Discuter:Azouz Begag

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C'est un article d'encyclopédie ou une plaquette publicitaire éditée par l'UMP ?

C'est un article d'encyclopédie libre et modifiable par tous, que vous êtes invité à corriger si nécessaire au lieu de pleurnicher. RamaR 30 mars 2006 à 15:34 (CEST)

Azouz Begag se vante également beaucoup d'être sociologue, et spécifiquement sociologue des banlieues. Ne serait-il pas bon de rajouter que ce titre est usurpé, puisqu'il n'a ni le diplôme de sociologie, ni de publication de sociologie et n'est absolument pas connu ni cité par les spécialistes des banlieues ?

Quand Azouz Begag etait arrete, il a juste parti de Tallahassee, Floride. Il etait a "Florida State University", ou il etait un "visiting" professeur", pour montrer son film "Camping à la ferme". --Kenny

Kenny on comprends pas ce que tu dis. Et pourquoi es-ce que on dis que Begag n'a pas de diplôme de sociologue. Parce-que il ne supporte pas que un beurs est de droite?

moi je suis fiere de voir un de nos cousin en haut de l'echelle affirmer ses origines tout en transmettant sa bonne parole avec des cartouches d'encres et non des cockail molothof et des 106 cramées pour une fois qui y a un arabe au pouvoir vous ne pouvez pas vous empecher de critiquer au lieu de respecter et d'admirer!!!!!!!!!!!! apres en s'etonne que les gens vote le pen ou sarko!!!!!!!! samira 2

Je viens de voir "le grand journal" et je suis etonné d'une des remarques d'un des representants de Mr sarkozy qui lui a demandé "mais pourquoi n'etes vous pas parti si vous n'etiez pas d'accord ..." La question que je me pose est "Pourquoi cette personne n'est elle pas parti de la table si elle n'etait pas d'accord avec Mr Begag ? ". Vu que la fuite lui semble etre la seule reponse aux epreuves de la vie .

J'ai viré des parties que je jugeait bcp trop subjectives pour une encyclopedie. Cet article est bcp trop polémiste et pas assez biographique. -- Kabal

Sommaire 1 Année américaine 2 Désaccord de pertinence 3 Publications 4 Wikification 5 "Rencontre" Sakozy/Begag ?

[modifier] Année américaine

Version francophone : Il est visiting professor à l’Université Cornell durant une saison universitaire
Version anglophone  : A visiting professor in Spring 2002 at the Winthrop-King Institute for Contemporary French and Francophone Studies at Florida State University
Quelle est la bonne version, l'université Cornell est dans l'état de New-York ? TCY 26 avril 2007 à 18:52 (CEST)

Les deux... ou presque : il a enseigné un semestre à Cornell, et FSU a organisé une conférence sur son œuvre en 2002. Hypa 18 mai 2007 à 05:16 (CEST)

Même sans diplôme de sociologie, Azouz Begag est sûrement plus sociologue qu'économiste des transports. Il n'a rien produit sur ce dernier thème mais, en revanche, s'est beaucoup intéressé à celui de l'immigration, qui a constitué son fond de commerce. Quant à la Légion d'Honneur, que penser de ces résistants courageux qui ont attendu si longtemps de la recevoir éventuellement alors qu'Azouz Begag y eu eu droit, lui, sans bravoure aucune, mais uniquement parce qu'il avait su se montrer le 'bon immigré' - sans même avoir seulement effectué son service national, comme tout bon citoyen (Azouz Begag, habituellement si loquace sur la discrimination nous expliquera-t-il un jour pourquoi il fut à ce point privilégié ?).

Quelle source ? Hypa 18 mai 2007 à 05:25 (CEST)

Quelle source? J'étais étudiant avec lui (mais moi, n'étant pas 'victime de discrimination', j'ai du effectuer mon Service national).

