Discuter:Côme Ruggieri

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

[modifier] Manque de référence

Avant de demander des références, merci de consulter celles déjà données (cf, Louis-Gabriel Michaud, Bio.). Mettre la source en bibliographie est insuffisant. Il faut mettre des notes. Merci --Châtillon (d) 18 avril 2008 à 14:45 (CEST)

S'il faut mettre des notes pour toute narration, toutes les lignes doivent en comporter quand il s'agit d'une évocation historique. Prière de se référer aux sources données.

Il n'y a pas lieu de polémiquer. C'est une simple question de méthode historique. Quand un point fait la quasi-unanimité dans la bibliographie de référence, il n'y a pas besoin de note infrapaginale pour indiquer la référence (car on retrouvera la même information dans presque tous les ouvrages). Par contre, quand il s'agit de faits qui sont loins de faire l'unanimité ou qui ne sont relevés que par un seul auteur, la référence s'impose afin de pouvoir laisser le lecteur juge de la valeur de la référence et, surtout, de lui permettre de remonter à la source de l'information.
--*joSpe* →me contacter 19 avril 2008 à 14:11 (CEST)

Il n'y a aucune polémique en dehors de celle que vous êtes en train de fomenter. Les sources concernant des faits du XVI ème siècle sont presque essentiellement limitées à un auteur, surtout quand le personnage évoqué reste marginal dans l'Histoire de France. Ruggieri s'inscrit dans cette catégorie et la quasi totalité de sa biographie peut être contestée car peu relatée de son vivant. Il est donc déplacé de demander une référence pour un fait plutôt reconnu alors que tout le reste de la biographie devrait également comporter des renvois. La "méthode historique", que vous évoquez, vous est propre et ne s'appuie sur rien. Il y a autant de méthodes que d'historiens.--Indefini (d) 19 avril 2008 à 15:11 (CEST)

Il ne s'agit pas de "contester" quoi que ce soit, mais seulement de permettre au lecteur d'identifier la source du fait relaté. Comme vous l'indiquez, "il est déplacé de demander une référence pour un fait plutôt reconnu". Je n'ai pas dit le contraire, mais je tiens juste à rappeler que pour qu'un fait soit "plutôt reconnu", il doit l'être par la majorité des ouvrages sérieux traitant du sujet. Je ne "fomente" donc aucune polémique et, loin de vouloir imposer une quelconque méthode, je rappelle juste quelques règles de bon sens sous la forme d'une simple suggestion.
Bon week-end,
--*joSpe* →me contacter 19 avril 2008 à 16:11 (CEST)

Le lecteur doit se contenter de la synthèse qui lui est proposée dans l'article et, si le sujet l'intéresse, consulter les références précises données en complément. Je signale en l'occurence que le paragraphe dont nous parlons est donné en ligne dans son intégralité et qu'il suffit de lire Michaud (voir lien) pour connaître son origine. Chaque lecteur ne peut pas se permettre de demander une référence sans lui-même faire l'effort de consulter celles déjà données. A ce compte-la, certains vont demander la définition de mots dont ils ne connaitront pas le sens... Prière de raison garder et de contribuer aux articles pour apporter une pierre et non par convenance personnelle. --Indefini (d) 19 avril 2008 à 16:48 (CEST)

Approuvant la démarche de joSpe et Châtillon, j'ai ajouté un renvoi vers la référence (Michaud) relative à la libération de Ruggieri par Henri IV. Cela n'a rien à voir avec des convenances personnelles ou des polémiques, c'est simplement la base du travail de l'historien... ou, plus modestement, des vulgarisateurs que nous sommes dans le cadre de la rédaction d'un article wiki. Certes, adopter une démarche hyper-critique des sources est une tâche d'autant plus délicate lorsqu'il s'agit d'un personnage sur lequel les sources manquent (le légendaire et les traditions venant de surcroît se greffer très tôt sur son parcours, dès son vivant)... mais cela ne doit ni nous démotiver ni nous faire oublier toute prudence. Ainsi, prétendre que "les faits sont établis et la citation (de Ruggieri sur son lit de mort) étayée par des témoignages d'époque" (lesquels ?) me semble un peu précipité pour exclure le conditionnel. La seule "trace historique" qui nous reste de source sûre, ce sont les propos rapportés par le Mercure François. Reproduire la "sortie" au conditionnel en citant la source plutôt que de parler de faits est la solution la plus honnête et circonspecte. -- Guise 23 avril 2008 à 13:10 (CEST)

