Discuter:Cisjordanie
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BONJOUR MOI JE M APPELLE FABIEN AI SUIS tres choqué du comportement des israeliens envers les palestiniens, donc si qq veut en discuter je suis ouvert à la discussion, connait un peu le suje mais suis à la demande d information
- Désolé, mais ce n'est pas trop le lieux de débats politiques. Notre objectif est essentiellement l'accumulation et la mise en forme du savoir. Je vous propose de chercher avec les mots clé "forum politique palestine", vous trouverez peut-être qqch qui vous intéresse. Au revoir --Pontauxchats | ✉ 29 oct 2004 à 20:04 (CEST)
Sommaire |
[modifier] Rempart / defensive shield
J'ai ajouté ce soir les sections consacrées à l'opération militaire israélienne en Cisjordanie de 2002 "Rempart" avec en "péripétie" les évènements du camp de réfugiés de Jénine.
Je ne suis pas certain qu'il ne faudrait pas un article à part pour "Rempart" (c'est d'ailleurs le cas sur la version anglaise), si ça doit être déplacé, je n'y vois pas d'inconvénient.
Je n'ai pas mis de lien externe. J'ai été témoin direct de pas mal des évènements que je relate dans cette petite section, et j'ai à disposition de qui veut en discuter une *abondante* collection de photos et textes.
Je tâche de rester le plus objectif possible.
Dois-je développer ces sections "Rempart" et "Jénine" ? J'ai le matériel pour le faire.
[modifier] Neutralité ?
- Je ne trouve pas cet article objectif. Il me semble trop critiquer les Israeliens sans assez montrer les raisons de leurs actions. Les palestiniens ataquent réqulièrement les citoyens israeliens d'une manière terroriste et aggressive, et vous en parlez tres peu. Il y a deux côtés de cette situation!
C'est dommage que cette intervention ne soit pas signée. Je suis l'auteur principal de cette page (à ce jour...). Je comprends qu'on puisse «ne pas se retrouver» dans cette page. Mais le but est-il de s'y retrouver ?
Bien sûr il y a deux côtés de cette situation. J'ai indiqué le point de vue israélien à chaque fois. On peut le développer, je suppose. Indiquer le nombre de victimes d'attentats terroristes par exemple. Mais comment faire ça sans indiquer à son tour le nombre de victimes palestiniennes ? Et ainsi de suite.
Je suis ouvert à toute discussion et toute modification. Pourquoi ne pas créer une page listant les attentats palestiniens et la lier à cet article, par exemple ? --Ors 8 juillet 2005 à 08:57 (CEST)
[modifier] Dénominations de ce territoire
Bonjour Marcoo, tu as remplacé "Les israéliens quant à eux préfèrent la dénomination de Judée-Samarie" par "Certains israéliens quant à eux préfèrent la dénomination de Judée-Samarie". Le fait est que la langue officielle, l'hébreu, ne possède pas le terme équivalent à Cisjordanie ou West Bank, mais parle bien de Yehouda veChimron, ce qui se traduit en français par Judée-Samarie. Il est donc exact de dire que les israéliens utilisent ce terme. Merci donc de corriger à nouveau l'article. Franckiz 20 juillet 2005 à 14:03 (CEST)
Salut, Es-tu certains que les Israéliens d'origine arabe utilisent tous le terme Yehouda veChomron (et non Chimron comme tu l'as écrit) ? On trouvé également l'expression "haGada haMa'aravit" "הגדה המערבית" en Israël, donc pour moi ce ne sont pas tous les Israéliens qui utilisent le premier terme. --Marcoo 20 juillet 2005 à 14:18 (CEST)
Dans ce cas, je m'incline. J'ai laissé Certains israéliens dans l'article, même si je continue à penser malgré tout que cela correspond à la ligne gouvernementale et la plupart des israéliens, les gouvernements successifs ayant toujours représenté en Israël au moins la majorité de l'électorat israélien. Tu as quand même raison que certains israéliens n'utilisent pas cette expression. Donc on laisse en l'état. A+ Franckiz 20 juillet 2005 à 14:30 (CEST)
Il faudrait peut-être que nous expliquions plus clairement les implications politiques qui sont sous-entendues lorsqu'on utilise une expression plutôt qu'une autre. Il me semble qu'une distinction claire est à faire entre par exemple:
- la ligne gouvernementale israélienne qui utilise Judée-Samarie, et cherche ainsi à évoquer un lien pseudo-originel entre cette région et une présence juive antique,
- une ligne disons plus politiquement correcte, qui laisse de côté les références religieuses et préfère la dénomination géographique de Rive Ouest du Jourdain,
- une autre ligne qui ne veut pas prendre acte de la situation actuelle sur le terrain en utilisant uniquement le terme global désignant l'ensemble du territoire Palestine. Parmi eux se trouvent notamment ceux qui ne reconnaissent pas l'existence de l'état d'Israël.
