Discuter:Averroès

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Sommaire

[modifier] Copyright ?

source http://classes.bnf.fr/dossitsm/b-averro.htm copyright ?

[modifier] Envolées lyriques

le texte comporte parfois quelques envolées lyriques et élogieuses. Je pense qu'il faudrait retirer la partie sur le Lycée AVERROES car cela n'a rien avoir avec l'oeuvre de l'auteur, peut-être créer une entrée spécifique.

[modifier] modification du 3 août

J'ai esssayé de revenir à la version précédent l'intervention de l'IP 81.57.12.226, qui semble assez non-neutre ("Il est probable qu'il aurait eu le même sort dans le monde musulman d'aujourd'hui." ???), tout en nuançant quelques phrases élogieuses. Si il y a un problème, peut-être vaudrait-il mieux en parler ici avant. Calame 3 août 2005 à 13:15 (CEST)

[modifier] Avertissement

Le même arabophile Calame a grossièrement copié une biographie (voir aussi Avicenne) et la modifiée pour la rendre lyrique , assez loin de la réalité historique et très proche d'une sorte de revisionnisme culturel "arabe".

Il semble que pour lui tout individu qui a écrit en arabe est un arabe, peut importe s'il est né persan(Avicenne ou Omar Khayam),berbère (Averroes) ou autre.

Et il continue dans le raisonement avec arabe=musulman (alors les arabes chrétiens de Palestine, Israel, Liban, Syrie, Irak, Egypt, Jordanie, ils sont moins arabes, ils ont moins contribué à l'arabité ?).

Je vous conseille de chercher d'autres sources d'information sur Averroes, plus fiables.

Je vous ai déjà répondu en grande partie sur la page de discussion de l'article Avicenne, que je vous invite à consulter. Si vous aviez lu le message ci-dessus, vous auriez compris que j'ai simplement supprimé certaines de vos interventions, car elles ne me semblait pas ajouter un contenu pertinent à l'article. La phrase "Il est probable qu'il aurait eu le même sort dans le monde musulman d'aujourd'hui.", que j'ai déjà citée dans mon message précédent, n'a aucune valeur encyclopédique. Être retourné à la version précédant votre intervention n'est pas le signe que j'aprouve sans conteste celle-ci, qui en effet semble parfois lyrique, mais elle me paraîssait tout de même meilleure sans vos interventions et je ne dispose ni du temps ni les compétences pour réviser à fond cet article.
Je ne cherche nullement à effectuer un "révisionnisme culturel arabe", alors que je m'intéresse en particulier au monde et à la culture iraniens, fort maltraités. Je ne cherche nullement non plus à effectuer une identification entre arabe et musulman, étant donné qu'il s'agirait d'une profonde erreur.
Bien à vous, Calame 7 août 2005 à 12:41 (CEST)
  • La phrase dont vous parlez n'a pas de valeur encyclopédique, c'est juste un jugement de valeur que j'assume. Je suis d'accord avec sa suppression.

Si vous n'avez pas les compétences de traiter un tel sujet , quel est votre support d'intervention ? Si vous reconnaissez vous-même votre ignorance concernant la philosophie , d'où sortez vous le terme philosophie arabo-grécque ? Cela n'a rien de scientifique et avec vos affirmations vous essayez de presenter le couple Avicenne-Avéroes comme un "axis mundi" de la pensée philosophique universelle !!

La principale (et très importante, personne ne nie cela) contribution philosophique de ces deux penseurs, reconnue comme telle par les savants actuels, c'est leur intuition sur la valeur des philosophes grécs, leur travail de remettre au goût du jour les écrits antiques, leur efforts de reconcillier islam et vrais systèmes philosophiques . Qui plus est, Averroes est plus apprecié comme juriste et commentateur (pas créateur) et Avicenne comme précurseur d'une médicine "moderne".

Je vous prie de bonne foi d'accepter l'edition d'articles plus proches de la verité historique. Pour l'instant pas mal de vos affirmations donnent l'impression d'une connaissance sommaire et très "orientée".