Je vois que la Ligue s'organise ! La question ne porte pas sur les renvois qui sont, bien entendu, indispensables pour aider le lecteur. Il y en a d'ailleurs tellement dans cet article que, bientôt, ils seront plus nombreux que l'article lui-même ! Nonobstant, le ridicule consiste surtout à ajouter "réf nécessaire", à tout bout de champs, en attendant que quelqu'un prenne la peine de la donner, surtout quand cette référence est déjà présente textuellement en annexe. Bref, ce point ne mérite vraiment pas un tel débat...

J'ai déjà remarqué que vous êtes un expert en conditionnel, Guise. L'histoire cependant se conjugue au présent quand les faits sont établis. Il ne faut pas être si timoré. Le Mercure François est une source d'époque dont la fiabilité n'est pas à mettre en doute. Relisez-y la narration concernant la citation de Ruggieri sur son lit de mort et vous constaterez que seul le présent est utilisé, pas le conditionnel. De nombreux historiens l'ont par la suite reprise et toujours au même temps. Alors, ne refaites pas l'histoire à votre convenance et limitez-vous à reporter ce que vous lisez. Voilà qui est honnête et circonspect.

-- Indefini 23 avril 2008 à 19:48 (CEST)

Il n'y a pas de "Ligue" "fomentée" par qui que ce soit.

Pas plus qu'il ne s'agit d'être "timoré" ou, a contrario, aveuglement confiant.

Je vous prie d'abandonner bien vite ce ton polémique (déjà usité dans la discussion sur l'article 'Catherine de Médicis').

Bref. Je constate à regret que vous ne me répondez pas précisément à propos des témoignages d’époque... autrement que par la seule référence au Mercure François. Concernant la "fiabilité" de celui-ci, j'aimerais bien savoir (encore une fois) ce qui vous permet d'être aussi affirmatif ? Citez vos sources, par exemple des études sur les faits divers et récits publiés à l'époque dans cette gazette - récits et faits divers pouvant être recoupés par d'autres documents - contrairement à l'affaire Ruggieri, ce qui donnerait une idée du sérieux du traitement de l'information par les rédacteurs du périodique.

Il est précisé sur le site dédié de l'EHESS donnée en lien externe que le Mercure... reproduisait parfois des "libelles" et des "récits d’abord publiés sous la forme «d’occasionnels»". Comment savoir si le rédacteur n'a pas compilé ou reproduit tels quels des écrits similaires sur Ruggieri ?

Entre untel qui affirme que le Mercure François a imprimé tel texte se reportant à Ruggieri, et untel qui affirme (en arguant du présent de la narration utilisé par le Mercure...) que Ruggieri a bel et bien tenu les propos imprimés dans la gazette susmentionnée, qui d'entre nous avalise inconsidérément une hypothèse, dites-moi ? Alors merci de ne pas refaire l'histoire à votre convenance (je vous retourne le compliment) sur ce sujet que vous semblez considérer comme une chasse gardée et citez uniquement les faits.

Conséquemment, je vais modifier la page en conservant le présent de la narration mais en insistant sur la source ("Selon le Mercure François, ...").

Par ailleurs, je vous fais remarquer que peu d'historiens dignes de ce nom ont étudié Ruggieri. Le personnage se rencontre davantage sous la plume d'aimables conteurs (comme Imann-Gigandet) qui ne font que compiler confusément toutes les données (traditions légendaires et faits avérés) sur Cosme. En outre, les hypothèses contradictoires des historiens (les contemporains Béhar et Boucher remettant en cause certains points tenus pour 'acquis' par Michaud et Defrance : date d'arrivée de Ruggieri en France, croyances de l'astrologue...) doivent justement nous inciter à la prudence.

