Discuter:Bessarabie

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Sujet d'une inextricable complexité ! Il me semble que la Bessarabie ne correspond pas exactement à la Moldavie.

Pour le dernier paragraphe, c'est un tel inbroglio (voir Transnistrie moldave dont je suis le rédacteur originel) entre RSSM, RASSM, et Transnistrie...! j'ai éssayé de clarifier un peu, mais c'est déjà pas assez clair dans 'Transnistrie' alors résumer c'est impossible, peut être vaudrait il mieux faire l'impasse sur ces détails et juste mettre "Voir aussi" ? Siren 22 mar 2005 à 22:31 (CET)

A mon avis, les articles Bessarabie (région) et Bessarabie historique prêtent à confusion. La première Bessarabie n'est pas plus "région" que l'autre n'est plus historique que la "région". Ainsi, il faudrait en faire un seul article Bessarabie qui couvre la région entre le Prout, le Dniepr, le Danube et la Mer Noire. L'article ne devrait pas seulement comprendre l'appartenance territoriale au cours de l'histoire, mais aussi les aspects sociaux, économiques etc... qui on en fait une région plus ou moins unie durant cinq siècles. Les articles anglais et allemand vont également dans ce sens, de même que l'article dans l'Encyclopaedia Britannica. Je préconise donc la fusion des deux articles sous le nom de Bessarabie. Des avis contraires? --Defrenrokorit 31 juillet 2006 à 18:17 (CEST)

C'est vrai. Car c'est un sacré imbroglio. Il faudrait soit fusionner, soit traduire un des articles étrangers. Encolpe 19 novembre 2006 à 18:08 (CET)

Sommaire 1 Fusion Bessarabie (région), Bessarabie historique et Bessarabie (homonymie) 2 Suppression de la référence à la France 3 Correction des fautes d'orthographe et tentative de clarification 4 A qui appartiennent les régions historiques ? 5 Pour déblayer un peu le terrain 6 Des Szeklers en Bessarabie ????

[modifier] Fusion Bessarabie (région), Bessarabie historique et Bessarabie (homonymie)

A mon avis, les articles Bessarabie (région) et Bessarabie historique prêtent à confusion. La première Bessarabie n'est pas plus "région" que l'autre n'est plus historique que la "région". Ainsi, il faudrait en faire un seul article Bessarabie qui couvre la région entre le Prout, le Dniepr, le Danube et la Mer Noire. L'article ne devrait pas seulement comprendre l'appartenance territoriale au cours de l'histoire, mais aussi les aspects sociaux, économiques etc... qui on en fait une région plus ou moins unie durant cinq siècles. Les articles anglais et allemand vont également dans ce sens, de même que l'article dans l'Encyclopaedia Britannica. Je préconise donc la fusion des deux articles sous le nom de Bessarabie. Des avis contraires? --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 14 janvier 2007 à 13:25 (CET)

la question, c'est que ce n'est pas facile à faire... c'est comme pour la Moldavie... le terme désigne (et a désigné) des choses très differentes au cours du temps... doit-on privilégier centrer l'article sur l'aspect géographique, et le détailler au cours du temps, ou bien l'inverse (centrer un article sur une époque, et décrire les différentes composantes géographico-économiques)... et si on fait un seul article, je ne vois pas bien comment l'organiser pour tenir de ces deux axes sans que cela soit difficile à suivre ? Viteazul 17 janvier 2007 à 19:47 (CET)

de:Bessarabien est un AdQ, c'est donc certainement faisable. D'autre part, il faut noter que la page Bessarabie (région) a une liste d'interwiki très développée, alors que Bessarabie historique n'a pas un seul lien en interwiki. Finalement, ce qui diffère dans nos deux articles en français est simplement la période historique (Histoire est d'ailleurs le seul chapitre dans le second article. Les autres chapitres du premier (Situation géographique, Altitude, Les Codres, Le climat, La faune et la flore et finalement Utilisation de la terre) ne sauraient être foncièrement différents dans la page Bessarabie historique. C'est la raison pour laquelle une fusion me semble être tout à fait justifiée. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 19 janvier 2007 à 12:17 (CET)

