Discussion Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2006/Semaine 42

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[modifier] Le bulletin, mon blog, ma laïfeuh

J'ai remis ce fil à sa place initiale. -Ash - (ᚫ) 18 octobre 2006 à 12:28 (CEST)

Je remets ici tout ce qui a suivi la première intervention de François Haffner :

Si je suis intervenu en posant une plainte (réclamation serait un terme plus approprié et moins agressif, peut-être fauudrait-il renommer cette page), c'est justement parce que je ne souhaitais pas un arbitrage, inutile dans ce cas, mais souhaitais simplement signaler que le comportement de Guillom me semblait inadmissible en tant qu'administrateur. Il s'est adressé de manière incorrecte à un contributeur et a bloqué un modèle à l'encontre des principes fondateurs de Wikipédia. Il suffit de lire la réclamation et les réactions qui suivent pour constater qui manque de courtoisie et de respect envers l'autre. Un administrateur n'est pas là pour créer des règles mais pour appliquer celles qui existent. Les principes fondateurs sont la base de Wikipédia, un peu la constitution. Ne pas les respecter est fort dommageable. Il serait bien que Guillom en prenne conscience au lieu de s'enfermer dans ses certitudes. Chacun constatera en lisant la suite de la réclamation qui fait preuve d'agressivité.  FH ✉ 17 octobre 2006 à 19:17 (CEST)

Ce n'est pas un peu fini, là ? Je te signale, à tout hasard, que je ne suis pas le seul administrateur légèrement excédé par ton ramenage de fraise permanent, surtout quand, comme toi, on ne cesse de se mettre en tort en en profiatnt pour mettre les autres en accusation. Hégésippe | ±Θ± 17 octobre 2006 à 19:25 (CEST)
+1, avec enthousiasme. dh ▪ 2¢ ▪ 18 octobre 2006 à 01:21 (CEST)

Cher Hégésippe, je te signale à tout hasard, que c'est Guillom qui a porté le débat ici. Si le simple fait qu'un wikipédien mis en cause donne son point de vue t'exède, je ne peux que te conseiller de t'essayer à un autre rôle que celui d'administrateur. J'ai l'impression qu'une minorité d'administrateurs omniprésents se croient investis d'une mission directoriale sur Wikipédia, édictant des nouvelles règles, ignorant les règles existantes et appliquant tout ça selon leur bonne humeur. Si une simple protestation contre un administrateur qui a selon moi outrepassé ses droits t'excède, j'en suis désolé. Pourquoi ne pas créer une nouvelle règle : "les contributeurs n'ont pas le droit de protester contre des décisons d'administrateur sous peine de bannissement" ? Par ailleurs, j'aimerai que tu m'expliques comment je me suis mis en tort dans l'affaire qui m'opopose à l'administrateur Guillom ? J'ai pour ma part signalé ses manquements aux règles de Wikipédia, pour l'instant sans aucune réponse ni excuse de sa part. Un administrateur serait-il au dessus du commun des wikipédiens ?  FH ✉ 18 octobre 2006 à 10:02 (CEST)

Il y avait une nécessité absolue de modifier sans précautions un modèle affectant des centaines de pages ? Non. Alors Guillom était parfaitement dans son rôle en protégeant ledit modèlme et en revenant à la version antérieure, par précaution. Toutes vos interventions depuis lors ne sont que de la prise à partie gratuite d'un contributeur méritant (alors que vous-même n'êtes pas exempt de reproches, cf. vos démêlés récents et permanents). Alors avant de venir nous faire la leçon sur la manière correcte de tenir son rôle d'administrateur, faites-vous donc élire à ce poste, et on en reparlera... Pour finir, je rappelle au passage à monsieur François Haffner que le Bulletin des administrateurs, comme son nom l'indique, a vocation à contenir des discussions entre les administrateurs (et Guillom était là aussi dans son rôle en faisant savoir à ses collègues de quelle manière douteuse il avait été mis en cause par un utilisateur), et certainement pas de servir de relais aux récriminations d'un contributeur mécontent de tel ou tel administrateur. Vos interventions ne sont pas les bienvenues ici. Hégésippe | ±Θ± 18 octobre 2006 à 10:31 (CEST)
+1, pour les utilisateurs souhaitant réagir, il y a la page de discussion. Sinon, faut passer à la caisse pour le pot de fin d'année des admins :-] Manchot ☺ 18 octobre 2006 à 10:52 (CEST)
au passage, si guillom n'avait pas reverte et protege (oui bon ya pas d'accents dans mes phrases, je suis en qwerty...), c'est moi qui l'aurait fait :j'etait sur irc au meme moment, cherchant d'ou venait ce enieme probleme.
Donc :
Cher amis, mes freres, chers camarades contributeurs,
la prochaine fois qu'il vous prend l'envie de modifier un modele utilise sur des milliers des pages FAITES DES P*TAINS DE TESTS SUR UN P*TAINS DE MODELE TEMPORAIRE AVANT, BORDEL DE COIN.
Merci de votre aimable attention. DarkoNeko le chat いちご 18 octobre 2006 à 11:09 (CEST)
Tiens, je te prête quelques accents, c'est de bon cœur : àéèê :-) Manchot ☺
Difficile de suiver cette page... C'est quoi un bordel de coin ? --P@d@w@ne 18 octobre 2006 à 12:22 (CEST)

