Discuter:Chiffres arabes

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Sommaire

[modifier] Graphies d'origines communes

Le tableau de l'article principal me semble incohérent :

  • La ligne (1) [ 1 2 3 ..] EST celle qui désigne les vrais chiffres arabes
  • La ligne (2) [١٢٣...] devrait être intitulée "chiffres indiens", au lieu de "arabes"

La confusion vient du fait que les Arabes du Moyen Orient ont gardé la numérotation indienne ١٢٣...

Ce tableau est, au contraire, très cohérent. Ce sont les désignations usuelles qui portent à confusion. Les européens appellent leur chiffres « chiffres arabes », les arabes appellent leurs chiffres « chiffres indiens ». Cependant, les indiens utilisent des chiffres indiens, les arabes des chiffres arabes (même s'ils les nomment « chiffres indiens »), les européens des chiffres européens, même s'ils sont appelés coutumièrement « chiffres arabes ». Dans les deux derniers cas, l'appellation des chiffres renvoie à la provenance des caractères, bien qu'ils aient eu ensuite une évolution propre. Baleer 20 mai 2006 à 17:10
ça dépend quels arabes : la ligne (2) représente les chiffres utilisés par les arabes du Mashreq (qui les appellent "chiffres hindi"), alors que la ligne (1) représente les chiffres utilisés par les arabes du Maghreb. En relisant "l'histoire universelle des chiffres", j'en ai bien eu la confirmation : les deux dessins proviennent bien des chiffres utilisés en Inde, mais les différences d'écriture ont donné les deux variantes présentée HC 25 mai 2006 à 00:18 (CEST)
La ligne (1) représente les chiffres européens. Les chiffres arabes occidentaux non-alphabétique étaient quelque peu différents. La ligne (2) représente une variante des chiffres arabes orientaux non-alphabétiques, utilisés en Égypte, en Iran, au Pakistan, dans une partie de l'Inde et en Turquie. Il y a donc effectivement une imprécision, puisque il existe une variante orientale utilisée en perse et en ourdou, et une variante occidentale, qui sont voisins des chiffres européens. Baleer 5 juin 2006 à 22:58

[modifier] Variantes graphiques

Je pense qu'il serait bon d'intégrer les points ci-dessous au texte: - Le chiffre zéro, "0", est souvent barré par les ingénieurs (et donc trés souvent présenté avec une barre sur ordinateur) afin de ne pas le confondre avec la lettre O. Il est alors proche du E danois: "Ø" - Le chiffre 7, en français, a une barre horizontale médiane. En japonais, il s'écrit ７ (noter la petite barre à gauche).

J'ai ajouté un paragraphes où figurent ces informations, sauf pour le japonais, pour lequel l'information ne m'a pas semblé claire. Baleer 18 mai 2006 à 00:00

[modifier] Contestation

Une professeur d'arabe m'a donné une explication différente:

  • les chiffres européens actuels sont des variantes des chiffres arabes "originaux"
  • les chiffres actuellement utilisés dans le monde arabe ont été importés du monde indien.

Je n'ai pas de références. David.Monniaux 19 janvier 2007 à 17:43 (CET)

Si j'ai bien compris (d'après cette page
Les chiffres arabes tirent leur origine des chiffres indiens.
Les chiffres européens actuels dérivent d'une variation andalo-maghrébine de la notation arabe dérivant de la notation indienne
Les chiffres du monde arabe actuels sont une variation orientale de la notation arabe dérivant de la notation indienne
Ayadho 22 janvier 2007 à 16:56 (CET)