Fort bien. Il te reste donc à publier cette information quelque part si tu souhaites qu'elle figure dans wikipedia, puis indiquer la source. Sinon c'est du TI qui n'a pas à figurer dans la biographie... Hypa 1 juin 2007 à 00:19 (CEST)

Juste remarque. Mais crois-tu vraiment (a) qu'au nom du 'politiquement correct' on laissera passer une telle information qui serait considérée comme discriminatoire? (b) que tout ce qui est publié est VRAI ? (c) qu'une information doit se limiter à reprendre des sources? (d) enfin, question bête (bien que j'ai eu l'immense privilège de côtoyer Azouz), c'est quoi du TI?

Voilà, j'ai indiqué mes sources. J'ai découvert au passage qu'Azouz Begag n'avait pas été 'lourdement' questionné par les services américains à Atlanta, mais seulement retenu 15 minutes ce qui est parfaitement normal (ah, ces aéroports américains !); qu'il s'est montré loquace sur la polygamie; qu'il n'a que tardivement acquis la nationalité française mais sans renoncer à sa nationalité algérienne, ce qui provoque la colère sur les sites de harkis; qu'il a été condamné par le tribunal constitutionnel à un an d'inéligibilité; que dans ses amis lors de la remise de la légion d'honneur figurait Michel Noir, dont l'honnêteté en politique a laissé quelques souvenirs à Lyon; que le "gone ... " comporte des passages sujets à caution (mais bon je ne suis quand même pas cul-béni) ... Que reste-t-il encore à découvrir sur un personnage qui n'a pas que des défauts mais qui a su donner de lui une image très décalée par rapport à ce qu'il est réellement?

[modifier] Désaccord de pertinence

Cette article est devenue depuis les nombreuses interventions de l'IP 194.154.219.97 (d · c · b) une espèce de compilation d'anecdotes journalistiques, pour la plupart, complètement sans intérêts mais surtout clairement à charge et pleines de sous-entendus. J'ai été interpelé par l'orientation des interventions de l'ip en tombant sur son intervention sur l'article Le Gone du Chaâba, justement le roman de A. Begag, insérant un bref extrait du livre, le résumant à une encu*ade entre deux d'adolescents. Quelques extraits (l'article en est remplis, mais bon) :

article de journaux (sans parler d'un chapitre complet dédié à des propos dans un Respect Magazine):

• « Le Monde du 10 mai 2005 indique qu’Azouz Begag est « Volontiers extraverti, éperdu de reconnaissance. L’homme agace parfois. Certains s’irritent de son “narcissisme”, d’autres de son “élitisme”, lui reprochant d’être finalement coupé de la réalité des banlieues ». »
• « «Militant de la cause des cités», Azouz Begag espère ensuite être candidat aux élections municipales de 2001 mais, à nouveau, la droite se méfie de lui, au vu de ses immenses ambitions et de son inéligibilité passée. C’est que «la droite lui fait les yeux doux, mais les notables le jugent trop insaisissable, trop dévoré par l’ambition aussi» (Le Monde, 4 juin 2005). »
• « Le Nouvel Observateur du 12 avril 2007 note que « le méchant Nicolas n'est qu'un élément du malheur d'Azouz. Entre juin 2005 et avril 2007, tous conspirent à lui gâcher l'existence. Ces collègues qui l'appellent Aziz, puisque tous les Arabes ont le même nom ; ces socialistes qui le toisent - un beur à droite, tout de même ! Et Jamel Debbouze qui le moque à la télé, pauvre Azouz qui croyait être son pote ! Et Donnedieu de Vabres qui lui pose un lapin ! Et Jean-Louis Borloo, cet «être méandreux», qui lui vole ses dossiers ! Et les journalistes, qui le piègent et puis l'oublient ! Et Villepin, dont Azouz suit la Passion avec la foi d'un apôtre méconnu mais qui l'abandonne à son sort... Tous sont coupables, et d'abord Begag lui-même, qui a accepté d'être si maltraité (...). Begag n'existera qu'en attaquant Sarkozy, prenant le parti de la «racaille» contre son trop puissant collègue. Ce sera sa gloire et sa perte à la fois. Il en sera écrasé. Tout Begag est ici : éperdu d'orgueil et perclus de complexes, assoiffé de reconnaissance et dévoré de paranoïa. Persuadé, l'innocent, d'être un véritable rival pour Borloo ou Sarkozy » »

plus explicite :