Evidemment, c'est à affiner mais il est important que l'on explique les connotations de chacune des dénominations pour qu'elles soient utilisées en connaissance de cause car elles traduisent le plus souvent une volonté politique. Franckiz 21 juillet 2005 à 10:55 (CEST)
Ce que tu proposes dans ton dernier message part d'une bonne idée, mais je ne suis pas très chaud car ça va être très périlleux au niveau de la neutralité de point de vue. Je m'explique : on pourrait très bien dire que le terme "Yehouda véShomron" est utilisé dans le but d'évoquer un lien pseudo-originel entre cette région et une présence juive antique, et que le terme "falestin" est utilisé pour refuser l'occupation des territoires, mais cela ne représente que notre point de vue. Sur Wikipedia, la neutralité de point de vue décrite dans les règles (voir la page : Neutralité) est un concept très précis.
On pourrait par contre écrire "Certains observateurs estiment que l'utilisation de "Yehuda véShomron" est utilisé pour...". A ce moment, on respecterait la règle de Wikipedia sur le fait de présenter un fait comme un fait, et une opinion comme une opinion, mais par contre on contreviendrait à une autre règle de Wikipedia sur les contenus évasifs (voir la page : Contenu évasif).
Donc même si dans l'absolu ce que tu proposes est possible, je vois cela comme difficilement praticable, ou alors il faudrait étoffer largement en citant des sources.--Marcoo 21 juillet 2005 à 11:41 (CEST)
Actuellement, les expressions certains israéliens adoptent..., d'autres utilisent..., et on retrouve parfois la dénomination de... ne relèvent-ils pas déjà de contenus évasifs? Je me permets de remettre notre discussion sur cette page pour ouvrir la réflexion et inviter d'autres utilisateurs à apporter leur pierre à l'ouvrage afin d'étoffer et de tenter une définition exhaustive de cet article difficile. Franckiz 21 juillet 2005 à 12:11 (CEST)
C'est vrai que c'est un peu évasif dans un certain sens, il faudra améliorer tout ça, mais pas spécialement "évasif" dans le sens de Wikipedia. Car parler d'usages est en général nettement moins évasif que parler d'opinions. Dire "certains Israéliens adoptent tel terme, d'autres adoptent tel autre" est moins évasif que "certains pensent ceci, d'autres pensent cela". Car dans le premier cas c'est immédiatement vérifiable, tandis que dans le second cas il s'agit d'interprétations de notre part. Le problème des contenus évasifs sur Wikipedia est surtout le fait qu'ils masquent une non-neutralité, notamment en évoquant des opinions. Mais tel n'est pas le cas ici. le mieux serait de dire : "les différents termes utilisés sont :", qui est neutre et non-évasif.--Marcoo 21 juillet 2005 à 14:18 (CEST)
[modifier] Usage
Pour une phrase telle que "Pour ces mêmes personnes, l'utilisation de l'expression "Cisjordanie" exprimerait une volonté politique d'effacer le souvenir de ce lien.", il faudrait un minimum de sources... car j'en doute sérieusement (en plus quand bien même certains penseraient cela, ce n'est sûrement pas l'avis de la majorité des "pro-israéliens").--Markov (discut.) 13 décembre 2005 à 12:05 (CET)
- Je te renvoie notamment à toutes les publications du linguiste Lewis Glinert sur la "guerre du langage" et sur le sens de l'utilisation de chaque terme dans le contexte du conflit israélo-palestinien. D'ailleurs, ca serait un bon sujet d'article. Franckiz 13 décembre 2005 à 12:38 (CET)
[modifier] Titre de l'article ou évolution souhaitée
A voir le contenu de l'article, il devrait plutot s'appeler "la Cisjordanie dans le conflit Israelo-Palestien". La version anglaise traite plus effectivement de la Cisjordanie en générale (histoire, géographie et effectivement du conflit). Je sais bien que ce conflit est à l'esprit de tous mais quand même il y a autre chose à dire sur le sujet (et qui ont leur importance pour comprendre le conflit).
[modifier] Anachronismes
Bonjour Omar,
je pensais que ca coulait de sources, mais il n'y a pas de probleme a commenter la suppression du paragraphe suivant :
La Cisjordanie couvre les provinces historiques de Samarie et de Judée. La population arabe s'est convertié à l'islam dès le VIIe siècle. La Cisjordanie devient province de l'Empire ottoman au XVIe siècle, avant de subir, au XIXe siècle, l'influence croissante de la Grande-Bretagne.
En effet, parler de Cisjordanie avant 1949 (voire 1947 a la limite) n'a aucun sens puisqu'il n'existe aucune distinction territoriale de ce genre avant cette date. Alors évidemment, parler de la conversion des Arabes de Cisjordanie au 7eme siecle ou parler d'une province ottomane du nom de Cisjordanie etc... sont des anachronismes. D'ailleurs, les autres wikipedia font également commencer l'"histoire" de ce territoire en 1947.
Dis-moi si tu es d'accord avant que je re-supprime ce paragraphe. A bientot. Franckiz {m'écrire} 16 décembre 2006 à 12:05 (CET)
- En fait, c'est parfois défendable dans l'autre sens. Tout dépend si on parle d'une région, ou d'un territoire administratif. Par exemple, dans l'article Bretagne, on évoque la "vaste péninsule qui...". En tant que région, la Cisjordanie couvre bien les provinces historiques de Samarie et de Judée. Le problème parfois est : comment évoquer des événements quand le nom de la région n'est pas défini au moment où se déroulent ses événements ? Dans ces cas, les historiens choisissent souvent le nom actuel de la région. --Markov (discut.) 24 décembre 2006 à 17:19 (CET)
