Discussion Projet:Celtes

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Sommaire 1 Liste des Tableaux dynamique de données à paramètres 2 Collaboration interprojet - Croyance 3 Portail 4 Tribus Celtes 5 Gallo-romains 6 Ésubiens 7 Projet "Celts" sur wikipédia anglophone 8 Couleur du cadre 9 La question est que signifie être celtique ? 10 info pour l'article Oppidum 11 Wikipedia:WikiProject Celts

[modifier] Liste des Tableaux dynamique de données à paramètres

je suis en train de faire une Liste complete des Tableaux dynamique de données à paramètres

allez aussi voir Wikipédia:Infobox la page est encore en construction mais j'y ai mi les explication pour les fiches que j'ai trouvé. Je n'ai pas créé ces fiches elles existait déjà si vous voulez la modifié libre a vous je vous demande seulement de mêtre les liens vers les tableaux que vous créerez dans le cadre addoc car il sert pour la liste générale.

dés que vous avez créé les modéles updété ce cadre svp vous pouvez même y mêtre un bref descriptif

j'ai aussi mis un message sur Wikipédia:Le Bistro/19 juin 2005#Tableaux de données à paramètres (InfoBox) mais aucune réaction a cette heure

[modifier] Collaboration interprojet - Croyance

Bonjour, mon nom est Stéphane Thibault et je travaille présentement au développement des projets de coordination interprojet Projet/Croyance et Projet/Religion. À cet effet, j'ai conçu une palette de navigation interprojet sur laquelle j'ai inclus le présent projet. Si quelqu'un se charge de créer un sous-projet mythologie celte, veuillez considérer d'intégrer cette palette sur la page principale du projet. Au plaisir de recevoir vos commentaires et suggestions. Stéphane Thibault 25 novembre 2005 à 12:12 (CET) ^Bla

Collaboration interprojet pour la catégorie : Croyance

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[modifier] Portail

Bon, je ne sais pas si quelqu'un suit encore cette page, mais au cas où...

J'ai créé une base de portail pour le monde celtique, reste à définir les articles à y intégrer.

On peut se baser sur le plan proposé en bas de la page Projet:Celtes, mais avant de faire quoi que ce soit, je préfère en discuter... Ça se passe ici ^^-Ash - (ᚫ) 20 septembre 2006 à 21:59 (CEST)

[modifier] Tribus Celtes

Bonjour ! J'ai proposé la suppression/fusion de l'article Damnonii. Cela se passe ici. N'hésitez pas à donner votre avis d'expert --Zedh msg 2 juin 2007 à 13:55 (CEST)

[modifier] Gallo-romains

On n'est plus tout à fait dans le monde celtique avec le phénomène de « romanisation », mais cet article fait cependant défaut. Le terme même de « romanisation » demande d'ailleurs des précautions quant sont utilisation : Paul-Marie Duval a parfaitement expliqué dans La Gaule pendant la paix romaine, comment la rencontre entre les Celtes de Gaule et les Romains avait produit une civilisation nouvelle, unique dans le contexte. (Il y a un redirect de Gallo-romain vers Gaule romaine, mais sans grand intérêt). Énorme lacune donc entre la fin de la guerre des Gaules et l'installation des Francs. Ollamh 3 juillet 2007 à 00:29 (CEST)

[modifier] Ésubiens

Sérieux doutes sur cette page. Ce peuple est inconnu des ouvrages de référence tels que :

• Venceslas Kruta, Les Celtes, Histoire et Dictionnaire, Éditions Robert Laffont, coll. « Bouquins » , Paris, 2000, (ISBN 2-7028-6261-6).
• Stephan Fichtl, Les peuples gaulois, IIIe-Ie siècles av. J.-C., éditions Errance, Paris, 2004, (ISBN 2-87772-290-2).
• John Haywood (intr. Barry Cunliffe), Atlas historique des Celtes, éditions Autrement, Paris, 2002, (ISBN 2-7467-0187-1).
• Danièle & Yves Roman, Histoire de la Gaule, Librairie Arthème Fayard, Paris, 1997, (ISBN 2-7028-1646-0).

Le Google-test [1] n'apporte pas de réponse concluante.

Ollamh 13 juillet 2007 à 22:22 (CEST)

Article en PàS. Ollamh 13 juillet 2007 à 23:35 (CEST)

[modifier] Projet "Celts" sur wikipédia anglophone

Aussi étonnant que ça puisse paraître, il n'existe pas de projet "Celtes" sur la Wikipédia anglophone. Qq contributeurs viennent de lancer l'idée d'un tel projet. Dans leur proposition, j'ai mis un lien vers cette page.

