Discuter:Basques

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faisant parti de la diaspora en amérique, je prépare un texte sur la Diaspora basque

Sommaire 1 Logique des données chiffrées de population 2 Charte européenne 3 remiettre le modèle ethnie 4 Qualité de l'article 5 Image:Euskal genetikoa.jpg

[modifier] Logique des données chiffrées de population

Il semble qu'on considère implicitement dans ce tableau que tous les habitants des sept provinces basques sont des « Basques », ce qui me semble d'une part assez illogique puisqu'on décompte positivement les habitants de l'Allemagne se reconnaissant comme basques sans déduire les habitants du territoire d'Euskal Herria ne se reconnaissant pas comme tels. Cette formulation me pose un problème de neutralité, particulièrement vis-à-vis de la Communauté forale de Navarre. Même vis-à-vis de la définition la plus large proposée dans l'article (les « Euskotarak »), les données de population me semblent orientées dans un sens au gonflement, particulièrement non neutre. Commentaires, suggestions pour la neutralisation ? Touriste * (Discuter) 16 septembre 2006 à 00:37 (CEST)

Aucune réaction au bout de huit jours, je vais donc m'atteler à corriger ce qui me semblait un défaut de l'article. Je compte :

• retirer le modèle "Ethnie" qui me semble inadapté à l'Europe, et particulièrement en l'espèce en l'absence de recensements ethniques en France et en Espagne ;
• retirer toutes informations chiffrées de population basque dans l'article (sauf pour les diasporas) ; le lecteur qui veut savoir la population de la Navarre n'aura qu'à la chercher dans l'article Navarre qui ne prend pas position quant au caractère basque ou non de ses habitants ;
• récupérer dans le texte de l'article les données chiffrées de connaissance de la langue basque qui sont actuellement dans le modèle "Ethnie" ;
• notez que ça fait perdre au passage l'info sur la religion des Basques («catholique») qui ne me semblait plus bien adaptée sans nuances au début du XXI^e siècle, ainsi que les photos des Basques célèbres dont je ne sais trop que faire.

Les mécontents éventuels retrouveront les infos supprimées en se référant à cette version, celle qui aura précédé mon intervention. Touriste * (Discuter) 24 septembre 2006 à 11:22 (CEST)

Bonjour Touriste

A ta place j'en aurais parlé à Muturzikin principal contributeur sur cet article pour qu'il te donne ses sources. Tella 24 septembre 2006 à 11:40 (CEST)

Là en l'occurence ce n'était pas un problème de "sources" : il s'agissait clairement des populations totales des quatre provinces géographiques espagnoles d'une part, et des limites les plus couramment rencontrées pour le Pays Basque français d'autre part. Le problème était celui de la pertinence de ces informations dans un article consacré aux "Basques" en tant qu'ethnie. (Accessoirement on pourrait, comme dans l'article espagnol, faire des remarques sur l'autre sens du mot "Basque" (habitant, quelle que soit son appartenance ethnique, de la Communauté Autonome Basque), ce qui ne me semble pas indispensable.) Puis d'une façon générale je préfère interpeler les gens via les pages de discussion des articles que leur propre page de discussions, il est plausible qu'ils suivent les articles auxquels ils tiennent quand même, et ça peut rameuter plus de monde. Touriste * (Discuter) 24 septembre 2006 à 11:47 (CEST)

[modifier] Charte européenne

Outre que je continue à penser que c'est hors sujet ici (ce serait limite dans l'article Basque) l'affirmation dans l'état où Muturzikin l'a réintégrée est fausse, cf.[1] )

• La France A SIGNÉ cette Charte (mais ne l'a pas ratifiée)
• La Grèce est loin d'être le seul pays de l'UE à ne pas l'avoir signée (en vrac : Belgique, Estonie, Irlande,... j'ai arrêté ma lecture à cet endroit). Touriste * (Discuter) 24 septembre 2006 à 14:56 (CEST)

