Utilisateur:Bradipus/Chat with Jimbo

Ces déclarations sont pourtant difficilement compatibles avec la vision que la plupart des wikipédiens semblent avoir du mode de fonctionnement du projet, ainsi qu'avec la pratique journalière sur les projets.

Je devais donc trouver des réponses à mes questions. Ceci est donc l'histoire d'une quête, pas celle du graal, mais presque, si je considère les difficultés qu'il y a à obtenir des réponses compréhensibles à certaines questions simples ^_^

This seemed incompatible with the view most wikipedians have of the project and also with the daily practice of Wikipedia.

So I had to find an answer to my questions. This is thus a quest, not for the holy grail, but almost, considering the difficulties I met to receive clear answers to simple questions.

Le sens des mots "gouverner et gérer" sous la plume de Jimbo est vraisemblablement que la Fondation

• gouverne Wikipédia en ce sens qu'elle est l'ultime juge de ce qui sera sur ses serveurs
• gère Wikipédia en ce sens que au jour le jour, la Fondation travaille à offrir un support matériel (serveurs) et logiciel (Mediawiki) à Wikipédia et aux autres projets. Dans le cadre de ce support matériel, des décisions techniques peuvent être prises qui influencent les projets.

Par contre, si on prend le sens usuel de "gouverner et gérer", c'est-à-dire organiser et prendre des décisions au jour le jour, la Fondation ne gouverne pas Wikipédia, parce que la fondation en a décidé ainsi.

Pourtant, la Fondation, qui est propriétaire des noms de domaine, du nom et des serveurs que Wikipédia utilise, est techniquement la "propriétaire" de l'infrastructure (site web) qui représente Wikipédia pour l'instant. La Fondation est donc la seule personne qui ait la capacité légale d'organiser et gouverner le projet Wikipédia (dans les limites des statuts de la Fondation). La Fondation a cependant décidé de laisser Wikipédia (et les autres projets que la Fondation soutient) s'auto-gérer dans les limites données par les piliers.

Cette manière de travailler adoptée par la Fondation est donc une sorte de contrat social entre la fondation et les wikipédiens: aussi longtemps que ces derniers respectent les fondements donnés par les piliers, ils auront une très large autonomie dans le projet. Et aussi longtemps que la Fondation respecte cette autonomie, les wikipédiens resteront (puisqu'aussi bien, ils ont, eux, le droit de travailler pour un projet similaire ou d'en construire un nouveau).

Il y a des exceptions à cette règle auto-imposée oar la Fondation, puisqu'il est clair que la Fondation interviendra directement dans les cas suivants:

• problèmes légaux intéressant directement la fondation (menaces possibles contre la Fondation tel qu'un problème de copyright),
• les piliers de l'encyclopédie mis en danger (si, par exemple, une majorité de wikipédiens votaient pour une règle qui est la négation de WP:NPOV ou pour accepter du matériel protégé par le droit d'auteur).

Le contrat social entre la Fondation et les wikipédiens semble donc pouvoir être décrit de la manière suivante: la Fondation est en même temps la Constituante des projets qu'elle supporte ainsi que leur Cour Constitutionelle, mais laisse le pouvoir législatif et éxecutif général aux citoyens électroniques de ces projets, sachant que le pendant de cette anarchie est le fait que la Fondation peut intervenir directement pour remettre le projet sur ses rails. A ce titre, elle peut, le cas échéant par la voix de son président, intervenir sur un des projets pour assurer que les fondamentaux restent respectés.

La question de l'excès de pouvoir est délicate. Puisque la Fondation détient de facto le pouvoir d'intervenir quand elle le souhaite, elle est en fait seule juge des limites de son pouvoir d'intervention tant que les utilisateurs des projets accepteront ces interventions. La seule sanction possible à un dépassement de ces limites serait en effet la constatation, par les utilisateurs concernés, de la rupture du contrat social qui les liait à la Fondation.

Cependant, même en laissant de côté la question d'un excès de pouvoir tout théorique, ce serait sans doute une bonne idée d'avoir un document qui décrive, fût-ce de manière vague, les limites de la liberté des projets et les cas dans lesquels la Fondation pourrait intervenir.

Enfin, il est possible qu'il soit plus prudent, pour la Fondation, de supprimer ces références à la direction et à la gestion de Wikipédia, afin d'assurer la solidité des arguments de la Fondation lorsqu'elle dit ne pas avoir le contrôle rédactionnel de WP.

