Discussion Utilisateur:Camion/Astrologie (Annexes)

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Cet article est une série de démonstration qui ne semble être que des éculubrations personnelles qui ne démontrent rien du tout. Cet article doit au minimum etre sourcé Vincnet G discuss 5 août 2006 à 14:26 (CEST)

étant donne qu'il s'agit d'une démonstration par raisonnement déductif pur, elle n'a pas besoin d'être sourcée. Les étapes du raisonnement peuvent être contestées directement. Camion 6 août 2006 à 11:04 (CEST)

Les essais personnels n'ont rien a faire dans wikipedia Vincnet G discuss 6 août 2006 à 13:20 (CEST)

Cette démonstration à été mise en ligne suite à la demande d'autres utilisateurs de justifier la non neutralité de ceux qui veulent placer des avertissement non-neutres contre l'astrologie, et pour justifier la remarque selon laquelle leur démarche n'est pas démontrable. (ça va ? tu suis ?).

De plus, une démonstration déductive est vraie ou fausse. Si elle est vraie alors ce n'est pas un essai, c'est une preuve. Par conséquent c'est à toi de démontrer qu'elle est inexacte.
Camion 6 août 2006 à 15:01 (CEST)

j'ai les yeux bleu donc .... je suis un chtroumphe... prouve le contraire... Trève de plaisanterire.

Arrête de dire n'importe quoi si tu veux. c'est bien possible que tu sois un chtroumphe mais ridiculiser les propos de l'autre n'est certainement pas la manière d'entamer un débat ni sain, ni neutre !!! En plus, c'est pas comme ça qu'on écrit schtroumpf ! :-p
Camion 6 août 2006 à 18:27 (CEST)

La Science n'explique rien car elle répond au comment (et non au pourquoi) mais on peut démontrer son efficacité et le cas échéant, la faculter qu'elle a de nous permetre de prévoir. L'astrologie n'a jamais pu démontrer qu'elle pouvait répondre à la question fondamentale qui soutant son existance: prévoire. Aussi tes Sophismes disent : "puis ce que je ne peux prouver que je peux prevoire quoi que ce soit avec ca, démontrons que, on ne peut prouver le contraire".

Je ne nie pas les critiques sur le fait que l'astrologie n'a pas réussi à démonstrer sa valeur. ça ne veut pas pour autant dire qu'elle n'en n'a pas. ça veut juste dire qu'elle n'a pas réussi à la justifier. Ce n'est pas pour autant qu'il faut dissuader les gens de s'y intéresser à force de propagande. Si elle n'a pas pu prouver sa valeur, ça ne veut pas dire qu'elle n'y arrivera pas un jour. (tout au moins dans la mesure ou on peut prouver qu'il n'est pas possible de démonttrer de façon définitive qu'elle n'y arrivera pas.
Camion 6 août 2006 à 18:27 (CEST)

Ta premiere démonstration n'a aucune suite logique. Que nous faisont parti d'une simulation ou pas ne démontre pas, quoi qu'il en soit, que le future soit prévus et prédictibles (et donc unique) de quelque facon que ce soit. Quand a dieu, c'est une hypothèse séduisante mais absolument pas necessaire. Vincnet G discuss 6 août 2006 à 19:30 (CEST)

Bon, d'accord... Simulation parfaite => impossible faire différence => Impossible savoir depuis l'intérieur si réel ou simulation... ça lien logique. toi compris ? Si toi pas comprendre, toi demander expliquer ! Pffff :-(
Camion 6 août 2006 à 21:57 (CEST)

Non, sauf dans la mesure ou elle force à rompre avec un usage abusif du rasoir d'Occam. Dans le cas où nous faisons partie d'une simulation, on se place de facto dans le cadre d'un univers contrôlé par une intelligence extérieure et dans ce cadre, rien n'empèche l'existence de corrélations de quelque complexité qu'elles soient. Dans le cas d'un univers non simulé, il est légitime de penser qu'il n'y a pas de raison pour que les phénomènes observés ne soient pas ce dont ils ont l'air. Ceci dit, c'est vrai que je devrais peut-être être plus clair sur ce point mais je te ferais remarquer que j'ai moi même mis les points sur les i en avertissant le lecteur que cette démonstration, si elle est exacte dans l'absolu, n'est est pas moins peu convaincante pour beaucoup. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas tenu à épiloguer sur le sujet. Prends la plus comme un préambule qu'autre chose (Même si elle n'en est pas pour autant fausse.)
Camion 6 août 2006 à 18:27 (CEST)

Ce n'est pas une démontration. Il n'y a pas de raport entre les différents point de vu. Ce sont ne sont que des affirmation qui n'ont aucun rapport entre elle. Vincnet G discuss 6 août 2006 à 19:30 (CEST)

Le dernier point n'est effectivement pas une démonstration, dans la mesure ou il a uniquement pour but de circonscrire un point de la méthode scientifique qui n'est pas gouverné par la logique déductive : le rasoir d'Occam. En réalité, je ne devrais même pas avoir besoin de cette démonstration car elle est évidente. La vérité, c'est qu'il n'est pas prouvable que les propriétés que je propose pour la simulation ne sont pas vraie pour la réalité. Mais je suis obligé de passer par cet artifice, parce que la majorité des gens s'ils peuvent accepter que la simulation ait ces propriétés, ne peuvent absolument pas les accepter pour le monde réel.
Camion 6 août 2006 à 21:57 (CEST)

• La Physique quantique est très complexe et meme trop pour être réelement comprise. Il n'en reste pas moins que certain phénomènes, qui par essence ne sont pas déterministe (c'est le principe de la meca Q), ont quand meme pu etre observé et reproduit et des règles (lois) édictées.

