Discuter:Autonomie et connaissance

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Les effacements sont listés dans les modifications récentes et dans Wikipédia:Historique des effacements (on peut mettre cette dernière dans sa liste de suivi, mais il ne faut pas faire de diff dessus). -- Looxix 8 aoû 2004 à 19:18 (CEST)

Voir la discussion sur l'usage restreint dans les copyright. Marc Girod 9 aoû 2004 à 14:28 (CEST)

[modifier] Du Bistro

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Ma page de notes de lecture sur Autonomie et connaissance de Varela a été supprimée. J'avais vu l'avis, qui était supporté par une personne. J'avais voté contre. Je n'ai pas été consulté, je ne sais pas comment accéder à quelque justification que ce soit pour cette suppression, ni à une réponse quelconque à mes arguments. Je considère cette suppression comme scandaleuse, et suppose que sa justification repose sur une compréhension erronée du copyright, ainsi que sur une vision arbitraire et fausse de Wikipédia. Marc Girod 8 aoû 2004 à 18:20 (CEST)

Du calme, on peut toujours contester une suppression. --alphatwo 8 aoû 2004 à 18:33 (CEST)

Comment ? Et d'abord, qui a fait ça ? Cette procédure est inacceptable telle quelle ! Marc Girod 8 aoû 2004 à 18:36 (CEST)

C'est moi qui ai effacé cette page avec la raison suivante: structure et suite d'extraits d'un livre dont par ailleurs on ne dit rien: aucun intérêt encyclopédique.

Pour restaurer un article effacé, Wikipédia:Pages à supprimer mentionne en haut de page: Wikipédia:Pages à restaurer.

-- Looxix 8 aoû 2004 à 18:42 (CEST)

Apparement le problème tourne autour de cette question : est-ce qu'une liste de citations tirés d'un livre forme un article acceptable ? Voir la suite dans Wikipédia:Pages à restaurer phe 8 aoû 2004 à 18:46 (CEST)

Une note sur le titre de cette section, la procèdure de suppression ne me semble pas du tout opaque et unilatérale, il y a vote et possibilité de demander la restauration, ou est le problème phe 8 aoû 2004 à 18:46 (CEST) ?

Merci de garder son calme, tout le monde peut faire des erreurs :)

D'après l'historique, deux voix pour la suppression (celui listant la page vote pour, implicitement ou explicitement), contre une.

La page est une liste de citations, donc n'est pas à proprement parler encyclopédique. Le motif de suppression d'ailleurs ne dit rien sur le copyright, pas plus que les motifs de ceux qui ont voté pour. La suppression est uniquement pour motif non encyclopédique.

Si vous voulez garder des citations pour les mettre en exemple sur des articles, je vous suggère de créer la page en tant que sous-page de votre page utilisateur :)

Ryo (XYZ) 8 aoû 2004 à 18:50 (CEST)

De quoi j'me mêle encore, entre Marc Girod qui trouve ma charte trop généraliste et Looxix qui m'a promis son avis étant aux premières loges !

Pourtant elle m'inspire très naturellement des interrogations très élémentaires :

L'article en question nuisait-il d'une quelconque façon à l'encyclopédie ?
Marc n'est-t-il pas digne de confiance qu'on raye d'un trait son initiative ?

Répondez si vous voulez... je vous expliquerais que la validation d'une contribution n'est jamais définitive et qu'en conséquence, il n'est peut-être pas utile de l'anéantir au berceau ! Non ?

Quand j'implore de l'efficacité, ce n'est pas celle là ? mais contre les véritables fléaux ! Hervé Tigier ✉ 8 aoû 2004 à 22:21 (CEST)

La réponse au point 1) est simple: oui, elle nuisait à Wikipédia. Le droit de citation ne donne pas le droit de faire un recueil ne contenant que des citations du même auteur, même attribuées (ce qu'était l'article); de plus dans de tels cas, il suffit de faire une faute typographique pour ce faire poursuivre en plus pour plagiat. Le contenu de la page était clairement illégal et donc dangereux pour Wikipédia. Jyp 8 aoû 2004 à 22:31 (CEST)

Qui a parlé de manque de confiance ??? En quoi effacer un article est-il une preuve de non confiance ??

Quant au contenu je dirais que Wikipédia n'est pas un recueil de citations (par contre Wikiquote si ;p). Donc un simple recueil de citations n'a pas sa place sur Wikipédia, mais sur Wikiquote.

Ryo (XYZ) 8 aoû 2004 à 22:32 (CEST)

D'accord 1, d'accord 2. Je me doute que cela n'a pas été fait sans raison de fond. Mais, c'est la forme qui coince, non ?

avec vos précisions, les questions deviennent :

Pourquoi Marc s'est-il fourré naïvement dans ce guêpier ? puisque qu'il n'est donc pas reconnu comme problématique !
Par quoi et pourquoi est-il amené à crier au scandale ?

Je vais être injuste et trop sévère, mais je ne suis pas loin de penser que tout le monde a tout faux - Marc d'abord - sur ce coup-là... même et surtout en respectant les procédures.