[modifier] remiettre le modèle ethnie

• retirer le modèle "Ethnie" qui me semble inadapté à l'Europe, et particulièrement en l'espèce en l'absence de recensements ethniques en France et en Espagne ;
  • pas question des études anthroplogiques sérieuses de par le monde se font sur les basques, peuple unique en europe. (renseignez vous correctement). Grosse erreur! modèle "Ethnie" a toute sa place.
• retirer toutes informations chiffrées de population basque dans l'article (sauf pour les diasporas) ; le lecteur qui veut savoir la population de la Navarre n'aura qu'à la chercher dans l'article Navarre qui ne prend pas position quant au caractère basque ou non de ses habitants ;
  • (On s'entend que 99.3% des basques sont bilingues) Il y a des bascophones qui se disent espagnol et se catégoriserait comme espagnol, il y a des espagnols (ou français ou whatever) qui ne parlent pas un mot de basque, ou qui sont immigrés d'andalousie et après 25 ans au Pays basque se disent basques. Alors vous pensez que les choses doivent être NOIR ou BLANC. Non, quand deux peuples (3 ou 4) se rencontrent et vivent ensemble, à coté. Les choses sont difficiles à éclaircir. Si on devait catégoriser les basques, il faudrait les prendre un par un et leur demander leurs affinités avec comme question : tu te sens plus basque ou plus français? dans une même famille basque de frères et soeurs certains diraient français d'autres basque. Ce que j'ai fait est simple, j'ai mis la population totale et j'y suis allé avec les statistiques linguistiques. Le mieux est de garder le modèle et d'y ajouter la mention comme en anglais Regions with significant populations
• notez que ça fait perdre au passage l'info sur la religion des Basques («catholique») qui ne me semblait plus bien adaptée sans nuances au début du XXI^e siècle, ainsi que les photos des Basques célèbres dont je ne sais trop que faire.
  • On peut écrire magoritairement catholique, quant aux photos je ne sais pas quoi penser, la couleur du fond ne vous plait pas aussi changer la!
    

Muturzikin 24 septembre 2006 à 15:15 (CEST)

Clarifions ma pensée :

• je n'ai absolument rien au contraire à ce qu'on qualifie les Basques d'"ethnie". En revanche je suis gêné par l'apposition d'un modèle qui nécessite de les compter. Si tu apportes des sources (je me permets de tutoyer, ça rendra plus cordial notre dialogue), aucune objection à ce qu'on reporte dans l'article (et éventuellement dans le modèle réintégré) des estimations du nombre de Basques. Mais je suis opposé à tout amalgame "habitant du territoire du Pays Basque = Basque au sens ethnique".

• Non je ne pense pas que les choses soient "noir ou blanc" et c'est justement pour cela que je tenais à retirer les données numériques

• Sur la religion, en fait elle apparaît dans l'article, ce n'est pas un problème pour moi. Et les photos, je m'en fiche, elles ont disparu parce que c'est le modèle qui justifiait leur inclusion, mais je ne suis ni pour ni contre.

Bien cordialement Touriste * (Discuter) 24 septembre 2006 à 15:44 (CEST)

Je vais clarifier des choses avec un graphisme et un texte. Basques#Inscriptions_identitairesMuturzikin 24 septembre 2006 à 21:14 (CEST)

Oui ce graphique répond totalement à mes objections. Je te remercie, ça règle complètement le problème que je soulevais. Touriste * (Discuter) 24 septembre 2006 à 21:17 (CEST)

[modifier] Qualité de l'article

Bonjour, peux-t-on proposer l'article comme article de qualité, ou à défaut bon article. Merci pour les futurs avis. Guérin Nicolas 8 mars 2007 à 16:11 (CET)