-- Guise 24 avril 2008 à 11:55 (CEST)

La référence à la Ligue était une boutade, mon cher Guise ! Je vois que vous comprenez aussi bien l'humour que les textes que vous parcourez. J'emploie le ton qui me plaît pour m'exprimer et s'il ne vous convient pas, personne ne vous oblige à me lire. Je n'ai pas un goût immodéré pour votre prose mais je ne permets pas pour autant de la qualifier. Croyez-moi, ce n'est pourtant pas l'envie qui manque.

Il n'y a aucune "chasse gardée" si ce n'est la vôtre et votre besoin incessant de tout ramener à votre pensée unique. Les "corrections" majeures apportées à cette page sont votre oeuvre alors n'accusez pas les autres d'être à votre image. Mais cessons-là les attaques personnelles, dont vous êtes l'instigateur, et revenons à Ruggieri.

Si maintenant ce que vous affirmez est plus fiable que le Mercure François, où allons-nous ? Vous y lisez noir sur blanc une citation et cependant vous refusez de la réutiliser telle quelle ! Il n'y a aucun conditionnel à employer dans le report de ces faits ou alors, toute l'Histoire de France doit se conjuguer ainsi.

Il existe déjà une référence au Mercure François pour la citation. Il est donc inutile d'en ajouter une autre. A part vous, tout le monde a compris que l'histoire est issue de quelque chose. La source est parfaitement indiquée dans ce cas précis. Veuillez éviter de surcharger le passage avec des précisions superflues car déjà données.

Comme vous le dites, il existe de réels mystères autour de Ruggieri. Il serait plus constructif d'essayer de les élucider ou au moins, d'en comprendre leurs origines. La discussion autour des "rèf nécessaires" (on dirait un mauvais maître d'école !) ou du conditionnel, n'a aucun intérêt. Essayons ensembles de bâtir et non de pinailler sur des détails.

-- Indefini 24 avril 2008 à 16:08 (CEST)

(suite du débat entamé sur la page de discussion Catherine de Médicis)

En effet, je n'ai pas employé le conditionnel concernant Ruggieri "fils et disciple du médecin-astrologue de Laurent II de Médicis"... alors qu'il s'agit bel et bien d'une zone d'ombre ! Comme je le disais, les traditions bien établies ne constituent pas des preuves ; il convient donc de rectifier ce passage comme il se doit. A force de discussions et d'échanges, nous parviendrons à affiner progressivement.

Sur la question de Ruggieri l'Ancien, donc, Pierre Béhar ne fait que reprendre Eugène Defrance ("Catherine de Médicis, ses astrologues et ses magiciens envoûteurs", p.188-189, note (2)). Cela demeure insatisfaisant car il reste à faire la part de l'héritage balzacien, celui-ci ayant beaucoup pollué les ouvrages sur l'astrologue, notamment par le biais du personnage (fictif ?) de Laurent Ruggieri, frère présumé de Cosme (la biographie très romancée de Catherine de Médicis par Jean Orieux témoigne de cette confusion des genres romanesque et historique). Il faut continuer nos recherches sur des sources plus anciennes, effectivement. A propos, vous admettez avec honnêteté n'avoir pas pris connaissance de De Thou : avant de s'appuyer aussi fermement sur Michaud ou Bayle, il faut donc être plus mesuré et remonter jusqu'aux écrits du magistrat... en le citant enfin dans le texte ("référence nécessaire", c'est le cas) puis en s'interrogeant sur cette source.

Ah, évitons les querelles à coup d'historiens-meilleurs-que-tels-autres. Dans son ouvrage, Béhar dégonfle avec beaucoup de méthode nombre de fantaisies grossières concernant le médaillon/talisman de Catherine de Médicis. Si toutes ses hypothèses ne sont pas incontestables (le présent débat sur Alamanni en est la preuve), le traiter lui et Boucher d' "alluvions" est absurde. Gardons là encore un peu de mesure.