1. Attention, La mécanique quantique est un modèle et c'est le modèle qui est non déterministe. Elle n'affirme rien quand au non déterminisme foncier de l'univers qu'il décrit. Il affirme juste être incapable de le prévoir plus précisément qu'en termes de probabilités ! C'est d'ailleurs l'objet d'un débat permanent entre deux écoles.

"...précisément qu'en termes de probabilités.", justement c'est la ou je veux en venir. D'autre part l'astrologie aussi est un modèle car il prétent prévoir. Vincnet G discuss 6 août 2006 à 19:30 (CEST)

Ça, je m'en fiche. ce n'est pas l'objectif de cet article ci. Si tu veut participer au débat, pour ou contre l'astrologie, c'est dans l'article sur l'astrologie qu'il faut le faire. Ici, moi je parles uniquement de la possibilité de démontrer qu'elle est impossible. Pas de démontrer que ça marche.
Camion 6 août 2006 à 21:57 (CEST)

1. La mécanique quantique n'est pas complexe par essence. Elle est juste compliquée à comprendre parce qu'elle utilise des outils mathématiques d'un niveau relativement élevé et surtout parce qu'elle est tout sauf intuitive. Elle décrit des choses que nous ne pouvons pas visualiser. En aucun cas sa complexité ne peut se comparer avec celle d'une grammaire qui nous semble pourtant beaucoup plus intuitivemebnt accessible. C'est donc un mauvais exemple. Il serait déjà plus judicieux de comparer l'astrologie avec, par exemple, non pas la théorie des cordes, mais plutôt les recherches qui sont faites pour la développer... ça, ou les recherches sur le champ unifié.
   
   Le problème n'est pas tant la théorie une fois qu'elle est trouvée que les efforts qu'il faut développer pour la mettre au point. Des armées de chercheurs se sont intéressés à la question, et pourtant, on n'a encore rien de concret (même si je pense qu'on s'en approche). L'astrologie n'a jamais bénéficié de telles forces vives (capables de donc de développer un nouveau modèle) et qui plus est, il faudrait des masses énormes de mesures individuelles pour pouvoir établir des invariants statistiques, ce qui coûterait une fortune à produire dans la mesure ou l'objet de la recherche est l'homme, et en plus, on ne dispose même pas d'un outil de screening psychologique qui s'exprime dans les même termes que l'astrologie actuelle (je dis ça, parce que comme il faut bien partir de quelque part, l'existant me parait un bon candidat.).

Faux les scientifiques avant le XVIe etait souvent astrologue, et pour l'astrologie, rien n'a été démontrer : Gérard Simon, Kepler astronome astrologue. Paris, Gallimard, 1979. (Bibliothèque des sciences humaines). ISBN 2-07-029971-6.

Oui, et alors ? Tu ne veux quand même pas comparer les moyens dont disposaient les astrologues du XVIe avec les moyens des scientifiques actuels, quand même ?
Camion 6 août 2006 à 21:57 (CEST)

Il y a d'autre par surement autant d'astrologue que de scientifique.

Tu dis n'importe quoi. Tu compare des gens de niveaux de formation fondamentalement différent !!! S'il n'y avait pas, bien plus de scientifiques que d'astrologues avec un bagage scientifique suffisant pour faire de la recherche en astrologie, il y a lontemps que le débat sur l'astrologie serait en leur faveur
Camion 6 août 2006 à 21:57 (CEST)

D'autre part tu noies le poisson, le problème est bien de savoir si on peut observer des phénomènes non déterministes et de les prévoirs ou pas. Meme pour des phénomènes non déterministes on a pu mettre au point des expériences qui ont montrer l'efficacité prédictive de la meca q au niveau qui lui est propre l'atome. (j'ai jamais prétendu que la meca q pouvait prédire des phénomènes macroscopique, il me semble) Vincnet G discuss 6 août 2006 à 19:30 (CEST)

Je ne noie pas le poisson. C'est toi qui ne veut pas comprendre.