Bon, je retourne à mes oignons ou plutôt à mon guêpier après la critique radicale de Looxix de mon texte (en passant..., vous pouvez encore retardez votre propre appréciation...).Hervé Tigier ✉ 9 aoû 2004 à 04:49 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'on supprime une page créée par quelqu'un que ce contributeur est problématique !!! Sinon la liste des éditeurs problématiques serait pleine de contributeurs anonymes :))

Pour autant que je sache, les procédures ont été respectées. Je ne conteste aucunement le droit à Marc de protester de la suppression, même si je trouve que sa façon est un peu excessive. Ceci dit, peut-être y a-t-il des éléments que j'ignore qui justifieraient son agacement (sans valeur négative), auquel cas je serais intéressé par les connaître.

En attendant, une solution de compromis: les citations sont mises sur une page personnelle de Marc, pour qu'il les ait sous la main afin de les utiliser au moment opportun pour illustrer des articles. Cela conviendrait-il ?

Umibôzu (Ryo) 9 aoû 2004 à 10:47 (CEST)

Citation : Ce n'est pas parce qu'on supprime une page créée par quelqu'un que ce contributeur est problématique !!!

Ecoutez ! Moi, franchement, je n'y comprends rien !

Supprimer une page laborieusement faite par un contributeur ne le rend pas problématique (d'abord à ses propres yeux), mais bloquer un tant peu durablement un contributeur déclaré problématique suscite des délibérations et cas de conscience innombrables ???

A partir de combien de suppression, devient-t-on problématique ? Jamais... c'est quand on proteste et injurie... ????

A l'aide ? mais où est donc ma charte ?Hervé Tigier ✉ 9 aoû 2004 à 11:00 (CEST)

Le labeur des contributeurs est apprécié, mais n'entre pas en ligne de compte lorsque l'on parle d'un article. Ce qu'a fait loolix est approprié, et justifié par les les textes comme l'a souligné Ryo. Kelson 9 aoû 2004 à 12:24 (CEST)

Un contributeur est n'est déclaré problématique que lorsqu'il pose problème de nombreuses fois, comme: déplacements intempestifs en violation des conventions, violations de copyright répétées, vandalismes, refus de discussion sur des controverses de neutralité, etc etc.

Avoir des pages effacées car elles ne sont pas encyclopédiques n'est pas un motif de listage sur éditeurs problématiques (à mon humble avis).

Umibôzu (Ryo) 9 aoû 2004 à 12:28 (CEST)

Oui oui merci ! je sais : tout est justifié ! Mais, je ne suis pas du tout en phase avec cela ! Je renonce en attendant de voir cela en pratique et peut-être de plus près ! C'est pas pour demain ! Désolé !Hervé Tigier ✉ 9 aoû 2004 à 12:36 (CEST)

Personnellement je trouve plus problématique de démoraliser les contributeurs en effaçant des pages "limites" (en tout cas clairement pas un vandalisme), que de laisser ces pages qui évolueront de toute façon comme le reste de l'encyclopédie et qui, en attendant, peuvent être marqué de différent messages d'avertissement. Ceci dit, je parle dans le cas général, non pas de ce cas précis. Si il y a clairement un risque légal pour Wikipédia, alors l'effacement est sûrement nécessaire. Et que dire du sacro-saint « non-encyclopédique »... grrr... A☮ineko ✍ 9 aoû 2004 à 13:14 (CEST)

Salut Marc,

Pour ma part j'aurais également supprimé cette page sans trop réfléchir. A priori si c'est une simple fiche qui servira pour un futur article, il vaudrait mieux la mettre dans une de tes sous pages. Ashar Voultoiz|@ 9 aoû 2004 à 14:12 (CEST)

Non ce n'est pas une simple fiche. C'est une information brute de base et d'interet telle quelle, meme si elle peut être amelioree. De bien meilleure qualite que beaucoup de commentaires creux qui pourraient la remplacer. Voir un precedent en anglais, avec Age of Extremes (voir l'historique). Marc Girod 9 aoû 2004 à 14:39 (CEST)

[modifier] Procédure

Je continue à critiquer la procédure. Il apparait (désole pour les accents) qu'elle ne m'est pas familiere, et qu'elle m'apparait comme opaque, ce qui en l'état, suffit pour justifier qu'elle le soit (l'opacité étant une apparence).

Je n'avais jusqu'à présent pas connaissance de Wikipédia:Historique des effacements, et n'avais nulle part vu de justificatif à l'effacement. Ce lien aurait du se trouver dans la page effacée, ou dans sa page de discussion.

L'explication ne me suffit pas encore pour comprendre comment la restaurer.

La procédure a été unilatérale, puisque mon argumentation n'a pas été prise en compte. Les votes n'ont pas le meme poids, si on tient compte de l'investissement que j'ai fait en écrivant la page. On devrait à tout le moins m'avertir, et non pas compter sur le fait que j'ai pu indexer mes ajouts dans ma liste de suivi.

[modifier] Nuisible

Cette opinion est personnelle, et debatable. Je pense qu'elle est fausse et fondee sur une philosophie naive. Je pense qu'une suite de citations a un interet encyclopedique, et trouve tres facheux que Looxix puisse avoir des opinions dont il n'envisage pas de debattre. Pas le temps maintenant.