[modifier] Suppression de la référence à la France

Dans l'article sur la Bessarabie il est dit: "En 1944, la Roumanie, comme la France, se retourne contre l'Allemagne"

Effectivement, en 1944 la Roumanie change d'alliance et se retourne contre l'Allemagne, mais que vient faire la France la-dedans, qui ne s'est pas retourné en 1944, si l'on considère la France libre de De Gaulle, elle est toujours en guerre depuis 1940 avec une large partie de l'empire coloniale français, si on considère le gouvernement de Vichy, celui-ci n'est pas en état de guerre, ni contre les alliés(malgré des combats en Afrique du nord, Madagascar et en Syrie, et la création d'unités pour le front de l'est), ni contre l'axe, et continuera de siéger en Allemagne jusqu'a la fin de la guerre.

Juxtaposer la situation de la Roumanie, qui a été un allié de l'Allemagne et était en guerre contre l'URSS, et celle de la France me parait déplacé et sans rapport avec l'article, je propose donc la suppression de cette référence à la France.

Tout à fait d'accord avec toi. Je te laisse faire la modif. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 19 mars 2007 à 19:12 (CET)

L'affirmation que de "sicules" se trouvait sur le Dniestr dans des fortins contre les tatars m'a fait eclater de rire. C'est complétement faux, c'est une pure invention d'un petit malin :))). Même les historiens "sicules" (une minorité de 500.000 magyarophones située à près de 500 km de Dniestr :))) ne soutient une telle abération. Je modifie ce passage qui n'a rien d'historique, c'est la blague d'un étudiant, certainement:)). Assez bonne, j'ai bien rit :).

[modifier] Correction des fautes d'orthographe et tentative de clarification

Effectivement, le sujet est riche, voire complexe. Les choses seraient cependant beaucoup plus claires si tout le monde n'écrivait pas n'importe quoi... Le terme de Bessarabie renvoie à une aire géographique. Si la Bessarabie correspond en gros, vu de France, au territoire de l'actuelle République de Moldavie, cette dernière notion renvoie à une entité territoriale (un état). Ce sont tout de même deux choses complètement différentes..! Il y a de plus deux différences territoriales de taille entre la Bessarabie et la République de Moldavie. J'ai tenté de rendre les choses moins confuses en supprimant les renseignements les plus incongrus, ceux qui étaient faux et en essayant de rendre les phrases moins lourdes. J'ai en particulier supprimé une bonne partie des remarques sur la Transnistrie: la délimitation orientale de la Bessarabie est le fleuve Dniestr, ce qui est de l'autre côté (en l'occurrence la Transnistrie) n'est donc plus la Bessarabie. Avec un peu de rigueur, tout devient plus clair, du moins je l'espère. Ah! si seulement tous les Français pouvaient commencer à se renseigner sur ce qu'ils écrivent avant de se prendre pour des intellectuels...

J., le 19 septembre 2007

[modifier] A qui appartiennent les régions historiques ?

Est-ce que l'Aquitaine est seulement une région historique du Royaume-Uni ?

Evidemment non, même si elle fut fief anglais durant des siècles.

De même, la Transylvanie et la Dobroudja ne sauraient être des régions historiques de la seule Roumanie. La Transylvanie est aussi une région historique de la Hongrie et de l'Autriche, la Dobroudja est aussi une région historique de la Bulgarie.

L'histoire doit se partager dans l'Europe nouvelle... au moins dans des cas aussi évidents que ces deux régions (la Transylvanie a été durant des siècles gouvernée par des Voïvodes hongrois, était une partie du royaume de Hongrie et a toujours eu une grosse minorité hongroise, la Dobroudja a été gouvernée par des Joupans bulgares avant d'être valaque, et a toujours eu une grosse minorité bulgare).

Pour d'autres régions qui ont changé de maîtres ou qui sont aujourd'hui partagées entre deux ou trois états, comme la Bucovine ou la Bessarabie, par contre, leur historicité peut rester exclusivement roumaine, dans la mesure où leur population autochtone, leur longue appartenance ininterrompue à un état ancien dont aucun historien professionnel ne conteste le caractère roumain (la Principauté de Moldavie: 1359-1859) et le caractère récent des changements de souveraineté et de populations (1775 pour la Bucovine, 1812 pour la Bessarabie) ne permettent pas de les classer comme régions historiques d'un autre état que la Roumanie ou la République de Moldavie, seules en mesure à en revendiquer l'héritage ancien.