Si cela vous intéresse et que vous avez des compétences en anglais, vous pouvez inscrire votre nom, au moins pour participer au "kick-off" du projet ou pour aider à réutiliser la matière existante dans le portail "Monde Celtique". Thanks in advance for your contribution :-). Suivre le lien : Project_Council/Proposal Celts. Gwalarn 23 août 2007 à 13:57 (CEST)

[modifier] Couleur du cadre

Je m'interroge sur la couleur du cadre du projet : si l'on regarde la couleur du portail, c'est bleu ciel alors que là... c'est une sorte de rouge ! La couleur du portail a été changée aujourd'hui même. Laquelle conserver/changer ? --Gypsy (discuter) 22 octobre 2007 à 19:51 (CEST)

Apparemment la couleur de base était certes du bleu mais celle ci aurait été vandalisée (?). En effet, les couleurs ont été modifiées dans un ensemble peu harmonieux (rouge/rose) trop Flash pour faire office de couleurs predeterminées pour une bonne visualisation du contenu, ajouté à celà des références à Astérix sur la page du projet (Gaulois & Potions magiques) n'ayant aucune portée encyclopédique. De même, l'image représentative a été changée, la triade étant remplacée par une poterie, ce qui ne correspond pas aux boites utilisateurs ni au modèle portail monde celtique. Je suis actuellement en train de créer une bannière pour remplacer la Triskell que j'ai mise en image d'introduction sur le portail. Etant l'auteur de l'ajout du vert dans les cadres du portail, je tiens à préciser que le vert est la couleur Celtique par exellence. Elle me semble donc très bien adaptée au portail. LordAnatar 23 octobre 2007 à 16:48 (CEST) (réduction Mc Do' =D)

« le vert est la couleur Celtique par excellence. »^{[réf. nécessaire]} J'aimerais bien savoir d'où sort cette assertion et à quoi elle correspond exactement.

Un triskell n'est pas une triade.

Le chaudron de Gundestrup n'est pas une poterie.

Ollamh 23 octobre 2007 à 17:37 (CEST)

J'ai restauré la version initiale, les dernières modification (couleur) sont d'une laideur inadmissible. De plus, le vert n'est associé qu'à l'Irlande qui ne représente pas l'ensemble du monde celtique. Sauf erreur de ma part, aucune couleur n'est particulièrement « celtique », que ce soit pour la protohistoire ou le monde contemporain. Ollamh 23 octobre 2007 à 18:16 (CEST)

Concernant le chaudron de Gunderstrup j'avoue m'être trompé, puisqu'il est en métal et qu'une poterie est en céramique, ce n'est donc pas une poterie. J'ai donc tort incontestablement. Je tiens quand même à ajouter que mes connaissances dessus sont obscures, je n'ai pas eu le temps encore de lire l'article tout aussi interessant qu'il est, et de plus j'étais pressé lorsque j'ai écrit mon message, je ne pouvais donc m'attarder sur ce sujet. Je m'en excuse sincèrement. Concernant le Triskell, je ne l'ai pas assimilée à une triade, pardonnes moi si je n'ai pas été suffisamment clair à ce sujet. Ce que j'ai dit c'est que l'image INITIALE du projet devait être je pense la triade verte apparaissant deux fois sur la page du projet, présente de plus sur les boîtes utilisateurs et les boîtes de reference au portail et donc que le fait que ce soit le chaudron de Gunderstrup en image representative (tel que c'est écrit dans les commentaires de l'image dominante sur le portail) devait le fait d'un vandalisme. Ensuite, j'ai dit que j'avais remplacé l'image du chaudron par un Triskell en attendant que je termine la bannière du portail monde celtique, sur le modèle du portail musique. Je crains, encore, une fois, que je me soit mal fait comprendre, hélas ! Ce que je voulait dire c'était que le vert était assimilable (et assimilé, quelquefois) à l'univers celtique, car representant l'Irlande, nation celte à l'identité incontestable qui, étant une île, à subie peu d'influences extérieures du moins à ce que j'en sait, ajouté à celà une christianisation tardive au Vème siècle après Jésus Christ, constitue donc une référence relative à cet univers. Je n'ai pas prétendu que la couleur verte était une référence absolue à l'univers celtique, mais je soutiens que dans certains cas elle peut faire l'objet d'une assimilation possible, comme dans le mien. Pour les modifications de couleur, je n'avais simplement pas fini, bien loin de là. Pouvons nous discuter d'éventuelles améliorations/modifications graphiques ? LordAnatar 23 octobre 2007 à 19:10 (CEST) (réduction Mc Do' =D)

