Discuter:Civilisation précolombienne

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[modifier] Meso-amerique - nouvelle classification

Par rapport aux modifications apportees par Olmec: je ne discute absolument pas l'interet de ce qui a ete ajouté, mais je vais tout de meme remettre l'ancien tableau. A moins qu'on me dise qu'il soit faux, je trouve qu'il apporte une information differente mais quand meme interessante. Premierement, il autorise un listing exhaustif des differentes civilisations mesoamericaines, la ou les autres tableaux chronologiques ajoutes ne mentionnent que les civilisations dominantes d'une periode donnee. En outre, j'ai peur que les liens ne sont pas tres intuitifs: "Floraisons regionales" qui pointe sur "peuple maya", ce n'est pas vraiment ce a quoi s'attend le visiteur qui ne sait pas ce qu'on entend par "Floraisons regionales" (dont je fait partie, meme si j'ai une petite idee). Donc je vais modifier ca, mais tous les avis sont bienvenus!! PS: malgré ces "critiques", j'apprecie beaucoup les modifications apportees bien sur! --Kremtak 24 janvier 2006 à 10:59 (CET)

Bonjour, l'article est en effet un début enrichissant d'une vue d'ensemble généraliste des cultures précolombiennes. De même, il est évident qu'un même article ne peut que difficilement satisfaire tous les publics et se montrer accésible et clair pour un public non avisé en respectant les divers points de vue des spécialistes, qui dans ce cas en plus, divergent sur des notions si importantes comme la chronologie. Cela dit il me parait que l'article tient compte de cette complication et répond assez bien à chacun des deux aspects, en demeurant une esquisse sur le thème qui est très vaste. Cependant je remarque quelques erreurs ponctuelles qui pourraient être facilement corrigées et qui peuvent confondre le lecteur, à savoir:

Dans les graphiques chronologiques des cultures de l'Amérique du Nord, la Mésoamérique, et l'Amérique du Sud, les civilisations sont divisées par une légende de couleurs qui fait la distinction entre les cultures côtières, andines et amazoniques, en ce qui concerne l'Amérique du Sud. Les Chibchas ou Muiscas colombiens (légendés en vert), ne sont d'aucunne manière une culture amazonienne, ni par leur implantation géographique, dans les hauts plateaux entre la cordillère centrale et la cordillère orientale au coeur de la Colombie (l'altiplano), ni par leur culture qui est nettement andine et à d'énormes écarts avec les cultures amazoniennes, ne serais-ce qu'à cause du sédentarisme, du système agricole, du nombre d'effectifs du groupe et de son organisation sociale, en plus des écarts qui concernent la production artistique Muisca, qui privilègie l'orfèbrerie et la poterie, deux productions pour lesquelles le versant amazonien n'est pas très représentatif...

Je vous en prie corrigez cette erreur qui peut paraître un détail mais qui induit à une erreur majeure dans la distinction des différentes zones topographiques qui divisent les cultures sudaméricaines.

Merci pour la précision, j'ai corrigé. --Kremtak (discuter) 14 janvier 2008 à 13:02 (CET).


[modifier] Raisons profondes de la disparition soudaine des cultures précolombiennes d'Amérique.

Tous les historiens s'accordent à dire que les différents peuples préexistants à la découverte des Amériques ont été décimés par les guerres des conquistadores et les maladies qu'ils véhiculaient. C'est exact bien entendu mais il y a un diagnostic plus profond et donc bien plus intéressant qui dépasse largement les compétences strictes de l'historien puisqu'il fait appel à l'étude du génome humain, à la médecine, la linguistique, l'archéologie, l'enthropologie, l'agronomie...et révèle ainsi un champ de découvertes tout à fait inattendues qui ne manqueront pas de captiver votre curiosité. Pour ne pas en rester aux explications superficielles de ces causes il faut...