1. Je n'ai pas disqualifié la mécanique quantique sur sa capacité prédictive, mais bien sur sa complexité.
2. En particulier, la complexité dont je parle, n'est pas la complexité d'une théorie scientifique, mais bien la complexité du processus consistant à découvrir des lois générales sur base des résultats expérimentaux.
3. Je me fiche de savoir si une astrologie existante à des capacité prédictive mesurable, de toute façon, les scientifique mesurent des données statistiques reproductible, alors que les astrologues prétendent mettre en évidence des coincidences spectaculaire, mais qui sont inutilisables par les scientifiques, parce qu'elles ne sont pas systématiques et qu'il est impossible de les chiffrer en termes de valeur moyenne : Il n'est pas possible de donner une valeur de "spectacularité" qu'on pourrait multiplier par la fréquence de l'évènement pour évaluer sa valeur prédictive.
   Camion 6 août 2006 à 21:57 (CEST)

La seule alternative à la recherche par la force brute, est le coup de génie... Le tableau de Mendeliev, par exemple. le truc qui fait qu'un jour quelqu'un à l'intuition de la bonne idée. Le fait qu'un type se fabrique un jour un cerveau capable de résoudre le problème, comme d'autres deviennent des champions d'échecs.

Et comme si ce n'était pas suffisant, ce qu'on voudrait maintenant prouver, c'est qu'il n'est pas possible de trouver une telle théorie. Eh bien ce problème là est encore infiniment plus complexe à résoudre que le précédent.

La simple démonstration de son efficacité prédictive serait suffisante, pas besoin d'expliquer pourquoi c'est le domaine de la religion, et ca c'est du domaine du faisable par quelqu'un qui serait sur que cette théorie est juste. Vincnet G discuss 6 août 2006 à 19:30 (CEST)

Sauf que tu oublies que ce que tu propose est une hypothèse beaucoup plus forte. Le problème c'est qu'on n'a pas (encore) de théorie juste, statistiquement vérifiable et reproductible. C'est pour ça que l'astrologie n'est pas une science. vas lire l'article...

L'astrologie fournit quelques règles de base, disons, un dictionnaire, mais après, tout dépend du talent de l'astrologue. comment pourrait-on en faire une démonstration ?

• ta troisième démonstration est plus sérieuse (moins completement n'importe quoi) mais necessite d'être développer pour être critiquée. Un minimum historique devrait etre décrit. Depuis quand observe t on les positions des planetes comme tu les décrits, d'ou sorte les chiffres que tu donnes, précise les notions ou créé des liens interwikis. Vincnet G discuss 6 août 2006 à 16:56 (CEST)

D'abord, il n'y a que deux démontrations.

Ensuite, je ne vois pas trop ce qu'un minimum historique vient faire dans cette démonstration. n,'oublies pas que cette article est une annexe de l'article astrologie. Ceci dit tu me fait remarquer qu'il n'y a pas de lien vers l'article source. C'est vrai que j'avais escompté peut être à tort que les visiteurs viendraient de là.

Les chiffres que je donne n'ont aucune importance. Ce n'est qu'une évaluation à la grosse louche et violement sous évaluée. Je me suis basé simplement sur la manière actuelle d'établir un thème astrologique.
Camion 6 août 2006 à 18:27 (CEST)

[modifier] Système de croyance

L'astrologie existe depuis des siecles et est l'héritage de pratiques fantaisistes dont les nombres de "prositions" possibles n'ont pas toujours été celle la. L'astronomie d'hier qui ne répond pas a tes critère possibilité de choix et pourtant elle a été pratiquée et des gogo y ont cru. L'astrologie serait légitime aujourd'hui alors qu'elle ne l'était pas hier, tout en se revendiquant d'une tradition de savoir immémorial ?. Sinon autant dire que lire dans le fois de volail est plus judicieux, il existe surement plus d'atome dans un foie que de soleil et de planette dans l'univers. Avec ce genre de sophisme on peut prétendre défendre n'importe quoi. Vincnet G discuss 6 août 2006 à 19:30 (CEST)

Euh, je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir... Positions ? Propositions ? Je ne vois aucune piste scientifique sérieuse qui permettrait de chercher une explication pour le foie de volailles. Je vais te dire ce que j'ai déjà dit à d'autres. Si tu veux vraiment te faire une idée sur l'astrologie, si tu pense que ceux qui y croient sont des gogos, commence par l'étudier, fais établir ton thème astral ou établis le toi même, il y a des très bons calculateurs de thèmes astraux sur le net. Trouve quelqu'un de qualifié pour te l'interpréter et/ou apprends comment on fait, éventuellement fais le pour tes ami(e)s, fais toi une idée, et puis on en reparle. Je connais plusieurs personnes qui croyaient que c'était de la couille et qui ont été drôlement surprise par le résultat.
Camion 6 août 2006 à 21:57 (CEST)

[modifier] Comment se fait-il que cet article ne soit pas sur PAS?

Oui, comment se fait-il que cet article cumulant à la fois le statut d'article nettement orienté et d 'essai personnel n'ait pas été présenté en Pages à supprimer?. GordjazZ âllô?. 9 août 2006 à 22:34 (CEST)

Je ne vois pas comment un raisonnement logique, un raisonnement mathématique et des citations peuvent être qualifiés de nettement orientés et d'essais personnel. Tu es de mauvaise foi.
Camion 9 août 2006 à 23:08 (CEST)