• [1] - « L'enfant Azouz rêve de devenir « président comme Nasser », traduisant ainsi la très haute opinion qu'il a(vait) de lui-même. »
• [2] - « Agnostique, Azouz Begag respecte le ramadan, « pour ne pas être dépendant de la bouffe » [3]. »
• « Azouz Begag croise Jacques Chirac en 1995 et discute avec lui, à Vaulx-en-Velin, lors d’une table ronde sur “le mal des banlieues“, un sujet que le président entendait alors mieux comprendre deux semaines après la mort, en région Lyonnaise, du terroriste islamiste algérien Khaled Kelkal. »
• En 2006, Azouz Begag critique [...] précisant que cela fait bien peu pour une population issue de l’immigration de plus de 15 millions de personnes en France. On notera au passage que le chiffre de 15 millions de personnes n'est pas le chiffre habituellement cité en France et correspond à celui régulièrement avancé par Jean-Marie Le Pen ; la statistique officielle avance à 20 % (~12 millions) les Français ayant au moins un parent d'origine étrangère.

et tout les "bien que" :

• • [4] - « Bien qu'il ait eu, par la suite, l'occasion de mettre l'accent sur la discrimination que subissait une partie de la population non-blanche au milieu des années soixante-dix, Azouz Begag, grâce à sa nationalité algérienne, peut ne pas effectuer son service national. Cela lui permet d'intégrer dès 1984, le Laboratoire d’Economie des Transports de l’université de Lyon II »
  • [5] - « [...] bien qu’Azouz Begag n'ait été retenu que durant un quart d'heure par un agent des douanes dans le cadre de contrôles normaux. »
  • [6] - « [...] bien qu’il ait lui-même employé ce terme dans une Tribune dans le quotidien Le Monde datée du 8 mai 2002 « ceux qu’on nomme les racailles ou les 'cailleras' (en verlan), groupes de jeunes dont tout le monde a peur, (…) récusent tout autre code de conduite sociale ». »

Cordialement. 86.69.230.210 14 juin 2007 à 11:12 (CEST)

Oui cet article a enflé démesurément et est maintenant sans queue ni tête. On pourrait supprimer toute la partie Vie politique et propos publiés, et repartir à zéro... Je pense qu'A.B. mérite un article qui fasse le tiers de l'article actuel, au maximum. Hypa 14 juin 2007 à 11:56 (CEST)

Ben, dans ce cas, il serait préférable de proposer d'abord une nouvelle version, ici peut-être, avant de supprimer (ça risquerait sinon surement de poser des problèmes). Mais, la taille de l'article n'est pas un problème en soi. 86.69.230.210 14 juin 2007 à 15:38 (CEST)

IP 194.154.219.97 (d · c · b) : J'ai contribué effectivement à cet article. Il ne s'agit pas du tout uniquement d'éléments 'à charge' - regardez d'où vient une partie de la bibliographie. Je n'ai pas ajouté ce qui venait de 'Respect Magazine' et pas davantage parlé des 15 millions de personnes, phrase qui, à ma connaissance, ne vient pas d'Azouz Begag, mais d'un journal Algérien. En revanche, il me parait important d'expliquer le parcours politique d'Azouz Begag, qui fut, à ma connaissance, Ministre, et pas seulement écrivain. Peut-être est-ce sans intérêt pour le commentateur, mais, sur le fond, cela est important. L'usage des 'bien que' n'est sans doute pas très élégant (cela a été allégé), mais il permet de comparer une image publique et des informations fondées sur des sources vérifiables (tant françaises qu'espagnoles ou algériennes), lesquelles informations permettent d'éviter les sous-entendus qui sont reprochés (lesquels en fait? Est-il possible d'expliquer cela?). S'agissant de l'ajout sur le gone de la chaâba, je reconnais qu'il n'ajoute rien à l'article et fait une publicité inutile à un ouvrage assez médiocre sur le fond.