Et encore: pour la République de Moldavie, cela n'est valide que si l'on adhère au POV qu'elle est un second état roumanophone, POV développé par les indépendantistes, les anciens gouvernements Druc et Snegur et par le corps enseignant. Mais si l'on considère qu'elle est une création soviétique (POV de maints historiens roumains, mais aussi des soviétologues occidentaux, et de l'actuel gouvernement commuste Voronine), alors seule la Roumanie peut revendiquer l'histoire ancienne de la Bucovine et de la Bessarabie.

On retrouve la même ambivalence pour la Biélorussie et l'Ukraine: si on les considère co-héritières (avec la Russie et/ou la Pologne) des anciennes monarchies médiévales de la Rous' kiévienne et/ou de la Pologne-Lithuanie, de nombreuses régions (Polésie, Volhynie, Galicie, Podolie, Ruthénie...) peuvent être classées comme régions historiques de ces deux états. Mais si on adhère au POV qu'elles ne sont que des créations soviétiques, elles ne devraient plus posséder de régions historiques, mais seulement leurs actuels Voblasts ou Oblasts...

Spiridon Manoliu

[modifier] Pour déblayer un peu le terrain

Concernant la Roumanie, il ne faut pas confondre les Judete (seules divisions administratives officielles aujourd'hui), les anciennes Principautés ou Voévodats (Transylvanie, Moldavie, Valachie et Dobrogée en français) qui sont d'anciens États, et les Régions traditionnelles et géographiques (correspondant en général à d'anciennes subdivisions féodales).

• • Les Judete: les meilleures traductions sont "départements" en français (il y a des Préfectures), "counties" en anglais, "contados" en espagnol et "Kreise" en allemand. Se reporter à n'importe quelle carte. A noter que si les Judete actuels n'ont été dessinés qu'en 1970, d'autres Judete ont existé depuis le haut Moyen-Âge.

• • Les Voévodats (ne pas confondre avec les woïwodies polonaises, qui sont des comtés):
• la Transylvanie (Ardeal ou Transilvania en roumain; adj.: transylvain) n'incluant ni le Banat, ni la Crisana, ni le Maramures; son histoire relève à la fois de l'histoire de la Roumanie, et de celle de la Hongrie;
• la Moldavie (Moldova en roumain; adj.: moldave) incluait l'actuelle Moldavie roumaine (région de Moldavie ou Moldavie occidentale), la Bucovine en entier (c'est à dire y compris l'actuel oblast de Chernivtsy en Ukraine), et la Bessarabie (dont le territoire, tel qu'il fut défini en 1812 par l'annexion russe, incluait la partie de la République de Moldavie située rive droite du Dniestr ou Moldavie orientale, et le Boudjak aujourd'hui ukrainien);
• la Valachie (Tara Româneasca en roumain, adj.: valaque) incluait le banat de Severin ou Olténie (ou Petite Valachie en allemand) et la Munténie (ou Grande Valachie en allemand);
• la Dobrogée (nom dû à Edouard de Thouvenel, devenu obsolète en français et remplacé par la forme bulgare: Dobroudja; adj.: dobrogéen) n'a été indépendante que de 1346 à 1396, après quoi elle a été intégrée à la Valachie; ce n'était pas un voévodat, mais un despotat dont l'histoire relève à la fois de la Roumanie, et de la Bulgarie.