Le risque d'accusation de plagiat me parait tres discutable. J'en doute fortement. On peut demander un accord a l'editeur, a tout prendre. Clairement illegal est completement fantaisiste.

A suivre. Pour le moment convaincu sur pratiquement rien de ce qui a ete oppose. Et je n'autorise personne a dire que j'ai perdu mon calme. Merci aux uns et aux autres, Herve, Aioneko, etc... Marc Girod 9 aoû 2004 à 13:35 (CEST)

Si vous faites allusion à ma réponse, je vous présente mes excuses. Mon message s'adressait à tout le monde en général, et pas à vous en particulier.

Mais ce n'est pas très clair avec mon commentaire...

Umibôzu (Ryo) 9 aoû 2004 à 15:16 (CEST)

J'ai restauré la page, mais je pense que dans l'état où il est actuellement, cet article n'est pas adapté à Wikipédia. Il soit donc au moins être profondément remanié. Yann 9 aoû 2004 à 15:44 (CEST)

Je dirais même plus : profondément remanié. Si Marc n'était pas derrière, je dirais que c'est irrécupérable ...Hervé Tigier ✉ 10 aoû 2004 à 04:57 (CEST)

Merci à tous trois. Je dois dire que je suis ...touché. Pour Hervé, je pense que nous faisons œuvre plus utile en débattant sur un cas précis comme ici, que sur une vision abstraite et générale comme la charte. Encore merci. Je pense que nous avons une base plus sereine maintenant pour essayer de résoudre le différent qui demeure. On pourrait peut-être nettoyer quelques scories (ou du moins les mettre à l'écart pour ne pas encombrer la discussion), ou poursuivre sur usage restreint ? En attendant, je propose de comparer la valeur des mes notes brutes à l'état initial sur Ages of Extreme (voir plus haut), avec celle de l'état actuel. Je prétend que la pureté a du bon. Marc Girod 10 aoû 2004 à 10:35 (CEST)

Ben, non, désolé ! je ne suis pas !

J'ai partagé un moment votre désarroi face à la procédure, mais je ne vais plus loin que ça !

Je précise et répète : Je ne partage aucune de vos opinions dans cette page et dans l'état actuel de Wikipédia.

Je pense que vous n'avez pas compris ou que vous ne voulez pas la respecter l'assertion suivante :

L'encyclopédie Wikipédia est révolutionnaire dans son mode de réalisation, mais tout-à-fait classique dans la nature de son contenu !

Où cette assertion est-elle discutée ? Je ne voudrais pas le faire ici. Je commence à ne plus m'y retrouver. Marc Girod 15 aoû 2004 à 22:06 (CEST)

Je n'ai pas reçu de réponse à ma question, mais voici un point qui contredit l'assertion. Marc Girod 17 aoû 2004 à 19:52 (CEST)

Pas du tout; le point indique que wikipédia est une encyclopédie ouverte, c'est-à-dire dont les informations sont mises à jour par opposition à une encyclopédie fermée dans les informations n'évoluent pas. Une page de citation où l'on refuse de mettre un commentaire est fermée, puisque seul le commentaire et la synthèse peuvent évoluer. Le livre, et les citations, sont écrites Jyp 17 aoû 2004 à 20:39 (CEST)

Et j'ajouterai que c'est la sagesse pour le moment... la révolution du contenu viendra plus tard quand les bases seront solides !

Et je m'adresse à tous les intéressés : Cette assertion est-elle exacte ? (et pour ceux qui connaissent, faut-il lui trouver une petite place dans Diapason 0.43 ?)

Pour moi, Marc, la voie que vous empruntez est actuellement sans issue : créez une autre encyclopédie si vous voulez, mais ici et maintenant, vous n'avez pas mon soutien. C'est ainsi ! Hervé Tigier ✉ 11 aoû 2004 à 21:51 (CEST)

Mais Hervé, votre opinion est honnête, franche et respectable. Je ne suis pas d'accord, soit. Je pense qu'on ne change pas la forme sans le contenu, et que des experts préalablement reconnus et investis trouveront des fonds pour publier des encyclopédies classiques, avec toutes les limitations que cela comporte. Ce qu'il y a de nouveau dans le mode de réalisation est une chance à saisir pour produire un contenu meilleur que ce que n'importe quel panel d'experts pourra jamais produire, et mieux à jour, etc. La question maintenant est surtout : comment gérer des désaccords (qui sont inévitables, et devraient être bienvenus) ? Devont-nous les résoudre dans un délai d'une semaine ou d'un mois ? Ou devons-nous apprendre à les gérer, c'est-à-dire à les tolérer pour les réduire sur le long terme ? Marc Girod 12 aoû 2004 à 10:36 (CEST)

Je suis content que vous réagissiez positivement à ma démission dans ce débat.

D'autre part, votre position ne manque pas de courage et en cela seulement je la partage.