Le portail, tel qu'il a été conçu par Ash Crow, est parfaitement satisfaisant, tant au niveau de la conception que de sa présentation. Les changements à y apporter concernent le contenu et pour cela, il faut créer des articles de fond. Évidemment, on peut remplacer le triskell par Image:Lindisfarne StJohn Knot2 3.svg, à l'instar du Projet.

Ollamh 23 octobre 2007 à 21:03 (CEST)

PS : l'Irlande n'est pas plus (ou moins) représentative des nations celtes que les 5 autres reconnues par la Ligue celtique ou le Congrès celtique. Ollamh 23 octobre 2007 à 21:18 (CEST)

Je viens de changer d'ordinaeur à partir du quel je me connecte : je passe de mon habituel Windows 98 à n Windows XP. Changeant d'ordinateur, je change par conséquent de carte vidéo : mon ancien ordinateur ne m'affichait que des vilaines couleurs rouge/roses Flash tandis que celui ci m'indique des couleurs plus agréables à l'oeil : sous des plateformes plus modernes je reconnais que le portail n'as pas besoin d'être revu graphiquement, du coût je me sens un peu honteux des modifications que j'ai prises qui doivent paraître injustifiées car de plus prises sans consulter les autres membres du projet je dois reconnaître qu'il en est en réalité plutot bien pensé. Concernant le contenu, qu'entend-tu exactement par "Article de fond" ? Peux tu me donner des exemples afin que je puisse contribuer de manière plus pertinante au projet ? Je remplace le Triskell par l'image dès maintenant si cela n'as pas déjà été fait. LordAnatar 23 octobre 2007 à 21:40 (CEST)

Si l'Irlande n'en est pas officiellement représentative elle est sans doute la plus reconnue en tant que tel à travers le monde car c'est le seul ETAT entièrement celtique, Bretagne, Ecosse, comme Asturie et Galice parmi d'autres étant des REGIONS d'ensembles de plus grande importance, l'île de Man demuerant un territoire restreint géographiquement. LordAnatar 23 octobre 2007 à 21:40 (CEST)

[modifier] La question est que signifie être celtique ?

La question est que signifie être celtique. C'est très fumeux et vague. Si on essaye de trouver des critères, par exemple linguistique, on choisirait plutôt le Pays de Galles car c'est là qu'une langue celtique est le plus vivant, en croissance, ... (50 ans plus tôt, on aurait choisi la Bretagne mais bon).

Le terme celte désigne à la base une civilisation de l’âge du bronze. Les peuples qui en faisaient partie ont ou fusionnier avec la rommanité (gallo-romains) ou continuer à exister à la frange occidentale de l'Europe. Plus le temps passe, et plus il est difficile de définir ce qui constitue la celtitude, car à part la langue, les traits de civilisation se sont uniformisés depuis : société chrétienne (avec certes des différences dans l'église irlandaise primitive) et aujourd'hui société de type occidentale. Depuis au moins le moyen moyen-âge (voir même le haut moyen-âge), les différences culturelles qui permettraient de définir celtes et non celtes se sont largement amoindries et ne se résument quasiment qu'à la langue.

J'exclue la musique car les instruments varient d'un pays à l'autre et ce que le grand public percoit de celtique dans eg la musique bretonne, ce sont souvent les instruments qui autrefois étaient largement répandu dans une grande partie de l'Europe mais qui sont passés de mode dans nombre de régions. Reste donc la langue et de fait, la plus grande partie des irlandais et des écossais parlent l'anglais. L'état du gaélique est très inquiétant (bien que l'on constaterait un sursaut récent). Seul le gallois est bien portant. Bref, le seul critère pertinent (langue) n'est pas valable pour l'Irlande. De plus définir l'appartenance à la celtie par la langue est insuffisant : les anglais parlent une langue germanique mais on ne les considère pas pour autant (pour diverses raisons socio-historiques) comme des germaniques.