À l'attention des mal-comprenants :

  • Je ne reproche pas à Guillom d'avoir protégé le modèle : il fallait certainement le faire pour faire cesser la panique. Je cherchais moi-même l'erreur sans la trouver.
  • Je reproche à Guillom le ton méprisant employé pour le faire, contraire aux principes fondateurs (section convivialité).
  • Je reproche à Guillom de ne pas avoir répondu aux divers messages demandant le rétablissement du modèle une fois l'erreur trouvée, puis de l'avoir fais de manière une fois de plus méprisante

Merci à DarkoNeko pour sa recommandation. Possédant plusieurs neurones, j'avais déjà conscience qu'il ne fallait pas modifier un tel modèle sans essais préalables, ce que j'ai fait, je l'ai ereconnu. faut-il que je présente encore une fois mes excuses ? L'erreur est humaine, prévue dans les principes fondateurs (section audace) de Wikipédia que Guillom (et peut-être d'autres administrateurs) devraient relire de temps à autre. Si des administrateurs veulent parler en privé, qu'ils le fassent sur un site privé. À partir du moment où je suis mis en cause sur un site public, nul ne peut m'interdire de répondre. Il y a ici quelques réflexes corporatistes qui sont un peu navrants. Administrer Wikipédia, c'est être au service des autres et non faire son petit chef.

PS : j'attends encore les excuses de Guillom pour le ton méprisant et discourtois avec lequel il s'est exprimé. On est ici sur Wikipédia, le respect mutuel est la règle, même pour un administrateur.  FH ✉ 18 octobre 2006 à 11:42 (CEST)

Excuse-moi, l'erreur est humaine, tu viens de le dire... sauf celle des admins. Tu reproches aux admins de ne pas te comprendre avec des termes comme "à l'attention des malcomprenants", mais c'est bien toi qui reproches à Guillom de s'être montré méprisant envers toi ? Tu reproches aux admins d'être parfois un peu hautains, et c'est bien toi qui le fais avec un ton paternaliste et moralisateur comme c'est pas permis ? Les admins n'ont pas plus d'obligation de perfection que les autres contributeurs. Il me semble que tu as également était invité à "favoriser un climat de bonne entente" récemment, je peux comprendre que ça te laisse susceptible, mais si ça te rend si peu tolérant aux erreurs humaines, il faudrait revoir ton manuel "vivre avec des personnes imparfaites". Rien de ce qu'a dit Guillom ne dépasse le stade de l'agacement, et tu déposes plainte ? Tsss... Esprit Fugace causer 18 octobre 2006 à 14:22 (CEST) Et IL N'Y A PAS de cabale
Je me suis probablement mal exprimé. Ce que je reproche au gfinal à Guillom, c'est de refuser d'admettre qu'il a été dédaigneux avec moi, ce qui est contraire aux principes de Wikipédia. J'ai présenté à Guillom des excuses pour mes erreurs de programmation. J'attends encore les siennes pour son comportement qui a pu être reconnu par un autre administrateur "sec, arrogant et dédaigneux" envers moi. Je ne demande rien d'autre qu'un peu de respect.  FH ✉ 18 octobre 2006 à 14:45 (CEST)
En même temps :
  1. Demander des excuses en portant plainte, tu m'excuseras de croire que c'est pas la meilleure solution.
  2. Si tu exiges des excuses, ne viens pas te plaindre après de les trouver hypocrites.
Esprit Fugace causer 18 octobre 2006 à 14:50 (CEST)
Effectivement, la meilleure façon d'obtenir du respect, c'est de ne pas décourager les gens qui voudraient t'en témoigner ; donner de soi l'image d'un mauvais perdant hargneux qui exige des excuses de celui qui a réparé ses bourdes à lui, sous cet aspect, c'est contre-productif. RamaR 18 octobre 2006 à 15:00 (CEST)
Rama, ne le prend pas mal, mais si des fois tu pouvais éviter d'en rajouter... Esprit Fugace causer 18 octobre 2006 à 15:05 (CEST)

[modifier] suggestion

Vous devriez aller voir ça : ça paraît curieux, ces pages....