Je reste sur ma position parce que je suis infiniment plus préoccupé par la dévalorisation de l'encyclopédie par une poignée de contributeurs infatués et qui n'ont d'autres soucis que de souiller la connaissance de leurs opinions personnelles et autres élucubrations qui n'intéressent personne et cela sous les yeux impavides des autres qui même quelque fois y sont complaisants par innocence ou ignorance.

Comprenez que cette discussion détourne donc des nuisances véritables et qu'ainsi elle s'y apparente elle-même !

La tolérance ne signifie pas complaisance !

Hervé Tigier ✉ 12 aoû 2004 à 11:34 (CEST)

[modifier] Remarque sur la contestation

Wikipédia:Pages à supprimer indique un délai de 7 jours pour obtenir la suppression en cas d'accord. Or vous n'êtes intervenu qu'après l'expiration de ce délai de 7 jours (cf. l'historique). Formellement, la procédure a été respectée : dans le délai imparti, 2 personnes se sont prononcées pour la suppression, et 0 contre. Si vous étiez intervenu avant l'expiration de ce délai, la période de discussion se serait de facto retrouvée prolongée d'une semaine après la date normale d'expiration. Ma'ame Michu | Discuter 9 aoû 2004 à 14:38 (CEST)

Peut-être qu'une semaine (surtout durant les périodes de vacances) est peu. Une durée d'un mois laisserait certainement plus le temps, aux auteurs des pages condamnées, pour se défendre. A mon avis, rien ne presse à effacer des articles déjà marqués « à effacer ». Bien entendu, je ne parle là que des articles sur lesquelles plane un doute de pertinence ; dans le cas contraire (si on est certain de l'impertinence de la chose : les coucous, les vandalismes, les tests, etc.), les administrateurs peuvent effacer la page sans délais. A☮ineko ✍ 9 aoû 2004 à 15:12 (CEST)

C'est exact, mais je suis intervenu aussitôt que possible, dès que j'ai remarqué la chose. Je pense que la procédure devrait imposer de signaler la situation à l'auteur, pour lui permettre de protéger ou de défendre son investissement. Marc Girod 10 aoû 2004 à 10:41 (CEST)

J'avais songé à une procédure d'avis à l'auteur, mais il y a plusieurs objections :

la page qui est proposée à la suppression peut avoir été écrite par une IP "dynamique" (Tiscali, etc.) auquel cas une alerte sur la page de discussion 212.etc. sera d'une utilité nulle.
la demande de suppression peut être faite après participation de plusieurs (voire nombreux) auteurs (chaque personne éditant et sauvegardant la page devenant "auteur"). Faudrait-il alors envisager une procédure d'alerte pour chacun d'eux (avec la restriction du premier point) ?

Il me semble que la solution d'un simple allongement des délais de discussion serait plus efficace : je propose 10 (ou 14) jours en cas de non-contestation, et un délai supplémentaire de 10 (ou 14) jours dès l'instant où un seul vote contre se manifeste avant l'expiration.
Ma'ame Michu | Discuter 10 aoû 2004 à 14:56 (CEST)

Les IP dynamiques : bof, oublions-les, n'en tenons pas compte ! Moi, j'ai une page utilisateur, avec une liste de contributions. On doit pouvoir faire la différence ! Je veux bien sûr dire qu'avoir une IP dynamique n'empêche pas de se faire une page utilisateur. Pour une liste d'intervenants, je ne vois pas non plus le problème : chacun a le droit d'être averti. Marc Girod 10 aoû 2004 à 15:04 (CEST)

Absolument pas d'accord sur les deux points :

parce qu'un utilisateur en IP dynamique n'est pas censé, au vu des usages actuels, se créer une page utilisateur (cf. les exploits du Langrois avant qu'il daigne se créer ses magnifiques comptes utilisateur "corrects"),
secundo, parce que j'imagine les ressources inutiles qui seront bouffées (et le temps passé) dans la mise en forme, l'élaboration de la liste, et l'envoi.

Vous me rétorquerez : un bot (ou système comparable) peut s'en charger. Mais là aussi je ne suis pas d'accord. Avec une objection majeure : chaque utilisateur enregistré de Wikipédia peut se créer une liste de suivi, justement imaginée (entre autres) pour surveiller les articles auquel il attache une certaine importance (et donc être averti des changements survenus, dont la demande de suppression). Ma'ame Michu | Discuter 10 aoû 2004 à 15:23 (CEST)

Je ne sais pas à quoi vous faîtes allusion (le Langrois ?), ni ce qui empêcherait quelqu'un utilisant des adresses IP différentes ou dynamiques de se créer une page utilisateur, et de signer ses contributions d'une manière indépendante de son adresse. C'est ce que je fais moi-même. Du coup, je ne comprends pas la suite non plus. Quelles ressources, pourquoi un bot etc. Marc Girod 15 aoû 2004 à 21:58 (CEST)

[modifier] Statu quo

Quel est le statu quo ? Je ne trouve pas la page dans les pages soupçonnées de copyright, malgré la notice. Elle n'est pas non plus (ou plus) dans les pages à supprimer. Sans vouloir jeter d'huile sur le feu à propos d'opacité, je dois dire que je n'y vois pas clair... Marc Girod 10 aoû 2004 à 11:01 (CEST)