Oui, Averroes a eu des problèmes avec ses écrits en Andalousie et au Maroc et s'il a été élogié par le monde occidental plus tard , "chez lui" il a risqué sa vie face aux religieux. Cela ne vous interpelle pas en tant qu'athée, vous ne connaissez vraiment aucun exemple de penseur musulman actuel menacé de mort par des religieux islamistes ? S'il aurait vécu aujourd'hui , je crois qu'Averroes aurait été contraint d'écrire et de parler librement en Occident.

A bientot !

Comme je vous l'ai dit dans la page de discussion de l'article Avicenne, je ne suis pas l'auteur de ces articles. Il est vrai que celui-ci mérite d'être neutralisé car il est par trop lyrique. N'hésitez pas à vous en charger, mais argumentez vos changements, ça évitera des conflits inutiles.
J'avais remis monde islamique à la place de monde musulman, car le monde islamique, comme vous le soulignez vous même, est loin de n'être composé que de musulmans.
Pour la phrase "de la longue et lente appropriation de la philosophie gréco-arabe par l'Europe", il me semble, d'après mes connaissances actuelles (qui peuvent me trahir ! ) qu'elle ennonce une vérité. Il me semble aussi que les philosophes arabes comme Averroès n'ont pas seulement traduit les maîtres grecs, mais ont contribué à un renouvellement de cette philosophie, à travers divers commentaires.
Je crois que ces deux modifications sont à peu près tout ce que j'ai fait subir à votre version. Pour le reste, je n'en suis pas l'auteur, mais n'hésitez pas à prendre contact avec lui (regardez dans la page historique pour savoir qui a écrit l'article, et parler avec lui dans sa page de discussion) pour lui signaler les retouches que vous estimez nécessaires. Cette démarche semble assez judicieuse lorsqu'on efface le travail d'un autre contributeur, et évitera d'autres malentendus.
Bon courage, Calame 7 août 2005 à 23:25 (CEST)


Le mot arabe est de trop !!!

Le terme exacte est berbère.

le redacteur est malhonete.

[modifier] Averroès, moderniste ?

Les récupérateurs qui voudraient présenter Averroès comme un moderniste libéral feraient bien de lire ses écrits en matière de théologie. Exemple : que pensait Averroès de l'application de la charia ? --Asquare 23 août 2005 à 10:28 (CEST)

[modifier] Les origines d'Averroès

Pour Rezki, il y est dit dans wikipédia En qu'Averroès est arabe (je cite) "Averroes (Ibn Rushd) (1126 – December 10, 1198) was an Andalusian-Arab philosopher" Idem dans wiki DE "Averrhoës oder einfach Ibn Ruschd) war ein spanisch-arabischer Philosoph," et c'est la même chose dans le wikipédia italien "Averroes per i latini), arabo-andaluso, " Donc je ne vois pas pourquoi vous dites qu'il est berbère sans apporter la moindre once de preuve (et en faisant abstraction des infos données par tout les autres wiki). Et ce n’est pas en modifiant les autres wiki que vous allez prouver quoi que ce soit! Shaolin128 19 avril 2006 à 19:08 (CEST)


Averroès (Avarwas est berbère, tout comme Khayyam est perse et Ibn Tumert (Tumart) et Tarik Ibn Ziyad sont berbères. On les considère à tort comme arabe à cause du fait qu'ils parlaient aussi l'arabe claqssique (la langue de communication de l'époque), de même que les habitants de l'Afrique du Nord, qui sont des Berbères arabisés avec les siècles. Vous parlez des autres Wikipedia, dont je ne m'occupe pas puisque nous sommes dans la version francophone, normalement indépendante. Je proposerai des améliorations à cet article puisqu'apparemment (hors de mes heures de travail). Rezki 20 avril 2006.