Ça me paraît bon. Il s'agit, pour les dernières contributions, des principaux dirigeants de Iliad, la maison mère de Free, un FAI français très connu, ainsi que de nombreuses autres entreprises connues. Les critères de notoriété semblent respectés. La page Iliad pourrait par contre être un peu plus neutralisée (en virant le gras sur les noms de produits, genre 3617 annu). Après, je ne suis pas allé plus loin, ça me semble ok. Manchot ☺ 20 octobre 2006 à 19:03 (CEST)
Il me semble que c'est le rapprochement dans le temps des diverses contributions qui ai attiré l'attention de l'IP. Moez m'écrire 20 octobre 2006 à 19:09 (CEST)
J'avoue que j'ai du mal à y voir quelque chose d'anormal également. :) Manchot ☺ 20 octobre 2006 à 19:24 (CEST)

[modifier] Réseau Voltaire

Sur meta: Manchot m'accuse d'avoir mis les liens vers le RV et de les avoir remis après son travail de nettoyage entre 2h et 4 h du mat' avec Chaps. Dans un premier temps, je pourrais dire que j'aime pas me faire accuser à tort et qu'il ne trouvera rien pour justifier que c'est moi qui les ai mis, ou dire qu'il pourrait discuter avec les gens y compris sur irc puisque je suis là-bas très souvent et s'il choisit de lancer une discussion vers 2-3h du mat' c'est clair qu'il risque de trouver peu de monde pour le contredire. D'autre part cette façon unilatérale d'agir (le pipo IRC qu'il nous sort, je n'y crois pas un instant) me rappelle sa précédente sortie pour virer je sais plus quel types d'images (NC, probablement en 2005). Je pourrais aussi dire qu'un peu de réflexion aurait été utile sur les différents types de liens, je comprends pas l'intérêt de virer une référence par exemple. Mais le plus important est le fond du problème. Je n'ai pas remis tous les liens vers le RV j'ai choisi l'algo suivant :

  1. Un lien en référence est gardé ;
  2. Un lien vers un docu brut (rapport de l'ONU, interview du gars dont c'est la bio, lettre ouverte de la personne,…) est gardé ;
  3. Quand l'article touche au RV les liens vers le site du RV me semblent clairement justifiables ;
  4. Les analyses du RV qu'on les partage ou pas sont pov et donc on retire.

Maintenant L'amateur d'aéroplane m'a reverté parce que j'ai été un peu rapide sur un article, l'algo peut être raffiné mais devant le saccage j'ai agi rapidement. L'autre question que je me suis posée c'est : est-ce que ces liens ont été virés pour des raisons politiques ("J'aime pas le Réseau Voltaire") ou parce qu'il s'agissait de spam ? (:Julien:) ✒ 22 octobre 2006 à 19:30 (CEST)