Cet article est non neutre. Qu'Azouz Begag soit doté d'un égo surdimensionné ne me semble pas une information considérable. La majorité des individus se lançant en politique correspond à cette description. On peut sans doute mentionner l'importance de son ambition une fois dans un paragraphe factuel et s'en contenter. Les citations de presse sont largement utilisées non pas pour appuyer des faits mais pour leur jugement de valeur sur Begag, ce n'est pas leur principal intérêt dans le cadre de Wikipédia. Je met le bandeau de désaccord de neutralité pour commencer. Luk 9 juillet 2007 à 18:02 (CEST)

[modifier] Publications

Il faudrait enlever de la partie publications scientifiques tout ce qui est article. Cela fait partie du travail normal d'un universitaire et n'a pas à être mentionné (sauf publication d'une notoriété toute particulière). DocteurCosmos - ^✉ 15 juin 2007 à 11:13 (CEST)

Cette notice est une des pires que l'on trouve sur WP... Je m'y essaierai un jour, même si je ne suis pas le plus qualifié pour la réécrire, et si quelqu'un n'a pas pris le temps de faire ce travail d'ici là. Hasting (D) 5 juillet 2007 à 11:45 (CEST)

1. Merci à Docteur Cosmos qui a procédé a un relooking efficace de la notice en mettant les références en fin de texte. J'avais ajouté les publications scientifiques, je les ai donc enlevées. Cela dit, elles sont quand même revenues... 2. Hastings - pourquoi cette notice est une des pires que tu trouves sur WP? Tous les points évoqués sont fondés sur des références extérieures (honorables) et le contenu est l'objet d'un travail commun. Azouz Begag étant un homme public (et pas seulement un écrivain), avec ses qualités et ses défauts, ainsi que ses contradictions, il est normal que la notice reflête cela.

Merci de bien vouloir signer vos interventions. Je n'aime pas cette notice car elle est une compil de propos de presse, de réactions diverses et variées. On s'y perd, ce n'est en rien une biographie encyclopédique. Hasting (D) 9 juillet 2007 à 18:14 (CEST)

Bonjour - Pas de problème pour signer mes interventions. Par ailleurs, il est normal que l'on trouve des références à la presse: un autre intervenant avait souligné la nécessité d'indiquer, toujours, les sources. Voilà je me suis créé un identifiant. François6974 (D) 10 juillet 2007 à 8:40 (CEST)

Pourquoi enlever les 'publications scientifiques' ? Elles n'ont pas à être prises en compte pour décider de l'admissibilité d'un article, mais si l'article remplit les critères, pourquoi ne pas les mentionner ? Tella 10 juillet 2007 à 08:47 (CEST)

Je les avais ajoutées, bien qu'un premier intervenant, qui ne les avait pas lu, a indiqué que mes ajouts étaient "clairement à charge et pleins de sous-entendus", ce qui n'est pas le cas :-), mais un second intervenant avait, fort justement, indiqué que cela fait partie du travail normal d'un universitaire. François6974 (D) 10 juillet 2007 à 12:08 (CEST)

[modifier] Wikification

Merci, Luk, de ce travail d'élagage bien nécessaire ! --Hasting (D) 10 juillet 2007 à 19:26 (CEST)

L'élagage a été un peu rapide sur certaines parties mais, sur le fond, il n'est pas si mal fait que cela. Merci à tous de rendre cet article encyclopédique François6974 (D) 11 juillet 2007 à 09:53 (CEST)