Personne ne nie qu'Omar Khayyâm est perse, personne ne nie que Tariq ibn Ziyad est berbère, seulement ce n'est pas le cas d'Averroès qui est vraisemblablement arabe. Et je vous signale que des milliers d'arabes ont débarqués au maghreb. Et ce n'est pas parce que la version francophone de wikipedia est indépendante qu'il faut y marquer n'importe quoi. Ensuite j'attends toujours des preuves de la berbérité d'Averroès. Shaolin128 20 avril 2006 à 15:28 (CEST)

Bonjour,
Comme j'ai l'impression que ça dégénère en guerre d'édition, je me permets de faire une proposition peut-être un peu bête : pourquoi ne pas simplement mettre andalou, puisqu'on ne sait pas trop, en fait, si Averroès était berbère ou arabe (à ma conaissance, on ne doit pas avoir de sources historiques affirmant l'un ou l'autre, non ?)
Juste une petite tentative de médiation, faites-en ce que vous voulez :-) Calame 20 avril 2006 à 18:33 (CEST)
On peut préciser que c'est un arabo-andalou comme sur les autres wiki. --Shaolin128 20 avril 2006 à 18:38 (CEST)
Donc pour récapituler : Averroès, étant donné que les autres wiki le donnent pour arabe serait arabe (sans autre forme de preuves). Ceci en attendant que quelqu'un apporte des preuves. Shaolin accepte à la limite qu'il soit arabo-quelque chose. Et (si j'ai bien lu) je suis suspect numéro un dans la modification de la version anglaise. On pourrait peur être porter la question à la discussion, quelqu'un pourrait nous rensigner. Personnellement je ne connais pas les procédures techniques de Wikipedia. Rezki 28 avril 2006 à 21h36.

Bon, suite à un énième changement, j'ai tenté de concilier les deux points de vue. Gardez si ça vous plaît, révertez si vous n'aimez pas. Si vous gardez, il serait bien que chacun mentionne ses sources ou son argumentation en note. Bonne continuation, Calame 13 mai 2006 à 08:43 (CEST)

Bonjour Calame. J'ai reverter car aucune preuve n'est ramenée qu'en ) la berbérité supposé d'Averroès. Averroès est décrit par tout les wikipédias (et par 99% des sites historiques) comme un arabo-andalou. Je rajoute qu'aucune preuve n'est ramenée par Rezki quant à la berbérité d'Averroès. On est un peu dans le même cas qu'Ibn Khaldoun... --Shaolin128 16 mai 2006 à 23:55 (CEST)

Pas de problème, c'était juste une proposition, mais j'ai peur que la guerre de revert ne se poursuive... Dans son livre Averroès, Urvoy le met plutôt comme arabe, si j'ai bien compris (pas sûr, car je ne suis pas très au fait de ces généalogies très compliquées :-) ), il faudrait peut-être trouver un ou deux ouvrages de référence qui affirment qu'il est arabe (ou inversement ;-) ). Calame 17 mai 2006 à 09:36 (CEST)

Je ne possède pas de livre sur Averroès, mais j'ai fait une petite recherche et beaucoup d'écrivain et d'historien qualifient Averroès d'arabe. Dans les livres qui sont dans la catégorie Chercher au coeur, on ne mentionne pas les origines d'Averroès (en tout cas pas dès les premières pages!) Et tout ce que j'ai trouver ce trouve plus bas, mais en attendant mieux...

Dans le livre

  • "Les Tourments du cèdre" il y est dit "C'est donc une sorte de panthéisme repris, cent ans plus tard, par le philosophe arabe Averroès"
  • Cantor "traductions latines du philosophe arabe Averroès (1126-1198)."
  • "Jorge Luis Borges : Une autre littérature" " le philosophe arabe Averroès.", dans "Nouvelle histoire de la pensée économique" " les thèses du philosophe arabe Ibn Rashid (connu en Occident sous le nom d'Averroës)"
  • "Dictionnaire initiatique et ésotérique" " AVERROES : Philosophe arabe d'Espagne dont le vrai nom est Ibn Rochd.",
  • "Etudes d'histoire et de littérature religieuses: XVIe-XVIIIe siécles " " puisqu'il justifie Averroès de beaucoup des erreurs qui lui avaient été imputées : selon Baconthorp, le penseur arabe n'a pas fait des intelligences inférieures à Dieu ..."