Pour commencer, je ne parlais pas de toi en disant que certains avaient remis les liens qu'ils avaient déjà mis, mais de Moez, parce que c'est la seule et unique vérification que j'ai faite, et elle s'est avérée positive (faut dire qu'oser comparer Le Monde et Réseau Voltaire en page de discussion de l'article pour justifier la source, on a fait mieux).
Ensuite, la discussion a impliqué plusieurs personnes, au moins 5 (dont Chaps, Manuel, et quelques autres), et je suis surpris que puisque tu étais là, tu n'ai seulement rien dit. Et nous étions tous d'accord sur le fait qu'il y avait abus. D'ailleurs, je n'ai pas procédé à ce nettoyage de spam unilatéralement comme toi et Moez le laissez entendre, mais avec une -voire deux- autres personnes qui étaient présentes sur IRC. Mais bon, mon pipo IRC te remercie ! Sinon, pour en revenir à ta technique de l'homme de paille, je te rappelle que les images NC, qui étaient déjà explicitement interdites sur Wikipédia par le fondateur lui-même, et sans aucune ambiguïté, et je ne me suis basé que sur cela et les différentes règles sourcées, et pas sur une quelconque « discussion IRC » comme tu sembles l'affirmer. Au passage, les images NC ont finalement été dégagées, au plus grand bien du projet.
Sinon, je trouve bizarre ta manière de considérer les liens vers le Réseau Voltaire, je ne vois en effet aucunement l'intérêt d'avoir un lien vers le site en question pour citer un rapport de l'ONU, alors même qu'on pourrait pointer sur le site de l'ONU ou une quelconque autre source d'information fiable contenant les mêmes informations, mais sans toute la propagande et les mensonges qui vont autour. De plus, un lien en référence n'a rien de plus qu'un lien externe, si ce n'est que son insertion dans la page est plus agréable pour la lecture, il n'a donc aucune priorité comparé à un lien externe.
Tu le soulignes toi même, certains de tes reverts se sont fait révertés parce que justement, tes superbes sources vers le Réseau Voltaire ne sont pas des sources fiables et étaient bourrées d'erreurs grossières. Le Réseau Voltaire est un site de propagande dont le contenu s'est avéré faux à de maintes reprises, ce n'est donc pas une surprise.
Pour terminer, 208 liens vers un site de propagande, c'est du spam, mais évidemment il est plus aisé de m'affubler d'étiquettes non justifiées, genre « décision unilatérale », « raisons idéologiques », « pipo », « a déjà agit de la sorte », etc. que de reconnaître la vérité.
Maintenant, si on y regarde bien, de nous trois (y compris Moez), je crois contribuer principalement sur des articles bien moins idéologiques que ceux qui sont bien prompt à manier cette accusation.
Être agnostique et apolitique, et se faire taxer d'idéologie... Tsss... Manchot ☺ 22 octobre 2006 à 21:08 (CEST)
Que connais tu de mes convictions personnelles ? je supposes que tu les déduit à partir des articles sur lesquels j'interviens, tsss. Pas bien ça. Le principal reproche que je te fais est le suivant : ne pas avoir fait appel à une décision communautaire pour ce genre d'action. Les décisions prises sur sur IRC n'en sont pas (cf les CàR ou cela est clairement dit). Moez m'écrire 22 octobre 2006 à 21:32 (CEST)
Tu noteras que contrairement à Julien et à toi, qui m'avez directement attaqué sur une soit disant idéologie que j'aurais décidé d'appliquer unilatéralement, je n'ai rien fait de tel, je me suis contenté de relever le fait que de nous trois, j'avais probablement les contributions les moins idéologiques. En ce qui concerne IRC, il s'agit d'un moyen de communication comme un autre (où notamment sont facilement visibles tous les vandalismes), et je communique comme bon me semble, ne t'en déplaise, d'autant qu'en ce qui concerne le spam et autres liens externes vers des sites douteux, nul besoin de décision communautaire puisqu'il y a déjà des règles établies. Si maintenant il faut une PDD pour savoir si Réseau Voltaire est ou non un site de confiance, ben pourquoi pas, ce sera juste une belle perte de temps supplémentaire. Manchot ☺ 22 octobre 2006 à 21:38 (CEST)
Une référence n'a à peu près rien à voir avec un lien externe. Si on fait un article sur Caroline Fourest (qui n'est pas une célébrité mondiale), il faut bien souligner que ses opinions sont plutôt controversées. Pour le faire de façon neutre, il faut le faire en s'appuyant sur des sources. Si on utilise une source, il faut la citer. Finalement c'est bien le principe de la neutralité de point de vue qui veut qu'on cite des sources non-neutres. Prétendre être au-dessus de la mélêe et juger tout seul quels qui a raison et qui fait des erreurs grossières n'a au contraire rien de neutre.
Mais l'important n'est pas seulement là. L'important c'est qu'au lieu d'un grand nettoyage, il aurait peut-être fallu juger au cas par cas, réécrire les articles ou trouver d'autres sources pour les rapports et documents… et accessoirement lire ce qu'on te dit puisque Julien n'a été reverté qu'une seule fois et pas à cause d'une quelconque erreur grossière. GL 22 octobre 2006 à 22:01 (CEST)