Dès l'instant où la page est supprimée, son statut est clair : disparition de l'entrée correspondante dans Wikipédia:Pages à supprimer, ce qui est logique. Mais rien ne vous empêche de proposer la création de pages d'archives des demandes de suppression (par définition différentes de Wikipédia:Historique des effacements, mais sans aucune garantie que l'on vous suive sur ce point... Ma'ame Michu | Discuter 10 aoû 2004 à 15:01 (CEST)

Je crois que vous ratez un détail : la page a été restituée -- au moins temporairement. Marc Girod 10 aoû 2004 à 15:09 (CEST)

Je vois. Pour que cela soit logique, je liste à nouveau l'article dans les demandes de suppression. Ma'ame Michu | Discuter 10 aoû 2004 à 15:30 (CEST)

Logique, en effet. Bon, où voit-on maintenant quels sont les délais ? Marc Girod 10 aoû 2004 à 18:29 (CEST)

Pour le moment, c'est toujours une semaine en cas d'accord (et un mois, pas quinze jours comme il se dit habituellement, en cas de divergence). Cela figure en toutes lettres et en gras dans le dernier paragraphe de l'introduction de pages à supprimer. Néanmoins, rappelons qu'il est utile d'ajouter, lorsqu'on crée la section journalière des propositions de suppression, la phrase À supprimer le tant si accord. Pour le 10 août, cela avait été oublié. Ma'ame Michu | Discuter 10 aoû 2004 à 20:10 (CEST)

[modifier] Objectif de l'article ?

Je n'ai toujours pas compris l'objectif de cet article. Est-ce de présenter et d'analyser ce livre ou simplement d'en donner quelques extraits. La première solution pourrait avoir sa place dans Wikipédia, pas la seconde. En plus, il me semble plus judicieux de présenter l'ensemble de l'oeuvre d'un auteur, pas un seul livre (à moins que ce soit le seul livre de cet auteur ?). Il manque une introduction, situant ce livre dans son contexte et montrant son histoire. En quoi ce livre est important pour ce domaine de connaissance ? etc. Yann 10 aoû 2004 à 11:11 (CEST)

Je surenchéris encore sur toi Yann, excuse-moi !

Mais, ceux qui s'occupent de la qualité des articles et de l'incitation à la participation ne devraient-ils pas prévoir une section précise et expérimentée : Comment parler d'un livre dans Wikipédia ?.

Si ça existe (j'en doute), ça devrait être très utile à Marc ! Non ?

Hervé Tigier ✉ 10 aoû 2004 à 11:30 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord. L'intérêt de Wikipédia est d'être interactif bien plus que d'être encyclopédique. C'est-à-dire que l'information doit pousser, croître, se développer, émerger, et non pas tomber du ciel. Je ne dispose que d'une information partielle, et je conseille de regarder avec circonspection ceux qui croient pouvoir dire le contraire : ils se trompent sans doute et se surestiment par effet de myopie. J'ai lu un livre, j'en rends compte. Je publie tôt, et le plus légèrement possible, sans effets de manche inutiles, sans prétention, sans ajouter quoique ce soit pour des raisons formelles. Repartir éditer des guides, et prétendre les donner à lire aux auteurs est contre-productif.

L'objectif est de mettre de l'information en commun, pour l'enrichir ensemble, tout d'abord en la liant (je viens de rajouter un lien vers le jeu de la vie). Il est intéressant de noter qui parle de quoi, quand, qui utilise des concepts ou même des termes, des expressions. Qui a lu qui. Marc Girod 10 aoû 2004 à 12:54 (CEST)

Chacun possède bien sûr son propre avis sur la question, mais Wikipédia:Principes fondateurs et Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas donnent les grandes lignes directrices. -- Looxix 11 aoû 2004 à 02:04 (CEST)

Et bien il n'y a pas de conflit avec Wikipédia:Principes fondateurs et pour ce qui est de Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, la dernière ligne va dans mon sens en disant bien que c'est en forgeant qu'on devient forgeron. Nous avons un excellent cas concret pour faire jurisprudence, en lieu et place d'une loi abstraite édictée sans suffisamment de réflexion. Marc Girod 11 aoû 2004 à 09:52 (CEST)

Il est en conflit avec Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas: une liste de citations ou d'aphorismes. C'est une liste de citations; elle n'a rien à faire ici (d'autant plus sans l'accord écrit de l'auteur pour des raisons légales). Jyp 12 aoû 2004 à 10:56 (CEST)

J'ai écrit une critique d'un autre livre qui je pense répond aux critères habituellement utilisés (Unto This Last). Est-ce plus clair ? Yann 11 aoû 2004 à 13:32 (CEST)

Plus clair ? Vous avez une drôle d'attitude. Je n'ai pas écrit de critique de Autonomie et connaissance. J'ai rendu compte d'une information brute. On peut en plus et à coté écrire une critique, mais ce n'est pas nécessaire, et ce n'est pas a priori mon propos. Je cherche ici à donner une information aussi factuelle que possible. Bon, ne vous en faîtes pas : je ne vais pas vous dénoncer et mettre votre page sur la liste des pages à supprimer pour manque de neutralité ou je ne sais quoi encore. Il y a de la place pour des visions différentes. Marc Girod 11 aoû 2004 à 16:16 (CEST)