[1]

  • Autour d'Averroès : L'héritage andalou, Averroès, ce philosophe né à Cordoue en 1126 et mort à Marrakech en 1198, est une figure arabe de la rationalité européenne. [2]

Colonialisme et post-colonialisme en Méditerranée , Biographie de l'auteur Averroès (Ibn Rushd), philosophe, juriste arabo-andalou, est né à Cordoue en 1126 et mort à Marrakech en 1198. [3]

Averroes et l'averroisme , . Son objet est un philosophe arabe d'Andalousie, l'exposé de ses doctrines, l'histoire de sa longue et surprenante postérité. [4] etc... --Shaolin128 17 mai 2006 à 12:15 (CEST)


Personne ne peut nier qu'au niveau culturel, Averroès représente la culture arabe, et qu'en ce sens il est exact de parler de "philosphe / juriste / penseur arabe". Mais cela n'empêche pas qu'il puisse être également d'origine berbère, et toutes les citations apportées ci-dessus ne constituent pas un acte de naissance. Pourquoi ne pas exposer les deux possibilités, en expliquant qu'"il est possible qu'Averroès soit d'origine berbère" ?

[modifier] modification du 5 octobre 2006

Bonjour,

Je me suis permis de supprimer ce passage, ajouté par une IP et qui n'est pas sourcé. On ne la retrouve sur le net que dans un site (orienté) : www.atheisme.free.fr qui ne dit pas où Averroès aurait écrit cela (et deux forums). Si on remet cette citation, il faut la sourcer.

D'après ce document [5] la phrase incriminée ("La religion judaïque est une loi d'enfants, la chrétienne une loi d'impossibilité et la mahométane une loi de pourceaux.") viendrait de l'article Averroes du Dictionnaire historique et critique de Pierre Bayle, cité par Renan, son authenticité serait donc effectivement douteuse. 125.225.72.124 26 mars 2007 à 18:02 (CEST)

[modifier] 11 juin 2007 Remarque concernant la partie "Portée de l'œuvre d'Averroès "

Le schéma hérité des Lumières Aristotes -> Byzances -> Islam -> chrétienté occidentale est dépassé depuis plus de 180 ans et serait à mon avis à nuancer fortement, cf François Guizot, (1787-1874), dans une préface sur Alcuin, conseiller de Charlemagne :
"Que cette cause soit ou non suffisante pour expliquer le fait, il est incontestable : les écoles d’Angleterre, et particulièrement celle d’York, étaient supérieures à celles du continent ; elle possédait même une riche bibliothèque où se trouvaient plusieurs des grands ouvrages de l’antiquité païenne, entre autres ceux d’Aristote, dont il ne faut point croire, comme on le répète sans cesse, que l’Europe moderne ait dû la connaissance aux seuls Arabes, car, du Ve au Xe siècle, il n’est aucune époque où on ne les trouve mentionnés dans quelque bibliothèque, où ils n’aient été connus et étudiés de quelque lettré."
De fait bien avant l'arrivée des Musulmans en Espagne, Tolède était un centre intellectuel important où Aristote était déjà largement connu. Anselme à la fin du XI° siècle a visiblement étudié Aristote lorsqu'il réfute les "Universaux", et les recensements de la bibliothèque du Mont-Saint Michel montrent que l'oeuvre d'Aristote, via des auteurs comme Boèce était présente bien avant St Thomas d'Aquin.
cf Aristote au Mont Saint-Michel : "Le rôle de l'abbaye du Mont Saint-Michel au cours du Moyen Age ne se limite pas au domaine religieux, artistique, militaire ou politique. Elle joua également un rôle important dans l'histoire littéraire de l'Europe occidentale. En effet, nous devons reconnaître en cette abbaye un des centres les plus importants de diffusion de la littérature aristotélicienne pendant la seconde moitié du XIIe siècle2." et la note :
2 Cf. L. MINIO-PALUELLO, Iacobus..., pp. 293-295; ID., Note..., VII, pp. 485-495; ID., la Tradition..., p. 174. La contribution des moines bénédictins est d'autant plus importante qu'ils transmettent aux savants de l'époque un Aristote puisé directement au grec, avant même que l'on ait traduit ses oeuvres de l'arabe.