When Jimbo writes them, the words "govern and manage" probably mean that the Foundation

• governs Wikipedia in the sense thatit is the ultimate judge of what will be on its servers
• manages Wikipedia in the sense that on a daily basis, the Foundation provide a material (serveurs) and a software (Mediawiki) support to Wikipedia and the other projects, and that in that framework, the Foundation may take technical decisions that will influence the projects.

But if you take the usual meaning of "govern and manage", which is organising and taking decisions on a day-to-day basis, the foundation is not governing or managing Wikipedia, because the foundation decided so.

The starting point is that the Foundation, as owner of the domain names, the name of Wikipedia and the servers that Wikipedia is using, is technically the current "owner" of the general framework (website) that is currently representing Wikipedia. The Foundation is thus the only person that has the legal capacity to organise and govern the current Wikipedia project (within the boundaries of its by-laws). Yet, the Foundation has decided to let Wikipedia be self-managed in some kind of mild anarchy as long as it goes in the general direction that is given by the pillars.

That working method is essentially similar to a social contract between the Foundation and wikipedians: as long as they respects the basics and the pillars, they will have a very large autonomy within the project. And as long as the foundation respects that autonomy, the wikipedians will stay (as they have the legal capacity to decide to work for another similar project or build a new one).

There are exceptions to that rule that Foundation imposed to itself, and the Foundation will intervene directly in the following cases:

• legal issues that are of direct interest to the foundation (possible threats towards the Foundation that need to be adressed such as copyright issue),
• the pillars of the encyclopedia are not respected (if, for instance, a majority of wikipedians would vote for a policy that is a negation of NPOV or would vote for accepting copyrighted material).

The social contract between the Foundation and wikipedians can thus be described as follows: the Foundation is at the same time the Constitutional Convention of the projects it supports, and the Constitutional court of the projects, but it lets the general legislative and executive power to the electronic citizens of the projects, knowing that the other side of this mild anarchy is that the foundation can at any time intervene directly to put the project back on tracks. In that capacity, it will, as the case may be through its chairman and founder, intervene on a project to ensure that the fundamentals are respected.

The sensitive question here is "what if the Foundation exceeds its authority". As a matter of fact, the Fondation has, de facto, the capacity to do wathever it wants and is the sole judge of the limits of its authority, as long as the users of Wikipedia accept it. The only possible sanction would indeed be the users declaring that in their opinion the social contact has been broken by the Foundation.

That being said, even if we set aside the issue of of the Foundation exceeding its powers, it woukld probably be a good idea to have some kind of document that would, even in vague terms, expose the limits of the liberty of the projects and the cases where the Foundation may act directly.

Finally, it is possible that it would be safer for the Foundation to have public references to "governance and management" deleted, in order to ensure the solidity of the Fondation's arguments when it says it is not responsible for the content of WP.

Tu signales sur ta présentation que tu es "le fondateur et le président de Wikimedia Foundation, le groupe qui gouverne Wikipedia".

La façon dont j'ai compris les choses jusqu'à présent est la suivante: la fondation détient le nom "Wikipedia" et les serveurs mis à la disposition du projet, mais elle ne "gouverne" pas Wikipedia puisqu'elle n'est ni propriétaire ni responsable du contenu de Wikipedia.

Est-ce que ton texte de présentation ne devrait pas être modifié en "le groupe qui supporte Wikipedia.", ou quelque chose de similaire? Ou bien ai-je loupé quelque chose? Je pense que je ne serais pas la seule personne intéressée par une clarification à ce sujet.

Your presentation says that you are "the founder and the chairman of the Wikimedia Foudation, the groups that governs Wikipedia".

The way I understand the situation is that although the foundation owns the name "Wikipedia" and the servers that Wikipedia is using, it does not "govern" Wikipedia as it is neither the owner nor the editor of the content of Wikipedia.

Shouldn't your presentation text be modified into "the founder and the chairman of the Wikimedia Foudation, the groups that supports Wikipedia." or something similar? Or did I miss anything? I think I would not be the sole person that would be interested by a clarification on the subject.

"Bien sûr que la Fondation gouverne et gère le projet"

"Of course the foundation governs and manages the projects."--Jimbo Wales 07:54, 27 August 2006 (UTC)

J'explique d'abord que sa réponse précédante n'est pas terrible, que ça perturbe certains utilisateurs, et qu'il y a peut-être un malentendu. Je lui signale que suite à une discussion sur le Village Pump, je pense avoir une possible réponse que je lui soumet. Ce texte, qui décrit les rapports Fondation-Wikipédia, est fondamentalement le texte mis au-dessus de cette page. Et mon message se terminait pas une une demande de commentaire.