Ben justement, cette information brute n'a pas sa place dans une encyclopédie. Yann 11 aoû 2004 à 16:36 (CEST)

Ça tombe bien, Wikipédia n'est pas qu'une encyclopédie comme les autres, mais c'est ce que nous en ferons, et nous ferions mieux d'en faire quelquechose d'intéressant plutôt que quelquechose de lêché, de convenu et de médiocre. Et surtout, nous devrions y laisser la place à d'autres d'avoir leur idée de ce qui vaut la peine d'y être. Marc Girod 11 aoû 2004 à 18:22 (CEST)

Wikipédia n'est pas une encyclopédie comme les autres, certes; mais c'est une encyclopédie et dans une encyclopédie on ne met pas d'information brute. On la travaille pour en faire une synthèse. Jyp 12 aoû 2004 à 10:59 (CEST)

J'ai rendu compte d'une information brute: à mon avis, c'est justement là le problème. Un article n'est pas intéressant s'il se contente de citations prises ici et là, même si elles forment un plan cohérent (sorte de condensé du livre ?) Il faut au minimum un effort de synthèse (expliquer en quelques lignes ou paragraphes ce que dit le livre) et de mise en relation avec le reste de la connaissance (par un contenu lui aussi "synthétique", qui donc ne se limite pas à des liens hypertexte). FvdP (d) (P.S.: suggérer au lecteur d'ajouter commentaire et annotation va exactement dans le sens contraire de la synthèse.)

Sans compter le problème de copyright que pourrait poser l'accumulation de citations extraites d'un livre. Le copyright n'est pas mon domaine, mais j'ai quand même un doute... FvdP (d) 11 aoû 2004 à 18:59 (CEST)

Prenez l'exemple que j'ai donné du précédent de Age of Extremes. La liste de citations brute d'origine était à mon avis plus intéressante que le commentaire en quoi on l'a transformée. Bien sûr, il s'agit de savoir qui est intéressé et par quoi. Autonomie et connaissance m'intéresse en tant qu'une pensée originale et opposable à une vulgate à bout de souffle. Mon intérêt est motivé, réel, profond. Je n'ai aucun intérêt à délayer cette pensée dans une présentation politiquement correcte, banalisée, commentée, neutralisée. Pour ce qui est du copyright, demandons à l'éditeur. C'est facile. Il acceptera avec empressement, comme celui de AoE. Marc Girod 11 aoû 2004 à 21:02 (CEST)

Désolé, mais c'est indispensable pour être inclus dans Wikipédia. Cela fait partie des principes de base : contenu encyclopédique neutre. L'important n'est pas que tu sois intéressé par le sujet, mais que ce soit pertinent avec le projet. Yann 12 aoû 2004 à 13:20 (CEST)

Age of Extremes est bien mieux maintenant. La situation originelle était absolument inutile pour qui n'a pas lu le livre. L'état actuel permet d'avoir une information sur le contenu du livre sans le lire. On ne peut pas supposer, ou demander, aux lecteurs de lire les sources: l'article doit faire le tour du sujet par lui-même, ce que ne permet pas une liste de citations, que tu appelles toi-même notes de lecture et qui perdent tout sens sans l'étape lecture. Jyp 12 aoû 2004 à 11:03 (CEST)

Regardez maintenant ce qu'on m'a empêché de faire alors, le commentaire séparé tel que je le propose pour Autonomie et connaissance. Et puis soyons sérieux. Ce qu'on a fait n'a de valeur que pour quelqu'un qui n'est pas réellement intéressé : c'est du léché superficiel. Pour quelqu'un qui compare le contenu de plusieurs livres, d'auteurs différents, quelqu'un qui navigue dans une base de donnée et non pas qui lit une encyclopédie-livre dans son fauteuil, on a perdu de l'information. Marc Girod 12 aoû 2004 à 11:38 (CEST)

Absurde: Ce qu'on a fait n'a de valeur que pour quelqu'un qui n'est pas réellement intéressé; s'il n'est pas intéressé, le contenu de la page n'a aucune valeur pour lui. La page decommentaire est un début de ce que doit être la page principale. Les citations doivent être incorporées à ce texte, si elles apportent quelque chose de plus. (Leur nombre me paraît exagéré pour une œuvre somme toute mineure). Jyp 12 aoû 2004 à 13:32 (CEST)

Je vous prierais de cesser de trouver absurde ce que j'écris, et d'y chercher au contraire le sens profond qui semble vous échapper. Le problème est justement que à part moi, personne n'est réellement intéressé. Vous-même trouvez l'œuvre somme toute mineure et ne l'avez sans doute pas lue. Vous devriez me laisser juge ! Il ne s'agit pour des lecteurs qui trouvent Age of Extremes est bien mieux maintenant, que de feuilleter et le fait de mélanger des commentaires et des informations de première source ne peut pas avoir d'importance pour eux. Il s'agit précisément du type de myopie dont traite le livre : le fait de supposer qu'il existe un point de vue global, et de confondre celui-ci avec son propre point de vue. Marc Girod 12 aoû 2004 à 13:52 (CEST)

Je vous prie de rester poli. De quel droit vous permettez-vous d'affirmer que je n'ai pas lu le livre? Qu'en savez-vous? C'est une affirmation inadmissible. Vous n'avez donc plus d'argument à présenter?