Sans être un spécialiste d'Azouz Begag, j'ai un peu suivi ses péripéties, j'ai retrouvé l'article du monde qui parle de l'incident diplomatique à l'aéroport que j'avais lu à l'époque et l'interprétation qui en est faite dans l'article est très très orientée, pour ne pas dire d'une mauvaise foi totale. J'ai du coup considéré que le même genre de biais devait figurer sur les autres références. J'ai élagué les trucs qui me semblaient orientés en conservant autant que possible les références pour une exploitation future. J'ai en revanche carrément liquidé les trucs qui me semblaient anecdotiques, en dehors de leur utilité à démonter le sieur Begag ou qui frisaient avec le hors sujet, notamment quand on rentre dans le détail de ses idées. Luk 11 juillet 2007 à 10:12 (CEST)

Luk, s'il s'agissait de démonter le sieur Begag, les publications scientifiques n'auraient pas été ajoutées :-). Par ailleurs, il ne s'agissait évidemment pas d'introduire un biais, seulement des éléments d'information supplémentaires. Quant à l'incident diplomatique, il était important, pour des raisons d'honnêteté, de souligner qu'il ne s'agissait peut-être pas d'un "délit de faciès" comme cela avait été présenté. L'article du Monde -journal honorable- et sa reprise -qui n'est pas une 'interprétation'- ne semblaient pas d'une telle mauvaise foi. Je rappelle par ailleurs que la simplification de l'article que tu as effectuée (plutôt qu'"élagage") est globalement bonne François6974 (D) 11 juillet 2007 à 11:34 (CEST)

[modifier] "Rencontre" Sakozy/Begag ?

Nicolas Sarkozy aurait affirmé n'avoir "jamais rencontré" Azouz Begag. Cela semble un peu ridicule, attendu qu'ils participaient au même gouvernement. Sans doute voulait-il parler de "vraies" rencontres (conversation en tête-à-tête, etc.). Quelqu'un a-t-il les propos exacts de Sarkozy ? Cela vaudrait peut-être d'être précisé dans la fiche, car ce détail paraît un peu incongru. (s'il a vraiment dit ça tel quel, au temps pour moi) Jean-Jacques Georges 18 novembre 2007 à 23:17 (CET)

j'avais suivi l'affaire à l'époque dans les journaux et mis l'article suivant dans ma revue de presse perso : Nicolas Sarkozy accuse Azouz Begag de "mensonge éhonté" LEMONDE.FR avec AFP et Reuters | 07.04.07 : "Nicolas Sarkozy a répliqué, vendredi 6 avril, à la violente attaque d'Azouz Begag, qui dans son livre Un mouton dans la baignoire, affirme que l'ancien ministre de l'intérieur aurait menacé de lui "casser la gueule"."Je n'ai jamais dit cela à Azouz Begag pour une raison simple, c'est que je crois que je ne l'ai jamais rencontré", a rétorqué Nicolas Sarkozy sur I-télé : "Ce qu'il dit est un mensonge éhonté, ce ne sont pas mes méthodes". "Franchement il se donne beaucoup de mal pour se rendre intéressant, (...) il faut banaliser tout ça, ça n'a pas d'importance", a ajouté le candidat UMP.[...]" Luk 19 novembre 2007 à 00:14 (CET)

Oui, effectivement il a bien dit ça. En tout cas, par "rencontré" il faut sans doute comprendre "jamais eu de contact direct", puisqu'ils se sont effectivement trouvés physiquement ensemble dans la même pièce. (ainsi, Fidel Castro n'a jamais "rencontré" les présidents des Etats-Unis successifs mais il s'est trouvé en leur présence de nombreuses fois à l'ONU, posant même à quelques mètres d'eux sur les photos) Mais c'est un peu maladroit de vouloir décoder des propos. Jean-Jacques Georges 19 novembre 2007 à 10:04 (CET)

En même temps, ce ne serait pas la première fois que Sarkozy désamorce une polémique avec un mensonge gros comme une maison... Luk 19 novembre 2007 à 12:55 (CET)