...et devinez quelle réponse j'ai reçu?

In a nutshell, I explain that the answer he made to the first question is an issue, but that further to the Village Pump discussion, I think I can submit him a description of the Wikimedia-Wikipedia relationships. That text is fundamentally the same as the one you can find above this page. And I asked him for comments.

...and guess what answer I received?

[Traduction libre]
"Je pense que tu donnes trop de sens à une phrase (note: je suppose qu'il parle ici de la phrase de sa présentation). La Fondation clairement gouverne et gère le projet. Je ne suis pas sûr de ce que tu peux trouver d'alarmant ou de nouveau ou de surprenant à ce propos, et c'est pour ça que je crois que tu donnes trop de sens à cette phrase".

Comprenne qui pourra. Un peu plus tard, j'aurais l'occasion de méditer sur "Je pense que tu donnes trop de sens à une phrase", mais à ce moment là, ce qui me frappe est la répétition du fait que la Fondation gouverne et gère WP.

Jimbo a-t-il lu le texte mis sur sa page? J'ai d'abord pensé que oui, sinon il ne m'aurait pas répondu. Mais comment expliquer alors cette impression de dialogue de sourd, avec Jimbo qui répète, comme une mantra, que la Fondation gouverne et dirige Wikipédia? J'ai depuis eu des raisons de penser que Jimbo n'avait pas lu mon texte.

Toujours est-il qu'à ce moment là, ne sachant pas comment poursuivre le dialogue, je donne l'état de mes conclusions sur le Bistro, dans un fil consacré aux élections au Board et je lance le sujet sur la mailing list [Wikifr-l] (voir tout le thread ici.

"I think you are reading far too much into the phrase. The Foundation clearly does govern and manage the projects. I am not sure what you might find alarming or new or surprising about that, and so this is why I think you are reading too much into the phrase.--Jimbo Wales 09:11, 30 August 2006 (UTC)"

Later in the process (see herbelow) I would have a chance to get a better view at what exactly Jimbo meant with "I think you are reading far too much into the phrase", but at that moment, the only thing I can see is that while I had put a lot of efforts into the attempt to understand what he meant and to expose this on his talk page, he seemed to be just repeating, like a mantra, that he/the Foundation governs and manages the whole stuff.

Did Jimbo read my text on his page? In retrospection, I doubt it. Anyway, at that moment I was a bit discouraged and went to give my unsatisfactory information to the community (i.e. on the fr:Bistro (Village Pump)) and in the french speaking general mailing list. Like me, most interested contributors were a bit surprised by the unclear information but were hoping that there was a benign explanation.

Dans ce thread, où Jimbo a participé mais sans vraiment apporter de lumières nouvelles, j'ai relevé quelques contributions extrêmement intéressantes.

Tout d'abord, Anthere, bien sûr:

en tant que membre du conseil d'administration, je considère que la Fondation est là pour "supporter" les projets. Pas du tout pour les gouverner.

Par support, j'entend "procurer une infrastructure", "procurer un environnement juridique", aider à mettre en place des collaborations pour collecter/créer du contenu, aider à la disctribution du contenu créé. Pas gouverner. Pas gérer.

Certains utilisateurs tentent de nous pousser dans la direction "gouverner le projet", et je ne leur en fait pas le reproche. Quand les décisions sont difficiles à prendre collectivement, il est plus facile de s'adresser à un petit groupe de personne de prendre la responsabilité de décider. Mais selon moi, ceci ne devrait pas être le travail d'une fondation.

Le problème est que un des membres du Conseil (Jimbo) est aussi le fondateur du projet et, le leader/visionnaire en tout cas de la WP anglo-saxonne. Très naturellement, Jimbo a donc une énorme influence sur la façon dont les choses s'organisent et sur le règles. Cette influence est beaucoup plus limitée sur les WP non anglophones. La WP anglo-saxonne est gouvernée par Jimbo parce que c'est ce que cette WP accepte. Mais elle n'est pas gouvernée par le conseil de la Fondation.

