Discuter:Chott el-Jérid

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[modifier] Droit au fond du chott

Bonjour,

Est-il possible d'avoir les sources de cet article ?

Je me réfère pour les commentaires qui suivent notamment à Hédi Ben Ouezdou (enseignant chercheur géographe géomorphologue qui a travaillé 20 ans sur le Tunisie du sud) et son livre Les chotts et le pays des oasis (1998).

Le chott ne va pas jusqu'à Gabès (prendre une carte de la Tunisie) mais jusqu'à Kébili : c'est le prolongement par le chott el Fejej qui permet d'atteindre Gabès. En conséquence, la superficie est de 4600 km², celle de l'autre chott de 800 km².

Le chott n'a jamais été une mer intérieure. Il faudrait d'ailleurs faire allusion au bouquin de J. Verne, L'invasion de la mer ou qq chose comme ça. HBO annonce au contraire de l'article une altitude positive de +15 m (au contraire du chott el Gharsa tout prêt avec des altitudes jusqu'à -20 m) ce qui rend impossible l'hypothèse de la mer intérieure. Ce chott n'a toujours été qu'un lac (étendue d'eau permanente sur le continent sans contact avec la mer), jusqu'à ce que les changements climatiques rendent les taux d'évaporation supérieurs aux taux d'hydratation (le chott continue à recevoir de l'eau, ce qui explique la végétation qu'on y trouve encore).

Je ne sais rien par contre de l'exploitation du sel qui est évoquée.

Mais dans ces terres arides, de la discussion jaillit la lumière ? Asram 8 août 2006 à 20:59 (CEST)

Pour la carte, [1] me parait pas mal : on voit bien que le Chott el Fejej est une sorte de prolongement du Chott el Jerid, et que ça risque d'être dur de décider d'une séparation entre les deux. L'article anglais annonce une superficie de 5000 à 7000 km² selon les sources, je pense que ça prend en compte (ou non) le Chott el Fedjaj.

Plusieurs sites internet ([2] par exemple) mentionnent cette idée de mer intérieure. Après tout, un grand lac d'eau salé, c'est quand même pas si différent d'une mer, non? Est-ce qu'il y a des critères stricts pour différencer les deux ? Pour l'altitude, je ne sais pas. L'information a été ajoutée par Elcèd77 (voir [3]). Peut-être pourrait-on lui laisser un message pour connaitre sa source ?

Pour l'exploitation du sel, je l'ai vu de mes propres yeux, elle existe au moins au niveau artisanal. Des trous sont creusés, ils se remplissent par dessous car le sol est gorgé d'eau, et quand l'eau s'assèche, elle laisse du sel en grande quantité. Par contre, le sel est loin d'être pur, et contient de nombreux ions métalliques qui donnent une couleur rouge ou verte à l'eau salée qui s'assèche, je ne sais pas ce qu'on peut bien faire avec du sel vert. Arnaudus 9 août 2006 à 10:06 (CEST)

Bonjour,

Certes, le chott ne va pas jusqu'à Gabès mais il est clair que le chott el Fejej en est une partie intégrante : on ne peut les séparer et donc difficilement mesurer leur superficie respective (où est alors la limite ?).

Quant à la question de la mer intérieure, si ce n'en est pas une, comment expliquer dans ce cas la présence en quantités si importantes de sel ? De plus, l'altitude de 15 m est mesurée par rapport au niveau actuel de la mer. Or, auparavant, la mer se trouvait plus haut qu'aujourd'hui, ce qui rend plausible une ouverture avec le golfe de Gabès (2 petits lacs sur la carte laisse penser à cette hypothèse).

Enfin, concernant cette carte, elle est bien mais il faudrait la modifier (traduction des noms) avant de la transférer sur cet article. Moumou82 9 août 2006 à 12:37 (CEST)

Encore une fois, je rapporte les écrits de Ben Ouezdou qui a l'air d'avoir une compétence reconnue. Je dois pouvoir le contacter...Il écrit « la position du relief appelé seuil d'Ouedref entre le golfe de Gabès et les chotts a constitué un obstacle à une pénétration de l'eau marine à l'intérieur des chotts ». L'expression mer intérieure est peut-être une bonne image, mais faut-il laisser penser qu'elle corresponde à une réalité antérieure? Probablement pas sur un mode purement affirmatif. Une partie de l'article devra sans doute parler de cette hypothèses et des critiques qui lui sont opposées...

Le sel semble provenir d'un apport par des sources souterraines.

Un article sur Roudaire, dont les travaux ont inspiré le livre de J.Verne affirme que ses hypothèses étaient incorrectes.

Le Quid2006, à propos de Roudaire, précise que les chott qui nous intéressent ici sont au dessus du niveau (actuel, certes) de la mer.

