition remarque essentielle que j'avais formulée. Ces deux mois m'ont permis - sinon de me désintoxiquer ;-)))) - du moins de relativiser tout ça. Depuis que je suis revenu, je brave et je fais ouvertement fi d'une telle décision allant à l'encontre de mes vieilles habitudes sur une énorme majorité des wikis, notamment thématiques. Je me consolerais donc sans grande peine si un admin prend à nouveau quelque plaisir à appuyer sur le bouton d'exclusion.

Le juridisme ne tuera pas wikipédia certes, mais la rendra bien vile... au point de préférer garder un texte sur la déshonorante expression enculé de ta race - ah comme on peut être fier d'être wikipédien - alors que l'on avait il y a juste un an voté à la majorité des deux tiers pour supprimer dans ton cul, moins ignoble, plus encyclopédique... mais sans que DTC ait abordé l'aspect jurisprudentiel qui excuse donc tout... à commencer par le pire. Ãlencon aka briling 19 mai 2006 à 23:53 (CEST)