Discuter:Anne de Bretagne

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Sommaire 1 Ne pas mélanger faits et préjugés, vérifier ses assertions 2 retrait 3 Faits et préjugés 4 Bibliothèque de Nantes 5 éducation 6 L'importance d'Anne de Bretagne 7 Le premier et le second plan 8 Pas son duché 9 Prénom d'Anne 10 Union 11 bâtardise 12 Anne, l'histoire et le mythe 13 Reverts brutaux 14 Partie sur le mythe 15 sur l'éducation 16 Programme 17 bâtardises 18 Popularité 19 Anachronisme 20 Commentaires orientés 21 Les inventions autour d'Anne de Bretagne 22 Du bon usage des sources 23 droits rééls ou prétendus 24 bigamie 25 Jargon, ou terminologie absconse ? 26 duchesse en sabots 27 La duchesse en chaussons 28 Explications des modifications apportées à la version d'Archeos 29 Blonde et endeuillée 30 Rattachement officiel ou pas 31 Commentaires personnels 32 Nationalité d'Anne et autres jugements 33 Retape publicitaire pour Didier Le Fur 34 Référence 35 « La Marseillaise des Bretons » 36 Citations du reliquaire du coeur d'Anne 37 Phrase

[modifier] Ne pas mélanger faits et préjugés, vérifier ses assertions

J'ai viré le paragraphe sur la représentation raciale (« caractère purement breton », « physique à part » « une race par des caractères morphologiques particuliers ») d'Anne de Bretagne. C'est du délire complet. Les ouvrages que j'ai lu qui donnent un aperçu critique de son physique se contentaient de citer des missives d'ambassadeurs qui notaient le fait qu'elle boitait, ...

L'imputer aux nationalistes, c'est simplement retranscrire les préjugés du contributeur qui a introduit cela.

ThierryVignaud 11 octobre 2005 à 16:54 (CEST)

Des noms, des noms. Le passage incriminé repose sur des sources et des citations. S'il est vrai qu'elle a boité à un moment, tu peux l'ajouter. Mais les régionalistes ont modifié ou, au minimum, complètement fantasmé l'apparence d'Anne de Bretagne, et dans quel autre but que d'exalter un caractère breton ? Dans tout les cas, tu est prié d'avancer des sources. Quant à mes préjugés, avant de t'avancer, relis le paragraphe, et daigne considérer qu'il aborde succesivement deux aspects de la question. archeos

Je suis d'accord avec ThierryVignaud sur le fait que les termes employés sont assez tendencieux, voire exagérés. Pourquoi ne pas modifier le paragraphe (sans le supprimer, il a tout de même un intérêt), pour donner quelque chose comme ça: "Selon les canons de l'époque, Anne de Bretagne était une beauté. Grande et blonde, son physique correspond assez peu aux idées reçues concernant le physique des Bretons. Contredisant les descriptions des contemporains, les régionalistes en ont fait une femme plutôt laide, brune, petite et même quelquefois boiteuse." Werewindle 12 octobre 2005 à 09:18 (CEST)

D'abord, sa blondeur n'est pas une certitude : c'est très probable, mais pas absolument certain. Mais, même sans cela, il y a dans le canon de l'époque, un ensemble de traits dont on ne retrouve aucun dans la représentation qu'en font les régionalistes, représentations ensuite reprises, sûrement innocemment, par les nationalistes et bretonnants. Car si la blondeur n'est pas sure, elle est bien plus probable que les cheveux bruns ; idem pour la taille, la forme du visage, etc.

Qu'entends-tu également par idées reçues sur le physique des Bretons ?

Et pour le boitillement, attendons que Thierry apporte des éléments qui nous permettent de savoir s'il est léger ou grave, occasionnel ou permanent. archeos

En attendant que j'ailles taper dans mes livres, en suivant l'un des liens de cet article, on tombe sur:

« La reine a 17 ans, elle est de petite taille, fluette, et elle boite visiblement d'une jambe, bien qu'elle porte des chaussures à haut talon pour cacher sa diformité. Elle a le teint foncé et elle est assez jolie. Sa finesse d'esprit est remarquable pour son âge et une fois qu'elle a décidé de faire quelque chose, elle s'efforce d'y parvenir par n'importe quel moyen et à n'importe quel prix. » (Zaccaria Contarini, ambassadeur de venise, 1492), "Pour parler de son savoir, oncques royne ne l'approcha ... " (André de la Vigne, Croniques et gestes de Francoys premier, cf. Paris BnF Nlle Acq. Fr. 794, p. 9)