Jyp 12 aoû 2004 à 14:12 (CEST)

Allons ! continuez ! vos efforts sont méritoires !

Mais lisez-vous attentivement !

Marc n'est pas facile à suivre ;-)

Donc moins un point de chaque côté :

Marc n'avait pas écrit intéressé, mais réellement intéressé

Jyp : il n'affirme pas que vous n'avez pas lu, il en doute au nom de la vérité qu'il y trouve...

Avec un défi aussi impossible, il faut être transparent d'un côté et très attentif de l'autre...

Bon courage !Hervé Tigier ✉ 12 aoû 2004 à 15:25 (CEST)

Merci Hervé. Pardon, quel était le point que vous attribuez à Jyp ?

Pardon, j'avois mal lu et raté le moins. Quel point me retirez-vous ?

Jyp, avez-vous lu Autonomie et connaissance ? Quel est le sens de votre donc ? N'ai-je pas justement présenté de nouveaux arguments, auxquels vous n'avez à ce qui me semble, pas répondu. Marc Girod 13 aoû 2004 à 10:44 (CEST)

[modifier] Contre la synthèse à tout prix

Le papier se lit de façon linéaire. Avec l'hypertexte, on n'est pas soumis aux mêmes contraintes. On a tout à fait intérêt à garder séparés des aspects distincts, par exemple à garder la source et le commentaire à part. Cela permet d'avoir éventuellement plusieurs commentaires de la même source. On a une meilleure précision, et une meilleure stabilité des liens si on lie d'une page à une autre, plutôt qu'à un paragraphe.

Voir aussi : Sur quoi vote-t-on ? Marc Girod 15 aoû 2004 à 22:04 (CEST)

[modifier] superficiel et superficiel

Tu écris: "Ce qu'on a fait n'a de valeur que pour quelqu'un qui n'est pas réellement intéressé : c'est du léché superficiel." Celui qui est réellement intéressé, j'espère qu'il lira le livre. A quoi bon alors les citations ? Et quelqu'un qui n'a pas lu le livre, comment peut-il avoir une idée raisonnable de son contenu en se basant sur quelques citations ? Quant au "léché superficiel"... tout dépend de comment c'est rédigé. Copier des passages sans tenter de rajouter quoi que ce soit c'est aussi superficiel. Compenser ça par un article séparé pour les commentaires, ça me paraît une mauvaise idée. Ou alors, que les "commentaires" forment l'article principal, et les citations l'article secondaire.

"on a perdu de l'information": forcément, à partir du moment ou on ne reproduit pas l'ouvrage in extenso...

FvdP (d) 16 aoû 2004 à 20:34 (CEST)

Bien sûr, il lira le livre, je le lui souhaite. Sauf que les ressources sont limitées, on vit comme dit Sartre dans un contexte de rareté. Les citations, dans une base hypertexte telle que Wikipédia, sont l'occasion de faire quelquechose d'impossible dans un livre, encyclopédie ou autre : de faire des liens qui soient autre chose que des notes en bas de page ou des renvois à un autre article, à la fois plus précis et plus complets. Le sens d'un texte n'est pas seulement dans son contenu mais aussi --surtout-- dans son con-texte. Les citations ne sont que des citations et n'ont pas l'ambition de se substituer à autre chose. Elle peuvent être utiles à quelqu'un pour chercher exactement un passage dans le texte original par exemple. La personne qui a complété mes citations de en:Age of Extreme, avait-elle lu le livre ? Elle n'en avait pas besoin... Ce qu'elle a ajouté, ce n'est qu'une couche générique, superficielle parce que par dessus les citations elles-même. Si quelqu'un accorde de l'importance à cette information originelle, elle est maintenant cachée, sous une gangue dont il faut l'extraire. On a perdu de l'information parce qu'on a ajouté de l'entropie : on a mélangé de l'eau chaude et de l'eau froide. Les séparer requiert maintenant un apport d'énergie. Je ne cherche pas à imposer ce qui est principal et ce qui est secondaire. Je laisse ça aux lecteurs. Marc Girod 17 aoû 2004 à 11:58 (CEST)

Le sens d'un texte n'est pas seulement dans son contenu mais aussi --surtout-- dans son con-texte.