  • Se poser les bonnes questions

pourquoi ces peuples n'ont pas connu l'usage de la roue et sont respectivement restés isolés les uns des autres sur le continent et n'ont pas connu les grands mouvements de population des peuples d'Eurasie. La route de la soie en est une des fameuses illustrations. Pourquoi n'est-ce pas eux qui ont conquis l'ancien monde plutôt que nous qui avons découvert le leur ? Pourquoi à l'époque des conquistadores la pierre, l'os et le bois restaient-ils les matériaux de base des outils dans toutes les sociétés indigène d'Amérique qui n'avaient qu'un usage local limité des outils de cuivre. La technologie du cuivre et de l'or était surtout orientée sur le décor. Pourquoi à cette même époque ne possédaient-ils que de frêles radeaux alors que nous voguions sur de somptueuse goélettes ? Pourquoi n'utilisaient-ils pas la traction animale, hormis localement le lama, qui ne rendait pas les mêmes services que les bœufs, les chevaux, les chameaux, les zébus....? A l'époque des conquistadores ils ne connaissaient ni la roue ni le fer et la fonte si précieux pour les transports, les armes et machines agricoles ou artisanales... Pourquoi un tel retard technologique ? Pourquoi aux Amériques on ne dénombrait que deux empires isolés, ceux des Aztèques et des Incas qui ressemblaient à leurs nombreux homologues Eurasiens : les Hasbourg, les état Ottomans et Chinois, les état Mongols et Moghols en plus des nombreux et puissants pays Européens.

Pourquoi les structures sociales étaient-elles éclatées en multiples chefferies rivales au lieu de la centralisation des états et empires d'Eurasie ? Pourquoi l'"écriture" était-elle réservée à l'élite ? Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'échanges entre les populations dispersées du nord au sud du continent contrairement aux grands mouvements de population d'Eurasie et au commerce florissant de l'ancien monde ? Avant l'avènement des conquistadores, lamas, cochons d'inde et pomme de terre des hauts plateaux Andins n'ont jamais atteint les hautes terres du Mexique. Le tournesol des Etats Unis n'a jamais atteint la Mesoamérique et la dinde n'est jamais arrivée en Amérique du Sud ni dans l'Est des Etats Unis et pourquoi le maïs et les haricots de Mésoamérique ont-ils mis respectivement 3000 et 4000 ans à parcourir les 1100 km les séparant du Mexique ? Pourquoi ces populations étaient-elles si fragiles face à la rougeole, la tuberculose, la grippe, la coqueluche... et notamment la variole ?

La rencontre des Européens avec les peuples d'Amérique fut désastreuse pour les peuples en place du fait du grand décalage technologique, de la sensibilité aux germes pathologiques des américains, de leur illettrisme, du déficit de centralisation des pouvoirs...Ce fut une véritable collision.

  • Mais pourquoi un tel décalage ?

Y répondre, c'est donner les causes profondes de la disparition des cultures précolombiennes.

Les hommes de l'ancien et du nouveau monde appartiennent à la même espèce, ils ont les mêmes atouts et la même intelligence et il ne sert à rien de chercher les causes de ces décalages derrière une infériorité d'un peuple par rapport à l'autre.