Je pense personnellement que cet article n'est pas purement neutre. Il est certes argumenté mais j'ai l'impression d'y voir un certain "patriotisme" basque. Je ne veux pas éveiller la colère des basques, dont les spécificités culturels, historiques, etc. font qu'ils méritent amplement un article encyclopédique. Mais pourquoi un si long paragraphe sur la génétique? Pourquoi opposer dès le premier paragraphe basque à espagnol ou basque à français? est-ce une distinction génétique? sociale? culturelle? dans ce dernier cas, on pourrait alors aussi bien opposer les basques aux castillans ou aux aquitains, plutôt qu'aux espagnols ou aux français. D'un point de vue "administratif", les basques ne sont pas "les voisins" des français et des espagnols. Ce sont des français ou des espagnols (ou même des ressortissants d'autres pays). Je comprend que les basques puissent regretter cet état de fait, mais en l'occurrence, il n'y a pas de "passeport basque" ou d'ambassade basque à Paris ou Madrid? Je sais que c'est un sujet très polémique et loin de moi l'idée de souffler sur les braises. Je reconnais tout à fait l'intérêt de cet article sur le peuple basque, sa langue et sa culture, mais je regrette ses accents partisans. Nico83 14 mars 2007 à 20:50 (CET)

Je n'osais pas me lancer le premier pour casser du sucre sur le pauvre article. Pour ma part, ce qui me gène immédiatement en examen sommaire de l'article, c'est la section 11 (sur la « culture ») qui est « folkloriste » dans le sens le plus péjoratif du terme, et qui ressemble à des poncifs d'office de tourisme et non à une synthèse de travaux savants (et pourtant Dieu sait s'ils existent !). Les énumérations de spécialités gastronomiques dans un article « de qualité » relatif à un groupe ethnique, ou tiens l'amusante énumération sur les sports avec un nom propre de lieu par sport (« les ballades à cheval sur des pottoks ou du parapente dans les environs de Mendionde, du ski de fond dans la vallée d'Iraty, du rafting à Bidarray ») mmouais mmouais... On aimerait mieux lire des choses (dont j'ignore le premier mot) sur les structures familiales, la prégnance (ou l'effacement ?) des traditions religieuses... ::Touriste

✉ 14 mars 2007 à 21:03 (CET)

je relève aussi cette phrase à titre d'exemple : "La réputation de la cuisine basque en Espagne reste la référence, et tous les grands chefs espagnols sont pour la plupart du Pays basque". Une solide référence est nécessaire pour appuyer cette affirmation. Sinon, ça relève plus de l'office de tourisme que de l'encyclopédie.Nico83 14 mars 2007 à 21:07 (CET)

Tout d'abord une mise au point. Il ne s'agit pas de nationalisme basque le principal (je crois) contributeur est canadien d'ascendance basque, il est certes très attaché au Pays basque mais bon...

Je vais regarder l'article. Pour la cuisine déjà, je me rappelle que l'article cuisine basque au début se résumait à cette phrase. Tella 14 mars 2007 à 22:55 (CET)

Aïe!! j'avais pourtant fait attention à ne pas lâcher le mot "nationalisme" en lui préférant le "patriotisme" (qui est généralement plus flatteur). Pourvu que la discussion ne s'envenime pas. En ce qui me concerne, je n'ai pas à ma connaissance d'origine basque, ni de liens avec les basques. Ni sympathie, ni antipathie, juste de l'intérêt pour leur culture et leur histoire. Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire. Je pense être neutre et je soutiens que cet article manque de neutralité de façon flagrante. Mais je ne veux vexer ni son auteur ni les basques. A bon entendeurNico83 14 mars 2007 à 23:22 (CET)

Moi non plus pas de liens avec les basques sinon que j'habite dans les Pyrénées-Atlantiques. Et aucune raison pour que la discussion s'envenime :) Tella 15 mars 2007 à 00:38 (CET)

[modifier] Image:Euskal genetikoa.jpg

Un bandeau {{NPOV}} est apposé de longue date sur cette image cf Wikipédia:Liste des articles non neutres/Image:Euskal genetikoa.jpg, la seule solution proposée est de soumettre l'image à la supression et de placer le bandeau {{NPOV}} sur l'article (ce qui rejoindrait les discussions ci-dessus). Je n'interviens ici que via la maintenance de WP:LANN et n'ai pas d'avis sur la question outre le fait qu'il faut trouver une solution à la controverse de neutralité et je serais ravie de trouver qq'un de compétent pour la résoudre. sand 1 juin 2007 à 14:52 (CEST)