Tu fais exactement le contraire: tu prends un peu du contenu d'un texte et tu l'enlèves de son contexte. C'est pourquoi on peut dire qu'une collection de citations n'a pas de sens sans le contexte. Comme on ne veut pas mettre tout le livre, c'est le commentaire qui replace le contexte. On ne te demande pas de supprimer les citations (sauf s'il n'y a que des citations dans une page), mais de les replacer dans leur contexte en les commentant, afin de leur donner un sens. Comme tu le dis toi-même, ainsi la page n'a pas de sens.Jyp 17 aoû 2004 à 12:32 (CEST)

Mais le contexte, ce n'est pas seulement celui du livre lui-même. C'est le monde, dont Wikipédia est une représentation. C'est à nous de lier les représentations fragmentaires que nous ramassons, et de leur donner ce sens. Ces citations sont autant de clés. Je ne voudrais pas mettre tout le livre dans Wikipédia. Ce que jai fait, c'est une sélection de clés qui ouvrent des portes vers des sujets qui m'intéressent, et donc auxquelles j'invite les autres à s'intéresser. Mais accumuler des éléments disparates dans une page, c'est la fermer. Il y a justement trop de pages pleines comme des œufs. J'ai écrit un embryon de commentaire. L'as-tu lu ? Ne lève-t-il pas tes arguments ? Pourquoi, non ? Marc Girod 17 aoû 2004 à 18:06 (CEST)

[modifier] Fusionner le commentaire

J'ai proposé ceci sur la page de demandes de suppression: " je propose l'intégration du "Autonomie et connaissance: commentaire" dans "Autonomie et connaissance". Le contenu de "Autonomie et connaissance: commentaire" me paraît être un très bonne amorce de contenu pour "Autonomie et connaissance". Rajouter des citations me semble bienvenu, mais le "commentaire" est ce qui importe dans une encyclopédie à mon avis. " FvdP 17 aoû 2004 à 19:05 (CEST)

Je viens de revoir l'article ici tel qu'il est... j'ai eu le sentiment qu'une telle liste de citations était quasiment illisible pour qui n'a pas déjà une idée de ce que dit le livre, et donc motive très peu ce lecteur à lire ces citations. Sans glu, ça ne colle pas. Si le but de l'article est d'éclairer ou de motiver un lecteur ignorant du sujet, ce but est raté de très loin. Et je ne vois pas sérieusement quel autre but un article d'encyclopédie peut avoir.

Par contre, j'ai sincèrement apprécié le commentaire. D'où ma suggestion.

FvdP (d) 17 aoû 2004 à 19:15 (CEST)

C'est exactement ce qu'il faut faire. Le commentaire est une présentation du livre, les citations l'illustrent. Jyp 17 aoû 2004 à 19:27 (CEST)

Inversons alors seulement la relation des deux pages... ? Renommons la page : extraits, et citons la page de commentaire dans celle de Francisco Varela, de sorte qu'elle en constitue l'entrée naturelle, et l'autre, une page d'approfondissements optionnels (pour le lecteur). Marc Girod 17 aoû 2004 à 19:58 (CEST)

Cela ne change rien, si ce n'est de montrer que ce n'est pas un article encyclopédique mais de simples extraits. Jyp 17 aoû 2004 à 20:41 (CEST)

Pourquoi de simples extraits ? Quoi de plus ambitieux, que de revendiquer l'audace de publier des extraits, pour compléter le livre, d'une façon inouïe, impossible pour un médium englué dans le papier ? Marc Girod 17 aoû 2004 à 20:54 (CEST)

L'audace ne suffit pas. Il faut que ça reste pertinent. FvdP (d)

Pour moi, il faut que l'article à "Autonomie et connaissance" qui se base sur le "commentaire" ou qqch d'équivalent. Cet article peut inclure des extraits. Un article séparé avec des extraits uniquement ne me tente pas trop. FvdP (d) 17 aoû 2004 à 20:58 (CEST)

Dites-moi, Jyp, vous n'avez jamais répondu à ma question... Vous avez lu, Autonomie et connaissance ? Ça vous semble insultant que je vous demande ça ? Je suis désolé, mais ainsi qu'Hervé Tigier l'a noté, ça n'a rien d'évident... De nouveau, pour autant que je puisse en dire, vos éditions ne permettent pas d'en décider. Et quelle est la motivation de votre énergie, pour une œuvre mineure telle que celle-là (votre jugement, pas le mien, bien sûr) ? Qu'est-ce que je fais, moi, maintenant ? Je crée une autre page d'extraits bruts, pour un autre livre (je viens de terminer Le Siècle de Sartre), pour que vous lui fassiez subir le même traitement ? Et où je mets l'idée qui m'était venue d'une relation avec Ilya Prigogine ? Je vous la laisse. Faites-en ce que vous voulez. Marc Girod 18 aoû 2004 à 18:10 (CEST)

Bon, j'ai encore tenté un compromis... Marc Girod 21 aoû 2004 à 10:19 (CEST)

[modifier] Statut d'une citation

Cette page est le résultat d'une censure. On y a fusionné des extraits tirés d'une œuvre avec des commentaires, en total mépris de mon opinion.

Je ne suis pas étonné que cela résulte dans une confusion des deux genres. Modifier la citation serait produire un plagiat. Il est encore temps de restaurer la version originale, plus humble et plus honnête, ainsi que la page d'extraits en décrivant la philosophie. Marc Girod 10 oct 2004 à 11:46 (CEST)