[modifier] Hypothèse fantaisiste sur l'origine de nos chiffres

Déjà, l'article arabophone pointe aussi sur nouvelle_image_(11).png (bravo :)), il se peut que ce soit le même contributeur que celui de l'article francophone. Ayadho 22 janvier 2007 à 11:40 (CET)
Bon, à la demande de Fabienkhan, je suis allez voir ces sites, je vais pas faire long:
  • pour les 2 premiers sites, (le troisieme etant wiki arabe) c'est la meme personne qui a donné la thèse...
  • Le second lien envoie vers une un forum de discussion sur les sciences dont le site hebergeur est un site qui s'articule autour de la culture arabe , ses sciences et pleins d'autre choses (j'ai pas trop envie d'aller fouiller (en plus il faut s'inscrire gratuitement quand meme...) Il a reçu par ailleurs le titre de meilleur site à contenu culturel des emirats arab unis en 2005 et meilleur bibliothèque sur la culture arabe en ligne par le journal Asharq al-Awsat. Tient! ce lien est rouge!. En somme un site fiable, mais pas forcement ses forums (comme le commun des forums)... La page du forum en question m'a paru un peu vouloir s'enorgueillir de la paternité de la culture arabe sur les chiffres arabes (hein, redondonce?). Mais ce qui pourrait etre interessant d'un point de vue wikipedique, c'est que sur cette meme page (lien 2) une personne vient appuyer les thèses de celui qui a ouvert la discussion par des sources!! Je traduit ce qu'il dit au debut (vers le milieu de la page): Cette recherche a été faite par le docteur Ahmed El Fassi membre de l'académie royale marocaine et président de la ligue des universités islamiques, et traduite par : « Les chiffres arabes reels ». Et a été publié par la revue « Al Manhal », dans son numéro 452 en 1987.... Puis il commence à donner un extrait du livre.

En somme, je sais pas si c'est ok comme source, moi j'aurais aimé verifier chez cette revue ou même aupres de la personne elle même, mais je ne peux actuellement le faire. (Peut être un de ces jours...) Bon j'espère que j'ai bien expliqué. Après vous faites ce que vous voulez!! Pour moi, j'attendrai jusqu'à ce qu'il y ait une plus grande vérification. Mokaaa??? 22 janvier 2007 à 23:42 (CET)

Merci poura la vérification ! Il faudrait au passage signaler ça à quelqu'un sur le wiki arabe. Je reste un peu dubitatif sur la théorie, car il n'y a visiblement qu'une source qui date de 1987, c'est qu'elle n'a pas du faire beaucoup d'émules dans la communauté des chercheurs... Il faudrait vérifier un peu plus pour voir si il y a d'autres chercheurs qui confirment/infirment cette thèse, ça permettrait d'avoir une idée sur sa pertinence dans cet article... Je n'ai pas le temps de m'en charger actuellement, je suis trop occupé avec Achéménides et Charia. فاب | so‘hbət | 22 janvier 2007 à 23:57 (CET)

Quand vous traduisez monsieur mkaaa??? cette partie vous devez comprendre que l'autre personne a appuyée les thèses par une autre recherche qu'est écrit sous ce que vous avez traduiser, mais les thèses de monsieur doukali abdelhai sont nouveaux وهدَفي حسابْ édité à la première fois dans le site alargam, et c'est une site spécialisé sur les chiffres.--Oueld aissa 23 janvier 2007 à 17:05 (CET)

