Discuter:Avant le présent

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Bonjour, j'ai retiré ce passage :

« On utilise en général la mention BP concernant des périodes préhistoriques pour lesquelles la datation au carbone 14 est efficace (-50 000 ans à -6 000 ans) : fin du Paléolithique moyen, Paléolithique supérieur, Mésolithique, Néolithique.  »

C'est inexact et en contradiction avec le texte qui précède dans l'article. La mention BP ne s'applique pas exclusivement aux dates C14 mais aussi aux dates obtenues par d'autres méthodes (thermoluminescence, uranium/thorium, etc.) pour les périodes beaucoup plus anciennes (Paléolithique inférieur voire périodes géologiques antérieures à l'apparition de l'homme). La datation au carbone 14 s'applique d'environ - 40 000 ans à aujourd'hui. Ses imprécisions peuvent être corrigées (on parle de calibration) pour les périodes récentes de la Préhistoire (Épipaléolithique, Mésolithique, Néolithique) et bien sûr les périodes historiques. Les résultats obtenus sont alors exprimés en années calendaires avant J.-C. Cordialement, 120 31 août 2007 à 11:57 (CEST)

Mea Culpa, en effet la notion BP a été à l'origine basée sur la datation au carbone C14, mais d'autres méthodes sont apparues depuis. En fait, ce qui est important c'est de mettre un commentaire disant pour quel période(s) historique(s) on utilise ce terme : à ma connaissance on ne l'utilise pas pour la période antique ou celle du Moyen Âge, donc il faudrait mettre les bornes temporelles d'application du terme, borne supérieure et borne inférieure. Par exemple, je n'ai jamais lu d'article disant que tel australopithèque était estimée de 2.4 millions d'années B.P. Autre chose la période "pour laquelle la datation au carbone 14 est efficace (-50 000 ans à -6 000 ans)" est aussi dans l'article datation au carbone 14, par conséquent cet article doit-être aussi revu, il serait bon par exemple de mettre le commentaire précédent dans celui-ci si tu es d'accord. Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 2 septembre 2007 à 11:16 (CEST)
J'ai fait quelques changements, qu'en penses-tu ? Pour la limite inférieure d'application de la méthode du carbone 14, tous les spécialistes ne sont pas d'accord. Des résultats peuvent être obtenus jusqu'à 50 000 ans mais avec des marges d'erreur très importantes (+/- 2 ou 3 000 ans). Les résultats ne commencent à être précis qu'à partir de 35 000 ans... Cordialement, 120 2 septembre 2007 à 15:17 (CEST)
Excellent commentaire, j'avais pensé mettre ce commentaire que pour les dates trop anciennes la marge d'erreur d'estimation est largement plus grande que la différence entre l'année "1" du BP (année 1950 du calendrier grégorien) et l'année 1 du calendrier grégorien. Donc on sous entend BP par défaut. Par contre j'ai une petite question : dans les publis/livres que je lis sur le paléolithique supérieur et le néolithique, beaucoup d'auteurs ne mentionne rien, ils se contentent d'écrirent -14.000 par exemple, sans préciser BP ou av. J.C. Or là c'est confus car il y a une différence non négligeable entre 14.000 ans BP et 14.000 av. J.C. Donc est-ce que là aussi on sous-entend par défaut BP, ou est-ce un manque de rigueur? Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 3 septembre 2007 à 10:06 (CEST)
J'aurais tendance à dire que c'est plutôt un manque de rigueur… Certains auteurs se contentent d'une note en début de texte pour préciser à quoi correspondent les dates, mais ça me semble insuffisant. D'autres estiment que c'est "évident", mais ça me paraît également inacceptable, que ce soit dans une publication scientifique ou dans un ouvrage de vulgarisation d'ailleurs… De quelles publications s'agit-il ? Cordialement, 120 3 septembre 2007 à 11:15 (CEST)
Je n'ai pas tous les exemples en tête, voici quelques faits éparses :
  • L'expression du "-" peut être trouvée dans des articles sur la préhistoire parus dans la revue "Pour la Science", revue de vulgarisation certe, mais dont les articles sont écrits par des spécialistes du sujet.