Les causes se trouvent dans le milieu et certains des critères ne manqueront pas de vous surprendre : Le continent Américain est orienté Nord-Sud alors que l'Eurasie s'étend d'Est en Ouest. Ainsi les variations du climat sont considérables sur le continent Américain puisqu'il s’étend du pole nord au pole sud en passant par des déserts , les tropiques et au centre un climat équatorial humide. Ces écarts climatiques sont toutes proportions gardées, relativement faibles en Eurasie (orientée E-O)autorisant par exemple la culture du blé sur l'ensemble du continent alors qu'aux Amériques les cultures et les animaux, rencontrent des barrières climatiques incompatibles avec l'espèce considérée. D'autres barrières sont à considérer en Amérique ; l'isthme de Panama en est une de taille entre les deux hémi-continents ; le désert du Nevada, la Cordillère des Andes et les Rocheuses isolent l'Est de l'Ouest, La gigantesque Amazonie est difficilement pénétrable et reste surtout favorable à la dispersion des tributs de chasseurs cueilleurs et hermétique aux voies de communication... Ainsi, si l'on fait l'inventaire des handicaps de ce continent, nous avons vu la barrière liée au défaut d'alphabétisation qui a pour conséquence de compliquer considérablement les liens entre des populations éloignées qui restent isolées et facilement rivales. Les conquistadores en ont joué. L'écriture est un outil de vulgarisation et de diffusion du savoir dont les Américains ont été privés. Si l'on y ajoute la barrière climatique et géographique évoquée ci dessus, on comprend mieux les raisons du retard qu'ont pu prendre les Américains sur les envahisseurs. Je n'ai pas expliqué la particulière virulence des germes pathogènes apportés par les européens, germes qui ont fait bien plus de morts que les guerres de conquête. Les peuples Américains ont un retard de plus de 3 à 4000 ans en matière de domestication des animaux et d'urbanisation. Or la plupart des virus responsables d'hécatombes chez les humains ont pour origine l'animal. Le passage vers l'homme s'est opéré à la faveur de la promiscuité entre ces deux espèces, notamment dans les villes où l'on a mis quelques siècles à comprendre la nécessité de l'assainissement. Ainsi, l'Européen qui débarquait sur les côtes Américaines avec ses germes pathogènes avait-il eu le temps depuis 3 à 4000 ans de développer des anticorps naturels à mesure des épidémies endurées au cours de ces millénaires. Les Américains plus ruraux et partiellement ou totalement chasseurs-cueilleurs ne connaissaient pas encore cette promiscuité avec les animaux. Les dindes ou les Lamas/alpagas vivaient à l'écart des habitations contrairement aux ovins, caprins, bovins, porcins, chevaux...du vieux continent qui eux cohabitaient couramment avec les hommes ; leur organisme n'a donc jamais été auparavant mis en situation de lutter contre les pathogènes dont les conquistadores étaient porteurs.

Voilà, c'est très schématique mais c'est ce que je peux résumer d'une petite partie du très fameux ouvrage de Jared Diamond que je vous recommande car à l'ère de la globalisation cet ouvrage est pour moi une révélation sur les ressorts de l'évolution de notre humanité depuis la préhistoire. Ce monsieur a fait un gigantesque travail de recherche où il a su faire des déductions étonnantes grâce à la collaboration de différentes disciplines aussi éloignées les unes des autres telles l'étude du génome humain, la médecine, la linguistique, l'archéologie, l'enthropologie, l'agronomie... et ses propos sont fouillés, richement documentés et....accessibles.

  • Sources : "De l'inégalité parmi les sociétés" de Jared Diamond. Folio essais. Edition Gallimard. Pavé de 700p.