ThierryVignaud 13 octobre 2005 à 01:45 (CEST)

Moi, je n'entends rien, j'essayais de reprendre les éléments du paragraphe et de les reformuler. Si tu as une meilleure formulation... Werewindle 13 octobre 2005 à 09:51 (CEST)

Pour le boitement, cf Anne de Bretagne de Jean Markale chez Hachette. Je l'ai relu en diagonale hier soir et il parle de son boitement. Je me souviens d'avoir lu 2 citations d'ambassadeurs dans 1 autre livre, mais je ne me rapelle pas lequel. De toute façon, cf le lien ci-dessus, on peut retrouver de tels témoignages sur internet. Imputer ca aux nationalistes bretons, c'est une falsification dès lors que les témoignages sont d'époque. Supposer de plus une vision raciale chez les nationalistes, d'une part, c'est douteux parce qu'il me parait difficile d'être dans leurs cerveaux, d'une part, dans la mesure où les historiens se contentent de reproduire des témoignages de contemporains, c'est franchement assez douteux comme démarche. Enfin, c'est imposer une vision binaire du monde, gentils partisans de telles thèses et méchants nationalistes (forcément nationalistes) qui ont (forcèment) une vision raciste de l'histoire. Ce paragraphe est tout sauf neutre, ce n'est qu'une opinion orientée (qui plus est démentie par les témoignages d'époque). ThierryVignaud 13 octobre 2005 à 14:12 (CEST)

OK pour le boîtement.

Pour le reste, note bien que je synthétise le bouquin cité ; il n'attribue pas la vision raciste aux nationalistes, mais aux régionalistes ; qu'une vision raciste de l'humanité est normale au XIXe, voir par exemple les dicos Larousse ou Littré. Cette vision d'une Anne de Bretagne laide, petite et difforme n'est pas totalement inventée, mais mise en avant dans un certain but, dès la première moitié du XIXe.

Pour le physique exact, de toute façon, il sera difficile à déterminer, la seule représentation qui ressemble à quelque chose que j'ai vu, et d'époque, elle est laide. Dans les descriptions littéraires, on la donne pour belle, mais sans préciser : à l'époque, la beauté est un don de Dieux, qui reflète la beauté intérieure, et on la décrit rarement. On préfère s'extasier sur la piété et l'amour qu'elle porte à son époux (L12, pas les autres). Et puis Anne de Bretagne est quand même un sujet traité par les nationalistes, y compris les collaborationnistes des années 40, qui ont contribué à répandre la légende du rapt par C8, et qu'on retrouve même chez des non brittophiles. archeos 14 octobre 2005 à 13:48 (CEST)

à noter qu'à l'époque, si on ne place pas l'apparence physique au premier rang des préoccupations, les courtisans donnent des descriptions du physique des souverains qui ne sont pas ampoulées : sans parler de Jeanne la boîteuse, contrefaite, Charles VIII est unanimement décrit comme laid, et brouillon dans ses actes, et Louis XII comme commun. Archeos ¿∞?

[modifier] retrait

comme belle, mais pouvaient-ils écrire autre chose ? tous les contemporains étaient-ils ses courtisans ? Archeos ¿∞?

[modifier] Faits et préjugés

Archéos, c'est bien connu dans ses interventions, ne souffre pas de la maladie des préjugés, surtout s'il sont antibretons. Il se fait même sa religion auprès de deux historiens, Minois mais surtout Le Fur. Il en est d'autres, moins engagés, mais ils risqueraient peut-être de ne pas être du même avis, alors évitons les. La neutralité voudrait pourtant que l'on diversifie ses sources. Enfin! on n'est pas là pour la neutralité, mais pour neutraliser l'ennemi idéologique qui soutiendrait, sait-on jamais, que la Bretagne un jour eut son indépendance et était autre chose qu'une « régioncule» (sic) (http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Bataille_de_Saint-Aubin-du-Cormier).