Monsieur Oueld aissa, comme le monsieur qui a formulé cette nouvelle thèse n'avait pas apporté aucune source ni aucune documentation à part son argumentaire, je ne vois pas comment je pourrai lui donner de la crédibilité, et ce n'est surement pas le fait qu'il l'ai « publier » sur le site alargam que ça donne plus de véracité à sa thèse. Par contre la deuxième personne dont j'ai traduit le debut de citation elle présente des sources. De plus, moi j'ai parler du second site Alwaraq et non du premier lien qui d'ailleurs n'envoie pas vers le site [www.AlAagram.com] mais vers une de ses sous-pages consacrée à l'argumentation de Monsieur Doukali. En fait si je comprend bien, vous etes entrain de dire que l'idée comme quoi les chiffres ont été ecrit de manière à ce que le nombre d'angle existant dans l'ecriture du chiffre corresponde au numéro qu'indique ce chiffre (de 1 à 9 + le 0) est une thèse vraie et que la thèse qui est vraiment nouvelle, c'est le fait que si on rassemble ces chiffres cote à cote, on lit وهدَفي حسابْ . Seulement voilà, sachez monsieur que meme et surtout la premiere thèse nous parait fantaisiste. D'autre part, je ne nie pas la specialisation du site AlAgram dans les chiffres, c'est même hallucinant ce qu'on peut trouver comme thèses sur les chiffres et la numerologie. Je ne voudrais pas porter le discrédit sur ce site, dont les gérants paraissent des fanatiques (sans connotations..) des chiffres, reste qu'une thèse aussi peu connue nous oblige à la traiter avec discernement, meme si elle s'avérait juste. Bref, Oueld aissa, si vous êtes convaincu qu'on se trompe, il suffirai de nous présenter des arguments plus convaincants sur l'origine de cette thèse, et notamment des publications et des livres de chercheurs ou historiens crédibles pour pouvoir sourcer l'article. J'espère que vous ne le prendrer pas mal, mais c'est qu'il nous faut respecter les principes de l'encyclopédie telles que définies [[1]], [[2]], (tu peux lire la version en arabe de ces deux liens ici ) ,mais je te conseillerai les liens en français qui sont plus complets à mon avis. Mokaaa??? 23 janvier 2007 à 19:06 (CET)

Mais vous devriez noter cela que le site alwaraq est dirigé par un groupe de chercheurs, et cette recherche est choisie la mielleur dans la science des arabes parmi 95 matière:

أفضل المواضيع تقييماً بحسب الزوار المجلس : العلوم عند العرب


ترتيب العرض : تقييم الزوار | رأي الوراق

بحث يكشف سر الأرقام العربية

تقييم الزوار : 7 9 - أكتوبر - 2006


Et dans tous les cas vous pouvez lire la phrase arabe وهدَفي حسابْ dans nos chiffres: [ http://www.alargam.com/numbers/sir/arabic/1.gif وهدَفي حسابْ] --Oueld aissa 24 janvier 2007 à 23:23 (CET)


[modifier] Al Khawarizmi

Comment vous pouvez expliquer que les chiffres arabes vient de l’inde ? Vous disiez que c’est Al Khawarizmi. La version originale du livre Kitâb ’al-jâmi‘ wa’l-tafrîq bî h'isâb ’al-Hind de Al Khawarizmi est disparue, et ce qui est maintenant omniprésent ; Une version traduite du livre original, après l’an mille, vous pensez que la traduction d'un livre ne mène pas également à traduire les chiffres. Le livre Al-jabr wa’l-muqâbalah ne contient aucun chiffre. Toutes les équations sont exprimées avec des mots. Le carré de l'inconnue est nommé «le carré» ou mâl, l'inconnue est «la chose» ou shay ou jidhr, la constante est le dirham ou adǎd.--Oueld aissa 27 juin 2007 à 11:02 (CEST)

Le titre du livre Kit ab al-jam'wal tafriq bi hisab al-Hind (Livre sur l'addition et la soustraction d'après la méthode des Indiens) semble indiquer qu'Al Khwarizmi utilisait bien des chiffres empruntés aux Indiens. Une autre référence à ces chiffres, datant du milieu du Xe siècle, est le livre d'Abu l-Hasan al-Uqlidisi Kit ab al-fusul fi-l-hisab al-Hindi (Livre sur les chapitres de l'arithmétique indienne). Par la suite, l'Anglais Adelard de Bath, à qui on doit Algoritmi de numero Indorum, 1130, ainsi que sa traduction d'Al Khwarizmi, a expliqué l'origine indienne de la méthode. Enfin, le nom donné par les Arabes du Machrek à leur chiffres, chiffres hindi (indiens) tend aussi à montrer leur provenance. Sur le sujet, voir aussi l'article Écriture décimale positionnelle et ses documents sources. Baleer 23 août 2007 à 02:52 (CEST)