Sans compter que l'anglais a digéré un apport massif de vocabulaire roman (de 30 à 60% selon les auteurs). Que signifie une famille de langue alors ? Car le même problème se pose pour eg le gallois et le breton qui ont incorporé nombre de mots latin (et romans pour le second). ThierryVignaud 24 octobre 2007 à 13:37 (CEST)

Ton analyse est très pertinante, et je te remercie pour beaucoup d'éclaircissement qu'elle m'a apportée. Cependant je pense que le problème de l'identité Celtique est dépendant de l'idée que l'on peut se faire d'une civilisation : doit on considérer la langue parlée comme seul critère d'appartenance à une civilisation ? Aujourd'hui, suite à la colonisation, beaucoup d'Africains parlent Français. Malgré celà, il demeurent loin d'être Francais : eux mêmes n'ont cessés de demander leur indépendance dans le passé, et beaucoup ont gardé une religion animiste même si le Catholicisme a parfois été adopté. Ce que je veux dire, c'est que d'autres facteurs que linguistiques peuvent définir des traits d'appartenances à une civilisation : autant par le mode de vie que par les croyances ou les traditions. Et c'est en ce dernier critère que les nations Celtes d'aujourd'hui se distinguent du reste de l'Europe pourtant entièrement dominé à une certaine époque par cette civilisation : si tout le monde parlait un langage "Celtique" en ces temps là c'est par la conservation de ce langage et de ses traditions inhérentes qu'elles demeurent davantage Celtes que les autres contrées d'Europe. C'est donc à travers la conservation hisorique de ses moeurs, de ses traditions et de ses croyances, qu'une nation est plus Celtique qu'une autre, car davantage proche de son Etat originel. Même si cela est difficile à mesurer, le fait que seul une poignée de pays d'Europe revendiquent un héritage Celtique n'est pas le fruit du hasard : si d'autres ne le font pas, c'est parce qu'ils ont été dominés à une autre époque par d'autres civilisations qui ont eu plus d'impact sur son histoire ainsi que les traits culturels chez ses habitants. Pour donner un exemple, il y a eu une présence Celte en Italie du Nord. Malgré cela, ces régions réclament un héritage Romain et non Celtique, la civilisation Romaine ayant davantage marqué leur histoire. Le critère d'appartenance à la civilisation celte ne doit pas être donc limité à la langue ou à la musique, mais également à l'impact de cette civilisation sur l'histoire et l'ensemble des traits culturels des pays/nations/état en étant l'objet. LordAnatar 24 octobre 2007 à 16:16 (CEST)

Revendiquer un héritage est une chose. Mais celà reste du domaine du symbolisme. Cf par exemple les images de type « nous latins » dans la littérature française. Ca ne va pas très loin. Et culturellement, nous sommes désormais tous très proches les un des autres. De plus, il y a plus de différence entre nous et nos grand-parents (rajouter un ou 2 « arrière- » selon le cas) qu'entre nous (société paysanne parlant une langue autre que le français vs société urbaine francophone).

Il y a certes des différences culturelles (par exemple, les pardons en Bretagne qui théoriquement s'apparenteraient plutôt au culte d'idoles, on ne parle pas des saints et de leur culte dans la bible...) mais pas si grandes que ca. Par exemple, ma mère, née dans une maison au sol de terre battue, trouve que les écomusées de plein air (Skansen) de Pologne montrent que la civilisation paysanne était très proche entre la Bretagne et la Pologne, d'un bout à l'autre de l'Europe (symbolisme religieux, outils, ....). Quand aux générations nouvelles, la parente culturelle est je pense encore plus forte pour les urbains.

Même sans le basculement d'une population massivement paysanne à une population massivement urbaine, les différences culturelles entre celtes historiques et paysans irlandais ou bretons étaient bien plus grandes que celles entre paysans bretons/irlandais et paysans anglais/français/allemands ... Plus grandes aussi qu'entre l'afrique francophone et la France que tu compare (et qui n'est pas si pertinent que ca, ca s'apparenterait au plan linguistique au rapport entre Québec et France, Suisse et France). Alors si on prend en plus en compte le changement de civilisation qu'a constitué l'urbanisation de masse consécutive aux révolutions agricoles (XIXe et années 1950-60) et industrielles...

Bref, l'argument de différence culturelles pertinentes (et encore faudrait-il qu'elles soient communes aux pays celtes) est largement non étayé...

Le terme celtique/celte a connu son heure de gloire au XIXe principalement parce qu'il était vrai sur le plan linguistique (famille de langue celte vs romane et germanique).