Bon maintenant tu me dis où je t'attaques sur une « idéologie. » Tu parles d'une « attaque en règle », tu me traîtes de troll, tu nous dis que nous sommes, Moez et moi, « idéologiques » mais ce sont tes insinuations dans une langue que tu ne maîtrises pas (l'anglais sur meta:) qui ont mis le feu au poudres (après ta tentative d'éradication du RV). Je sais pas si tu cherches à avoir un statut de victime dans cette affaire. Sinon j'ai mentionné Chaps dans mon msg si tu l'avais lu. Sur les NC on peut revenir sur la question, tu dis que parce que Jimbo n'en voulait pas il fallait les retirer, je crois que tu as mal compris le fonctionnement de wp:, c'est la communauté qui juge de ce qu'il faut retirer pas Jimbo. Tu t'étais déjà fait taper sur les doigts après cette affaire, t'en souviens-tu ?
Parce que je suis d'accord qu'il y a abus, c'est pour cette raison, (relis encore mon texte par pitié avant de partir troller) que je n'en ai remis qu'une partie avec les critères exposés au-dessus. Là encore ne dis pas que plusieurs de mes reverts se sont fait revertés, puisque'il s'agit d'un seul cas et que j'ai dit que c'était à juste titre. Et encore une fois ce ne sont pas « mes superbes sources », (re)lis mon texte !!
Si le lien vers le site du RV pour avoir un rapport de l'ONU te gêne eh bien trouve le lien vers le site de l'ONU et remplace-le. Ça me semble plus constructif que de tout retirer. Mais j'avais déjà cherché je crois et c'était en anglais et/ou en pdf (Rafiq Hariri) alors que le RV proposait en français et html. Pour les interviews et lettres ouvertes tu n'objectes donc rien ? Bon y'a encore plein de truc de faux dans tes deux comments mais j'ai des trucs à faire et surtout j'ai pas l'impression que tu cherches à trouver une solution. (:Julien:) ✒ 22 octobre 2006 à 22:20 (CEST)
Je parle d'une attaque en règle parce que ce soit Moez (sur ma page de discussion) ou toi (sur le BA), vous avez tous les deux fait valoir des arguments injustifiés : unilatéralité et raisons idéologiques, en particulier toi, qui m'a clairement traité de pipoteur, et qui a utilisé la technique de l'homme de paille.
Je note surtout que tu as tendance à tout prendre pour toi. D'abord tu crois que ma demande totalement impersonnelle sur Meta te concerne (alors que mon commentaire concernait Moez, même si je ne l'ai pas cité, comme quoi mon intervention était bien impersonnelle), et ensuite, tu crois que parce que je déclare déplacer le troll en page de discussion du BA, je te traite de troll. Non, c'est cette discussion qui est un troll, à partir du moment ou au lieu de répondre à ma question (relis toi aussi mon commentaire initial), tu es parti dans des attaques personnelles n'ayant rien à voir avec la question. Dans le même genre, je réponds à vos accusations me concernant et insinuant que j'aurais des raisons idéologiques, et je ne fais que souligner le fait que de nous trois, c'est probablement moi qui intervient sur les articles les moins idéologiques. Comme je l'ai dit à GL sur irc « si j'ai porté ça sur le BA, c'est pas en criant haro sur LeBron et en demandant qu'on le lapide, c'est en exposant le problème sans préciser les intervenants et en demandant leur avis aux autres ».
Pour les NC, j'avais plus que largement étayé mes positions à l'époque, et elles ne se bornaient pas à dire Jimbo l'a dit, mais étaient fondées sur de nombreuses règles édictées ça et là partout sur l'encyclopédie. Il est ressortait que oui, c'était interdit par Jimbo, que oui cela contrevenait aux principes fondateurs, que oui cela contrevenait à l'esprit du projet, que oui cela contrevenait au principe de liberté, que oui on le savait, mais qu'on laissait faire parce que finalement, on ne savait pas trop par où commencer ni comment cela allait être accepté. Bref, je ne reviendrai pas davantage là-dessus.
En ce qui concerne le Réseau Voltaire, on vient d'en discuter pendant 1 heure sur IRC, et mon point de vue est on ne peut plus clair : il faut limiter au maximum les liens vers ce site, et remplacer les liens vers de sources fiables, et éviter notamment d'avoir des références vers des articles ne contenant que du flan, surtout que le site use allègrement du principe d'auto-référencement, c'est à dire que si tu regardes les sources de cet article, tu vas voir qu'elles pointent presque toutes vers d'autres articles du Réseau Voltaire, ou des discours de ses membres. Bref, ils s'auto-citent de manière circulaire, certes ça en jette à première vue, on voit des sources et références de partout, mais au final c'est du flan, et ça sert à faire passer leur idéologie.
Enfin bon, je vais m'arrêter là, comme je l'ai dit, j'étais venu poser une question, et j'ai obtenu mes réponses. Manchot ☺ 22 octobre 2006 à 23:04 (CEST)