A quoi Elisabeth Bauer ajoute:

A mon avis, la Fondation a aussi le devoir d'intervenir comme une siorte de gouvernement provisoire si le gouvernement d'un projet ne fonctionne pas. Mais ceci serait toujours une mesure temporaire et restrainte à quelques actions ponctuelles. (...) Si la communauté d'un Wiki agit à l'encontre des principes de base de Wikipédia, par exemple en violant la neutralité, il faut une intervention externe pour rétablir les choses.

Et dans quelques rares cas, la fondation devrait s'occuper de problèmes tels que:

* Au secours! TOus les sysops de notre Wikipédia quittent, et nous avons cette guerre interne au sujet d'un ban!!!

* Pourquoi devrions nous ennuyer nos lecteurs avec une notice au sujet des élections du conseil de la fondation? Mettons les résutats de foot à la place

* Nous voulons savoir plus au sujet de nos lecteurs. Faisons un log de toutes les consultations de page...

* ...

Ca vous rappelle quelque chose? Ben oui, c'est ce que j'écrivais sur la page de discussion de Jimbo.

Et Ray Saintonge ajoute

Les principes de base sont d'un importance primordiale. Il est des moments où le conseil de la Fondation devrait intervenir et règle claire devrait établir quand le consei doit intervenir et quand il ne le peut pas. Une discussion au sein d'un projet au sujet de la NPOV ne signifie pas que ce projet a l'intention de violer la NPOV.

Ah ben ça aussi, lorsque je suggérais la rédaction d'une Constitution, en fait, la mise au clair des règes du jeu.

Jimbo apporte quand même une petit brique à l'édifice de cette discussion:

Je pense que les gens donnent trop de sens à "gouverner" et "gérer". (...) Est ce que cela signifie que la Fondation est impliquée dans toute décision? Bien sur que non, mais ce n'est pas ce que signifient "gouverner" et "gérer".

Et je laisserai à Anthere le dernier mot:

Un des meilleurs arguments que nous utilisons pour défendre la Fondation en justice est que "la Fondation n'est pas l'auteur. La fondation ne dirige pas les projets. La fondation n'est pas responsable. La fondation ne fixe ni règles ni ligne éditoriale. La fondation est seulement l'oganisation qui héberge le projet".

Pauvre argument si dans le même temps, nous affirmons que nous dirigeons et gérons le projet.

En résumé, des déclarations publiques que nous dirigeons et gérons le projet ne sont pas seulement inexactes, elles sont aussi dangereuses pour la fondation.

Jimbo took part in that thread, although his input was not extremely enlightening, but I noted some very interesting posts.

First Anthere of course:

(as a board member), I consider the Foundation to be there to "support" the projects. Absolutely not to govern them.

By support, I mean "provide infrastructure", "provide legal frame", help set up collaborations to collect/create content, help distribution of the content created. Not govern. Not manage.

Some editors try to push us in "governing the project", and I can not blame them. When decisions are tough to take collectively, it is quite easy to ask a small group of people to take the responsability of making a decision. But imho, pretty often, this should not be the job of the Foundation.

The problem with this is that one of the board members (Jimbo) not only is on the board, but also the foundator and for the english wikipedia the visionary/leader guy. Quite naturally, Jimbo has a lot of influence on how things are organised and on policies. This influence is much more limited in non english languages. The enwikipedia is governed by Jimbo because it accepts to be governed. But it is not governed by the board.

Elisabeth Bauer adds:

IMO the foundation has also the duty to step in as an emergency government in case the self government of a projects doesn't work. But this should always be a temporary measure and restricted to single actions. (...) If the community in a wiki acts against the core principles of Wikimedia, for example violates the neutrality, it needs someone external to set it right. (...)

And in rare cases, it should be [the foundation] which takes care of cases like

* HELP, all sysops of our Wikipedia are quitting and there is a big fight over the ban of an editor!!!

* Why disturb readers of our Wiki with a sitenotice about some irrelevant board elections? Let's rather display the football results there

* We want to know more about our readers - let's just record every page view on an external logfile via the global javascript...

* ...

Does that ring a bell? Yes, it is exactly what I had said on Jimbo's talk page !!

and Ray Saintonge adds

The core principles are paramount. There are times when the Board should intervene, and a clear policy needs to be established to show when the Board will intervene and when not. A discussion on how NPOV will apply to a specific project does not imply that the project intends to violate the principle.

Well, I was proposing writing a Constitution, in other words, a document that would set the rules.