Concernant le Mercure François, vous êtes convaincu par sa relation de la mort de Ruggieri en déclarant : "Les faits sont établis et la citation étayée par des témoignages d'époque." (encore une fois, lesquels ?) Pour ma part, je n'affirme rien : je m'interroge sur la source, à l'instar de ce que vous faites - à juste titre - pour Alamanni et sa dépêche. Mes questionnements sur l'authenticité des propos prêtés à Ruggieri sur son lit de mort (Jean et Estienne Richer ont-ils pris des notes en sténo ? je plaisante :-)) sont exprimés dans la longue note sur la page Ruggieri d'une part, sur la présente page de discussion attenante d'autre part (la page de présentation EHESS du fac-similé numérique incite à se poser beaucoup de questions...). Les relations avec le cercle de Concini devraient être étudiées : la haine suscitée par le favori de Marie de Médicis aurait-elle joué un rôle dans le sort réservé à la dépouille mortelle de Ruggieri ? Mais les similitudes de traitement "post-mortem" de l'astrologue et du maréchal d'Ancre ne permettent pas d'affirmer quoi que ce soit dans l'état actuel de nos connaissances.

D'ailleurs, vos commentaires sur l'almanach de Querberus sont réellement très pertinents, entre autres. J'incline à penser que vous devriez rédiger une note à ce sujet. Pourquoi ne pas contacter Hélène Duccini, biographe de Concini et auteur d'une étude sur l'opinion publique sous Louis XIII, afin de confronter vos vues ?

Par ailleurs, les sources imprimées ne doivent pas constituer notre seul filon parmi les pistes à creuser ! Il serait bon de consulter les registres d'écrou de la Conciergerie (conservés sur microfilms aux archives de la Préfecture de Police) afin de déterminer si Ruggieri a réellement été détenu là-bas. Je m'en occuperai à l'occasion et vous tiendrai au courant.

Cordialement.

-- Guise 26 avril 2008 à 01:30 (CEST)

Juste un mot pour préciser l'emploi "d'alluvions" à propos de Béhar et Boucher. Croyez-moi, je respecte ces auteurs, comme beaucoup de monde d'ailleurs. En fait, je l'utilise juste pour indiquer qu'ils ne sont pas des sources mais des éléments qui s'en dégagent. Le mot n'est peut-être pas parfaitement usité mais je trouvais que l'image s'accordait bien à la source et au cours d'eau qui y naît. Bref, il faut des sources soit des écrits d'époque. Et cela est très difficile à obtenir, et souvent, même à lire. Si le français est né au XVI ème siècle, il avait parfois un autre aspect que la langue d'aujourd'hui.

Balzac, Dumas (Voltaire même auparavant) s'en sont donnés à cœur joie avec Ruggieri. Je passe tous les auteurs qui ont brodé sur lui, à commencer par les "ésotériques" qui ont construit des légendes plus farfelues les unes que les autres. Le romantisme du XIX ème siècle est merveilleux mais il a eu pour conséquence de transformer la réalité des siècles précédents. Ruggieri, comme vous le dites, n'a pas échappé au phénomène.

En fait, je crois que vous avez tiré la filiation de Côme dans le Secret des Ruggieri de Balzac. Il y parle très clairement de "Ruggieri l'ancien" et du Duc d'Urbin. Le souci est qu'il ne donne pas l'origine de ce qu'il raconte. D'autres auteurs du XIX ème sont dans la même ligne que lui. Ils précisent même que ce père aurait fait le thème de Catherine de Médicis, lui aurait prédit tous les faits marquant de son existence, si parfaitement, qu'il est possible de croire ces prédictions réalisées après les faits. Il est aussi associé à Chaumont sur Loire, avec même Nostradamus comme compère.

A suivre cette piste, il n'y a pas un Ruggieri mais deux: le père et le fils (sans parler du frère). L'un étant confondu avec l'autre. Cette hypothèse m'avait bien séduit à un moment car elle permettait de couvrir une large période. Ruggieri l'ancien arrivant avec Catherine en 1533, la suivant depuis sa naissance ou presque, faisant son thème, ses prédictions, l'accompagnant à Chaumont, croisant Nostradamus, occupant le rôle d'astrologue et médecin, puis son fils Côme aurait pris sa suite avec les évènements que nous connaissons. Seulement, voilà, je n'ai jamais rien trouvé comme document du XVI ème, voire du XVII ème siècle, qui en parle. Bien sûr, ne pas trouver ne veut pas dire que cela n'est pas. Mais à lire les textes de l'époque, qui eux existent, Ruggieri est toujours décrit comme un être infâme, athée pour ne pas dire un charlatan. En tous cas, jamais comme le fils de "l'extraordinaire" astrologue du père la reine ! D’ailleurs la correspondance de celle-ci ne donne aucun signe confirmant l’existence même de ce père. Pour un être qui lui trace sa vie, c’est plutôt bizarre.