ThierryVignaud 24 octobre 2007 à 17:11 (CEST)

Non Thierry, les choses sont parfaitement claires, le portail s'intitule « Monde celtique » pour recenser toute la diversité du domaine et sa structure en trois étages ne laisse aucun doute.

Tu emploies le mot « celtitude » et c'est là qu'il peut y avoir confusion. Personnellement, je ne sais pas ce que cela veut dire, je n'en connais pas de définition objective. De même, le mot « Celtie », s'il est plus clair, sa réalité peut être discutée. Encore une fois, il s'agit de ne pas confondre les termes « Celtes » et « celtiques ».

Comme tu le notes avec justesse, les Celtes constituent une civilisation protohistorique (hétérogène) qui s'est acculturée (mais pas dissoute) avec la Romanité, avec des résultats très divers (à noter l'exception de l'Irlande). À la chute de l'Empire romain, les grandes invasions ont effacé les restes de cultures celtiques de certaines zones, alors que d'autres les conservaient et les renouvelaient (voir le Bardisme gallois et toute la Matière de Bretagne, pour ne citer que ces exemples).

L'Histoire a fait que ces nations ont longtemps vécu dans une relative indépendance, politique ou culturelle (l'histoire de la Bretagne n'est pas celle du pays de Galles), puis ont finalement été annexées par des voisins plus puissants, exception faite de l'île d'Irlande qui a partiellement recouvré sa liberté.

Aujourd'hui, huit nations se réclament d'un héritage de culture celtiques, les cas des Asturies et de la Galice font toujours débat.

Il n'a pas de problème à partir du moment où l'on respecte les définitions des mots et des concepts : l'article Celtes ne concerne que la civilisation protohistoriques. Aujourd'hui, il y a des Gallois, des Irlandais, des Mannois, etc. on ne va pas ressusciter les Étrusques. Quand je vois dans des forums des Bretons se dirent Celtes, au mieux c'est une erreur, au pire une imposture. C'est la notion d'identités culturelles, qu'il faut prendre en compte.

Ollamh 24 octobre 2007 à 16:58 (CEST)

Et encore. La spécificité irlandaise n'a pas survécu à l'arrivée du christianisme au point que les maigres restes de l'ancienne culture celte sont difficile à comprendre malgrès les plus anciens manuscrits parce que déja mal compris.

Le peu qui ait vraiment resté, le bardisme, n'avait déjà plus grand chose à voir avec leur ancienne fonction sociale et de toute facon n'a pas survécu au bas moyen age.

Séparer est celtes historiques des nations se revendiquant d'un héritage celte est effectivement l'approche la plus encyclopédique. Cependant la séparation n'est pas assez nette. Et à contrario, toute limite est arbitraire et le livre de Kells doit-il rester ou il est ou aller dans la section suivante. La section renouveau celtique ne devrait-elle pas être la dernière ? ...

ThierryVignaud 24 octobre 2007 à 17:21 (CEST)

Je pense que le terme « imposture » est beaucoup trop fort et trop chargé. On trouve dans la littérature les références à « nous latins » (France), aux « latins aux sang chaud » (anglo-saxons), ... Celà ne signifie pas se poser en Latins, défenseur de Rome ! Les mots changent, glissent de sens. Ceux-ci comme les autres. ThierryVignaud 24 octobre 2007 à 17:25 (CEST)

Quoi que je ne dise pas pour d'autres milieux. J'ai entendu de droles d'échos sur les gothiques parisiens mais de là à généraliser ou à réaliser une enquête sociologiques ... ThierryVignaud 24 octobre 2007 à 17:26 (CEST)

Désolé pour les conflits d'édition

Là je suis bien d'accord, la section « renouveau celtique » devrait être en dernier, voir mon brouillon, quand je réfléchissais à ce portail voir bas de la page :

1. La Civilisation celtique
2. Les « pays celtiques »
3. Le renouveau celtique

J'ai aussi parfaitement conscience que certains articles peuvent relever des parties 2 et 3. Il faut essayer d'être le plus judicieux et le plus pertinent possible. Selon moi, il faut respecter la chronologie et souligner les ruptures, ou plus exactement les différences thématiques.

Ollamh 24 octobre 2007 à 17:40 (CEST)

PS : j'ai interverti les sections. Ollamh 24 octobre 2007 à 18:08 (CEST)

[modifier] info pour l'article Oppidum