Jimbo brings a small of information:

I think that people are reading far too much into "governs" and "manages". I think that, read properly, there is absolutely no question that the foundation governs and manages the projects: as always, and this includes Anthere, and everything that she has supported over the years.

Does it mean that the foundation is involved in every little decision? Of course not, but that is not what "governs" and "manages" means.

But I will leave the last word to Anthere, who very cleverly says:

One of the best arguments we use to defend the Foundation in court is "the Foundation is NOT the author. The Foundation is not governing the projects. The Foundation is not in charge. The Foundation does not set the rules and the editorial policy. The Foundation is ONLY hosting the projects".

Poor argument to defend ourselves if the Foundation at the same time publicly claims to be managing and governing the projects.

In short, public statement that we are governing and managing the projects, not only is incorrect in certain definitions of the words "managing" and "governing", but on top, it is dangerous.

Je suis soucieux au sujet de cette discussion, parce que je crain qu'il y ait un malentendu culturel ou un problème de langue. Dire en anglais que la Fondation dirige et gère les projets est une déclaration absolument non controversée, rien de nouveau là-dedans, et cela signifie exactement ce que tu espères que cela signifie: que nous continuons à faire ce que nous acvons toujours fait. Je suis personnellement fermement opposé à toute persone qui penserait que la Fondation devrait faire autre chose que aider à l'accomplissement des buts des projets. SI quelqu'un craint que cela puisse signifier que je pense que la Fondation doit être plus impliquée dans la gestion journalière des projets, ce n'est pas le cas et ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

Je ne sais pas lire le français, et je ne sais donc pas si queklqu'un est fâché ici. Mais je voulais vous dire que je suis votre humble serviteur, pas plus, et que toute cette qestion me semble assez peu importante.

Auquel je répond:

Jim, tu ne devrais pas t'en faire, personne n'est fâché, pas moi en tout cas. Et je n'ai pas émis des menaces juridiques ni aucune autre menace, ni été grossier avec quiconque.

Merci d'être passé. Le problème peut effectivement être culturel, comme tu le notes.

D'un autre côté, j'ai mis sur ta page deux messages, le second après avoir discuté sur le Bistro, et tes réponses étaient quelque peu cryptiques.

Ce second message était une tentaive de formaliser les relations Wikimedia/Wikipedia comme je les comprenais.

J'ai découvert, grace à Anthere, qu'il y avait une mailing list de la Fondation (foundation-l) et j'ai découvert que Elisabeth Bauer, Anthere et Delirium disent finalement la même chose que moi..

TOi et moi semblons donc avoir eu un problème de communication spécifique, puisque tu sembles tenir pour acquis des choses que je necomprend pas.

Il aurait été plus simple si tu avais pu dire, après avoir lu mon texte ou Elisabeth, Anthere ou Delirium quelque chose comme "Eh bien oui, c'est ça que je voulais dire" ou éventuellement "Oui, c'est ça, sauf que...".

En définitive, tu n'as pas dit exactement ça, mais je pense que c'est façon dont je vais interpréter le message ci-dessus ^_^

I can not read French, so I am unsure if anyone is angry here. But I wanted to say that I am merely your humble servant, nothing more, and this whole question seems to me to be not very important. --Jimbo Wales 3 septembre 2006 à 13:46 (CEST)

Jim, you should not worry, nobody is angry here, not me in any case. And I never made a legal threat or any other kind of threat and never was rude to anyone.

Thank you for stopping by. The issue may well be one of cultural misunderstanding, as you note.

On the other hand, I did put on your talk page 2 messages, the second one after having a discussion at the Village Pump on the subject, and your answers were a bit, say, cryptic to me.

This second message (reproduced hererabove) was an attempt to formalise the Wikimedia/Wikipedia relationship as I sensed it.

I have discovered, thanks to Anthere, that there is a Foundation mailing list (foundation-l) to which it is apparently possible to subscribe and take part in the discussions.

And I have discovered that Elisabeth Bauer, Anthere and Delirium are really saying the same as I do.

You and I seem to have met a specific issue: apparently, you take for granted things I just do not get.

I would have found more helpful if you could have said, after reading my text or Elisabeth's, Anthere's or Delirium's something like "Oh, yeah, that is what I meant" or "Well, it's like what you said except that...".

At the end of the day, you did not exactly say that, but I think this is the way I am going to interpret your message hereabove ^_^ Bradipus Bla 5 septembre 2006 à 14:20 (CEST)