• • Les Régions traditionnelles et géographiques (du nord-ouest au sud-est):
• Le Maramures ou Marmatie (le second désigne uniquement l'ancien voévodat du XIII et du XIVème siècles, devenu comté hongrois par la suite et comprenant jusqu'en 1918 l'essentiel de l'actuel Oblast ukrainien de Ruthénie subcarpatique et de l'actuel Judet roumain du Maramures);
• la Crisanie ou Crisana (selon qu'on est ou non partisan de la francisation): elle inclut les Judet de Satu-Mare, Bihor et Arad (pour ce dernier, la rive droite, au nord du Mures);
• le Banat (ancien banat de Timis): il correspond aux Judete de Timis et Caras-Severin, plus un bout d'Arad (la rive gauche au sud du Mures) en Roumanie, et à la partie orientale de la Voïvodine (entre la Tisza, le Danube et la frontière roumaine) en Serbie;
• l'Ardéal ou Transylvanie intérieure (depuis 1918 on considère plus ou moins implicitement que le Maramures, la Crisana et le Banat, jadis simples régions du royaume de Hongrie, forment la Transylvanie extérieure);
• la Bucovine correspond aux actuels Oblast ukrainien de Chernivtsy et Judet roumain de Suceava;
• la Moldavie occidentale correspond aux 8 Judete roumains de Suceava (la Bucovine étant incluse en Moldavie), Botosani, Neamt, Iasi, Bacau, Vaslui, Vrancea et Galati.
• la Moldavie orientale ou Bessarabie (incluant le Bugeac/Boudjak) correspond à la majeure partie de la République de Moldavie (rive droite du Dniestr) et à la moitié sud-ouest de l'Oblast ukrainien d'Odessa, situé entre le Danube et le Dniestr (le Boudjak précisément);
• l'Olténie est la partie de la Valachie située à l'ouest de la rivière Olt;
• la Munténie est la partie de la Valachie située à l'est de la rivière Olt;
• enfin la Dobrogée ou Dobroudja correspond à la région située entre le Danube et la Mer Noire, soit les Judete roumains de Tulcea et Constanta, et les Oblasts bulgares de Silistra et Dobritch (le fameux Quadrilatère occupé par les Roumains de 1913 à 1940, voir le film Un été inoubliable - les Bulgares préfèrent Dobroudja du Sud ), plus un tout petit bout en Ukraine (quatre îles sur le bras danubien frontalier, le delta secondaire de Chilia et l'île des Serpents en Mer Noire).

Spiridon Manoliu

[modifier] Des Szeklers en Bessarabie ????

Salut, je préfère Szeklers en français, si ça ne vous fait rien, ça évite de confondre avec les Sicules et autres Sicanes de la Sicile pré-romaine.

Des Szeklers en Bessarabie, je crois savoir d'où ça sort (sous toute réserve).

Quand j'étais à la bibli de l'Institut d'Histoire de Chisinau, en recherche de données sur la navigation ancienne sur le Dniestr et la Mer Noire, je me rappelle être tombé sur un petit livre (une brochure ou un tiré à part plutôt) d'Anatol PETRENCU, publié en 1998 si mon souvenir est bon, qui évoquait non pas une présence szeklère, mais des ETYMOLOGIES magyares en Moldavie: Miklos pour Miclauseni, Vàrhely pour Orhei, Kis-Jenö pour Chisinau et Csupor pour Ciubarciu (aujourd'hui Ciobruci, forme russe) dans le cadre d'une controverse avec les historiens de l'école soviétique, qui eux affirment que toutes ces étymologies sont tatares ou tataro-slaves (et tataro-moldaves dans le cas de Chisinau). Et ça ne rigolait pas, la situation était très tendue, c'était une guerre idéologique et politique, pas du tout des blagues de potaches.

Les tatars sont historiquement attestés dans la région avant même qu'elle ne devienne moldave (1359), mêlés à d'autres populations (dont les Iasses, parents des Ossètes du Caucase, qui ont laissé leur nom au tinut et à la ville de Iasi, mais aussi au comté de Jasz en Hongrie). Les szeklers non. Mais Petrencu écrivait que les Voïvodes de Moldavie ont eu des troupes prêtées par le roi de Hongrie et supposait que les étymologies qu'il affirmait magyares viendraient de cantonnements de ces troupes sur sa frontière orientale, face aux tatars.

Je n'ai pas approfondi la quastion, mais n'est-ce pas dans Iorga que j'ai lu que Csupor-Ciubarciu est bien un nom hongrois ? Il faudrait demander d'éclaircir ça à un spécialiste des rapoorts moldo-hongrois au XIV ème et XVème siècle...

Vaste programme, comme dirait le grand Charles...

Spiridon Manoliu