  • Un ouvrage "Berceaux de l'humanité : Des origines à l'Age de bronze", sous la direction de "Pascal Picq" et "Yves Coppens" et écrit par 60 spécialistes de la préhistoire, contient énormément d'erreurs et d'imprécisions concernant l'art pariétal en Europe. Ainsi sans être exhaustif l'expression retenue pour la datation est "Il y a..." sans plus de précision, on peut lire que le dernier maximum glacière a eu lieu "il y a 20 000 ans" et quelques pages plus loin que ce même maximum glacière a eu lieu "il y a 18 000 ans". De plus, ce livre dans sa seconde édition (2004) n'a pas été modifié par rapport à la première édition (1994), ainsi la grotte Cosquer (1991) n'est datée qu'avec les datations faites antérieurement à 1994, la grotte Chauvet (1994) n'est pas mentionnée, et on peut lire que l'art pariétal est apparu en Europe "il y a 24 000 ans durant le gravettien". Et il y a encore d'autres erreurs...franchement pour un bouquin de 465 pages écrit par 60 spécialistes... C'est pas sérieux! Tiens en passant on apprend aussi que "homo erectus" est apparu "il y a 1.5 Ma" mais plus loin on peut lire qu'il était déjà présent à Dmanisi "il y a 1.8 Ma"...Magique!
  • Dans l'"art des cavernes, Atlas des grottes ornées paléolithiques françaises" sous la direction d'André Leroi-Gourhan (1984), on emploi tour à tour les expressions "avant le présent", "avant notre ère", "av. J.-C.", voir rien du tout... Le tout sans plus de précision au début de l'ouvrage. Exemple parmis d'autres à propos de la grotte d'Ebbou à Vallon-Pont-d'Arc (p. 611 du livre) : "Bien pourvue en lamelles à dos mais sans pointes aziliennes, cette industrie a été datée de 12 980 +/- 220 (Ly 800)."
Voilà en gros, je peux en trouver plus bien sur, mais ces exemples sont déjà assez conséquents pour montrer qu'un certain manque de rigueur est présent dans la datation préhistorique même chez les plus éminents spécialistes. Il est par conséquent difficile quant on passe derrière de se faire une idée synthétique du sujet. J'aimerais juste savoir pour les expressions "-", "il y a", "avant notre ère", voir rien du tout, si elles sont équivalentes à la mention "BP" ou "av. J.-C"? Merci d'avance. Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 5 septembre 2007 à 09:56 (CEST)
Bonjour, j'en reviens au diagnostic "manque de rigueur"… (pour les dates et pour le reste d'ailleurs). Les ouvrages écrits par de nombreux auteurs présentent souvent des incohérences, chaque auteur faisant implicitement référence à des hypothèses particulières qui ne font pas forcément l'unanimité. Mais effectivement, publier en 2004 que l'art pariétal apparaît au Gravettien, ce n'est pas sérieux !…
Il n'y a pas à ma connaissance d'équivalence clairement définie entre les différentes expressions évoquées et BP ou avant J.-C.…
J'ai quand même une bonne nouvelle pour la date d'Ebbou : le code Ly 800 correspond au code du laboratoire (Ly pour Lyon) et au numéro de la date. On peut alors la retrouver dans une base de donnée en ligne ici. La date en question est donc une date non calibrée en BP (http://www.archeometrie.mom.fr/banadora/echantillon.php?num=808&cpt=1).
Cordialement, 120 5 septembre 2007 à 12:32 (CEST)
Pour l'art pariétal apparu au gravettein, j'ai eu du mal à en croire mes yeux lorsque j'ai relu le bouquin hier soir, je met cela sur le compte du fait que la réédition 2004 n'a pas été actualisée de la part de l'éditeur, ce qui est plus courant qu'on ne le croit, mais cela reste quand même d'un très mauvais effet, surtout quand la publication est associée à des noms prestigieux. J'ai encore une autre question : est-ce que toute mention du terme BP dans un article signifie implicitement "BP non calibré"? Je viens de lire une publi comme quoi on arriverait à calibrer maintenant des dates de l'Aurignacien ancien voir du Moustérien (ce qui au passage vieillirait la période aurignacienne et racourcirait à 5000 ans environ la période de cohabitation en Europe entre l'Homme de Néanderthal et l'Homme moderne). Donc si on lit dans un article "32 000 ans BP" cela signifie-t-il "32 000 ans BP non calibré" ou "32 000 ans BP calibré"? Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 5 septembre 2007 à 15:46 (CEST)
A priori je dirais qu'une date en BP sans précision n'est pas une date calibrée... Mais les préhistoriens ont beaucoup de progrès à faire pour la publication des dates. La calibration des dates C14 "anciennes" fait débat chez les spécialistes européens, elle semble plus répandue chez les spécialistes américains. Il semble que les courbes utilisées pour corriger les dates anciennes ne soient pas encore parfaitement au point, ou donnent des résultats divergents d'une équipe à l'autre. La publication de dates calibrées impliquent d'ailleurs en théorie de préciser sur quelle courbe on se base. Des informations et un programme de calibration en ligne sont accessibles sur http://www.calpal.de/. Cordialement, 120 5 septembre 2007 à 19:08 (CEST)