Balzac rédige Le secret des ruggieri comme le ferait un historien. Il donne la sensation que ce qu'il raconte est une histoire vraie, s'appuyant sur des faits supposés réels. Seulement, il ne fournit aucune source et les documents plus anciens à sa version, fin XVIème et début XVIIème, ne cadrent pas avec sa narration. Alors, avait-il des textes que je n'ai pas trouvés ou n'a-t-il fait qu'un travail de romancier en inventant la plus grande partie de ce qu'il écrit ? Peut-être les deux mais comment faire le tri ? En trouvant des documents, oui, mais où sont-ils ?

J'ai fait quelques recherches, modestes, pendant un temps, à la BNF, aux Archives Nationales, à la bibliothèque historique de Paris. J'ai vu l'almanach de 1604, consulté le livre d'Imann-Gigandet à la BNF et les minutes du procès La Môle et Coconas aux Archives. Ces démarches furent certes intéressantes mais elles ne donnèrent pas grand chose. Il n'est pas simple de s'improviser historien. Ceci se déroule avant la numérisation de très nombreux textes en ligne, ce qui a simplifié considérablement la tâche. J'ai aussi eu le privilège de monter dans la colonne Médicis. Sa porte ne s'ouvre qu'à de très rares occasions mais, suite à un concours de circonstances, j'ai réussi à y accéder. Si le point de vue est sympathique et l’émotion grande à gravir ces marches, la visite n’apporte rien de plus. Peut-être même augmente-t-elle encore le mystère sur son utilité et sa conservation au fil du temps ?

Maintenant la citation de Ruggieri : il est évident qu’il a dit quelque chose à sa mort. Sinon, son corps n’aurait pas été jeté à la voirie. A ce propos, je crois que cette expression ne veut pas dire que sa dépouille resta dans la rue mais qu’il fut enterré dans un terrain vague sans autre sacrement. On peut cependant imaginer la scène de ce cadavre traversant Paris au milieu d’un petit peuple hostile, profitant de l’occasion pour régler ses comptes avec les « notables ». Ruggieri représentant à lui seul le clergé par sa charge, la noblesse par ses maîtres, l’italien par son origine, la sorcellerie par sa réputation, l’athéisme par sa déclaration, il était le client idéal. Deux ans après, les Concini suivront d’ailleurs la même voie en pire, avec le cadavre du maréchal déterré à Saint Germain l’Auxerrois et dépecé par le peuple. On imagine un peu le tableau… Quant à la phrase, elle n’est peut-être pas exactement celle donnée au mot près. Mais le sens est grossièrement celui-la : « Ni dieu, ni diable mais des maîtres et de l’argent ! ». Les témoignages que vous me réclamez sont ceux du livret distribué dans la rue (introuvable évidemment) et repris dans le Mercure François. Ce point est relaté par tous les auteurs de tous temps qui traitent de l’évènement. Je ne vois pas pourquoi il faudrait le remettre en cause quand il est un des plus sûrs de la biographie de Ruggieri. Sincèrement, il y a beaucoup d’autres choses à élucider que cette phrase.

La petite notoriété qu’avait finie par acquérir Ruggieri au XVII ème siècle par son passé auprès de Catherine de Médicis et autres courtisans, sa charge d’abbé, semble lui avoir ouvert les portes de la maréchale d’Ancre, la Galigaï. On parle même d’un poste d’historien qui lui aurait valu une rente du roi pendant ses dernières années. Mythe ou réalité ? Encore des recherches en perspectives…Je crois cependant que la vérité est plus facile à cerner pour la dernière partie de sa vie. Les débuts sont plus obscures et j’ai bien peur qu’ils le restent à jamais…Ce n’est d’ailleurs pas obligatoirement si grave car ils n’ont, peut-être, aucun intérêt.

-- Indefini 26 avril 2008 à 14:48 (CEST)