Rolrou (d) 30 janvier 2008 à 20:25

C'est très intéressant. Le manque de communications entre les différents peuples américains précolombiens est une cause évidente de développement retardé par rapport aux peuples de l'ancien monde, mais je crois qu'avant le manque de communication la première cause est l'absence de "pépinière" de développement humain autarcique, comme on peut en voir en Eurasie : autour du Tigre et de l'Euphrate, au delta du Nil, dans la vallée de l'Indus, du Fleuve jaune... Dans ces lieux berceaux de civilisations, la densité de population est rapidement devenue élevée, et ce indépendamment des contacts que pouvaient avoir les différents peuples entre eux. Ce phénomène ne semble pas s'être produit en Amérique, à part à Tenochtitlan, pourquoi? Les fleuves Mississipi/Missouri, ou le Rio de la Plata n'étaient-il pas propices à une développement humain intensif? Le cas de Tenochtitlan est peut-être à part, mais il est récent (2 siècles d'existence avant la conquête espagnole) et la ville n'avait pas de concurrente chez les Aztèques (en Mésopotamie la concurrence entre les villes a stimulé le développement).
Il faut voir aussi que les deux empires les plus exceptionnels par leur taille, les Incas et les Aztèques, "venaient" de voir le jour (ie. 2 ou 3 siècles) quand les Européens ont débarqué. Autant dans les Andes qu'en Méso-Amérique, c'était peut-être les premiers empires à avoir un gros potentiel de survie. On peut supposer que le développement technologique en Amérique aurait été décuplé si ces empires avaient pu survivre quelques siècles supplémentaires... --Kremtak (discuter) 31 janvier 2008 à 09:40 (CET)
Désolé de n’avoir pas su faire comprendre le fond de mon propos. Il n’était pas de jeter le trouble dans vos points de vues, que vous dites préférer aux thèses scientifiques développées par Diamond dont le propos n'est cependant pas de modifier les récits des historiens.
Il s’agissait pour moi juste d'évoquer sa démarche dans le dessein tout à fait désintéressé d'en recommander la lecture car ce travail magistral, de toute une vie de scientifique de terrain et enseignant dans diverses universités Américaines, traduit à mon sens un exemple remarquable des prouesses de la recherche scientifique multidisciplinaire( L’intérêt de cette démarche n’est plus à prouver aux USA ainsi que dans la plupart des milieux scientifiques de la planète qui n’en ont malheureusement pas toujours les moyens).
Cela dit, je respecte tout à fait votre opinion même si vous n’avez pas jugé bon de la mettre en perspective et d’en motiver les fondements.
Mon propos n’avait donc aucune prétention de vous résumer en une page d’écriture le contenu de ce travail où Jared Diamond met en évidence par une chaîne de causalités remarquables de cohérence le fait que l’histoire a suivi des cours différents pour les différents peuples en raison des différences de milieux et non pas des différences biologiques entre les peuples.
En dépit de vos points de vue, et de l’hypothèse que vous évoquez, je doute fort que vous puissiez rester insensible à sa démonstration qui n’a Èsurtout pas pour objets de refaire l’histoire mais bien au contraire de donner aux événements encore plus de richesse en les mettant en perspective au travers du prisme de diverses disciplines scientifiques.
C'est pourquoi je ne peux que vous recommander à nouveau cette lecture comme je le fais pour mes amis. Elle n’ouvre nullement sur des polémiques d’historien puisque les propos ne sont que factuels. Et vous verrez de plus que cette démonstration à des implications tout à fait positives sur notre humanité, ce qui ne gâche rien dans le monde que nous vivons actuellement.
Si par bonheur vous lisez cet ouvrage, je resterai ravi d’en recevoir vos impressions en ne doutant pas qu'au pire votre jugement en deviendra plus nuancé, au mieux transformé, au regard du caractère novateur et tellement juste de son approche sur la genèse de la société humaine.
Désolé de m'être aussi mal fait comprendre dans mon précédent message. Bien cordialement.
Rolrou (d) 4 février 2008 à 14:54 (CET)
Il s'agit d'une étude très intéressante, qui a été primée par un Pulitzer mais qui a fait l'objet de nombreuses controverses. Cela mériterait de plus amples informations et surtout une nette amélioration de l'article sur cet ouvrage. L'article de la Wikipédia anglophone pourrait fournir une bonne base de travail aux wikipédiens intéressés par cet essai. El ComandanteHasta ∞ 4 février 2008 à 16:20 (CET)
Bonjour Rolrou,
Je vous rassure ma réaction n'avait absolument pas pour but de rejeter ces théories ni même de les critiquer! J'ai peur que ce soit moi qui me soit mal fait comprendre, du coup. Je lirai avec plaisir "De l'inégalité parmi les sociétés" quand j'en aurais l'occasion. --Kremtak (discuter) 4 février 2008 à 18:44 (CET)