Je n'en sais pas plus pour l'instant.Asram 9 août 2006 à 13:09 (CEST)

Bonjour Asram,

Je te remercie pour cette mise en perspective de l'article sur le Chott el-Jérid. Pour un article de quelques mots, je trouve que le débat intellectuel est très intéressant. Tu apportes des précisions scientifiques très pertinentes. Nous avons besoin de connaître les scientifiques qui sont la véritable source de l'information. Je te remercie pour avoir fait connaître particulièrement ce géographe tunisien; c'est vrai que si les auteurs scientifiques n'apparaissent pas que dire de ceux dont le nom est si inhabituel qu'on utilise des sigles (je croyais qu'HBO était une référence à une chaîne câblée !). Ton profil est laconique, on aimerait mieux connaître tes "spécialités". Étant entre-nous, j'aimerai avoir plus de références dans le champ tunisien de la recherche universitaire. Je connais de nom Ameur Oueslati et Belhedi comme géographes tunisiens mais force est pour moi de me rabattre sur les géographes français du groupe URBAMA, de la GU et c'est frustrant lorsqu'on évite les nationaux, la Tunisie n'a pas à rougir de ses talents.

Pour ce qui est des informations sur l'article, comme tu vois, il reste largement à écrire. J'ai lu l'intervention d'Arnaudus et j'ai bp apprécié ses précisions. Comme il le souligne dans sa page de présentation, une communauté citoyenne de l'information doit faire des choix pragmatiques et ne pas s'amuser indéfiniment à débattre. Il faut maintenant passer à l'action et il me semble que tu dois être celle qui a le plus de choses à écrire sur le sujet.

Pour les "5000 km²" et les "15 mètres de profondeur", je te concède les deux, mes sources sont des sources secondaires ou tertiaires et peuvent être remises en question, c'est ce qui traînait sur le net, je crois que ça alimente les présentations touristiques sur le sud tunisien autant te dire que c'est très sujet à caution. Je sais, je ferais plus attention la prochaine fois, je suis nouveau. Pour les 5000 km², l'approximation ne semble pas trop fantaisiste; quant à la profondeur il y a peut-être une contre-vérité. Je me rappelle mon père qui m'expliquais en sa qualité d'ingénieur qu'il y avait eu un projet de création de mer artificielle au chott qui consistait à faire venir de l'eau de mer pour humidifier l'espace sud tunisien; l'armée tunisienne était impliquée dans ce vaste projet. Il avait échoué et je crois me souvenir que la raison était qu'en effet l'altitude au-dessus de la mer avait empêché l'écoulement par gravitation pour alimenter le lac.

Lac versus mer intérieure, c'est peut être un exemple de micro-débat scientifique qui ne doit pas brouiller le projet encyclopédie qui est didactique. On ne doit pas relayer de tels niveaux de discussion qui restent des points de fixation du savoir et souvent, malheureusement, des arguties pour se positionner dans le champ du savoir. Quant aux limites du chott, il vaut mieux donner les différentes positions en note de bas de page et admettre celle majoritaire.

Bon, collègue, tu sais ce qu'il te reste à faire si tu le veux bien ?

Amicalement, Elcèd77 10 août 2006 à 09:02 (CEST)

Bonjour. Après échanges (très aimables) avec Hedi Ben Ouezdou, je crois que l'article tient la route, et n'est peut être plus une ébauche. Il faut récuser l'idée qu'il s'agisse d'un lac, ou d'une mer intérieure. A propos de l'exploitation du sel, puisque Arnaudus parle d'exploitation artisanale, peut on assurer que le sel soit exporté? C'est le seul point qui me gêne. Asram 23 août 2006 à 14:01 (CEST)

[modifier] Sur la forme

Bon, je propose donc cette nouvelle version.

Comment, en pratique, indiquer comme références de certains extraits les sources données à la fin de l'article? Je voudrais spécifier que tel morceau de l'article provient de telle source, l'usage de la balise référence ne permettant pas de les faire figurer en sources (ou alors, je doublonne?) Asram 11 août 2006 à 15:57 (CEST)

[modifier] Modèle "étendue d'eau"

Bonjour,

A propos de l'adjonction de ce modèle, quelques difficultés apparaissent.

• Le chott n'a d'eau que de manière superficielle, quelques mois par ans, ou je me trompe?. Difficile d'indiquer une profondeur...
• La désignation "chott" semble en fait abusive, il s'agit plutôt de sebkhas
• Le Fedjaj est a priori un autre chott, la délimitation n'est visible ni sur une carte, ni sur le terrain (par égalisation des niveaux), il faut l'étude d'une image satellite pour distinguer les structures géologiques (sédimentation dans le Jérid des matériaux d'érosion du Fedjaj)
  Asram 25 août 2006 à 11:49 (CEST)