Etant moins concerné que lui par ces querelles historico-idéologiques d'un autre âge je me suis davantage intéressé au raisonnement. J'ai particulièrement admiré cette phrase: « Elle était certainement cultivée, mais cette culture a certainement été acquise à la cour royale, son père n’étant pas un homme très cultivé. » Breton, le bougre, donc forcément rustaud. La culture, coco, c'est français. Dit sans préjugé bien sûr. Le duc de Bretagne, comme tous les princes de son temps et de son rang, c'est bien connu, n'avait pas d'enseignant à domicile. Admettons. Elevant lui-même ses enfants, comme c'était très certainement la vogue chez les princes de l'époque, il n'a pu leur transmettre qu'un bien léger bagage culturel. Admettons encore. Etant donné que dans un mariage il y a deux parties, quel était le bilan culturel de l'élément mâle comparé à celui de l'élément féminin? Là dessus, motus.

« Cette vision d'une Anne de Bretagne laide, petite et difforme n'est pas totalement inventée, mais mise en avant dans un certain but, dès la première moitié du XIXe. » Il est des gens tellement retors et vicieux qu'il n'inventent pas franchement, mais, lâchement, mettent en avant. Où le diable ne se cacherait-il pas?

« Et puis Anne de Bretagne est quand même un sujet traité par les nationalistes, y compris les collaborationnistes des années 40, qui ont contribué à répandre la légende du rapt par C8, et qu'on retrouve même chez des non brittophiles ». Les collaborationnistes ( bretons évidemment, il n'y en avait pas chez les Français, c'est bien connu) ont "traité" le "sujet"? C'était probablement le seul. Du coup le "sujet " est suspect. Du coup, on comprend pourquoi Anne de Bretagne sent le souffre: son fiancé autrichien n'était-il pas également un peu peintre?

Un bon bol de neutralité comme ça, rien de tel pour vous remettre les idées en place. Shelley Konk 15 avril 2006 à 01:04 (CEST)

tu as certainement du oublier de lire la fin du texte ; mais outre le fait que François II n'appartenait pas à la frange la plus raffinée de la Cour de France, ses bibliothèques sont quasiment vides, il n'y a presque pas d'artistes à sa cour, qui est très loin d'atteindre le niveau des cours princières contemporaines d'Orléans, de Berry ou de Bourgogne. Enfin, à 14 ans, Anne de Bretagne passe à la Cour de France : ceci plus d'autres éléments fait conclure (mais ce n'est pas une conclusion personnelle) à ce que j'ai ajouté dans l'article.

tu critiques Minois et le Fur comme « engagés » (je ne tronques pas ta citation, comme tu fais de la mienne : tu négliges juste de t'expliquer) ; pourtant, on les trouve sur des librairies bretonnes, comme [1]. Archeos ¿∞? 15 avril 2006 à 10:11 (CEST)

Je ne reprocherai pas à un historien ni à ses disciples, de soutenir ses thèses: je trouve cela normal. Comme je trouve normal que Minois préface le livre de Le Fur puisqu'ils sont de même opinion. Ce qui fait UN point de vue. Je demande simplement à un article encyclopédique, ici comme dans d'autres pages, de présenter la diversité de points de vue, comme cela se pratique sur certaines pages plus neutres de Wikipédia.Shelley Konk 15 avril 2006 à 15:12 (CEST)

cela ne fait pas un point de vue, cela fait plusieurs travaux de recherches, qui peuvent servir à référencer un article de Wikipédia. Un point de vue, c'est ce que vous tapez ici, vos interprétations partielles et le refus d'examiner les références, et le refus de travailler en collaboration. Archeos ¿∞?

Pour travailler en collaboration avec Archeos, il semble donc nécessaire de partager son avis. Mais il n'étudie pas, il sait. Et il mène un combat contre les vilains Bretons (plus collaborationnistes que Pétain) qu'il faut mettre à la raison. Moins chevalier blanc que commissaire politique.

Il faudrait de plus avoir les mêmes sources que lui. La diversité de sources, ni d'opinion, il ne connaît pas. Dans le wikipedia breton en construction on cite les divers points de vue. Archeos n'y fait pas sa loi.Shelley Konk 16 avril 2006 à 11:03 (CEST)

[modifier] Bibliothèque de Nantes

Même vide, je me demande quel est l'intérêt d'évoquer la qualité de la bibliothèque du père d'Anne dans l'article qui parle d'Anne. Pour montrer qu'elle était inculte ? Est-ce sûr ? Le nombre de livres en bibliothèque est un indice très mince bien trop mis en exergue ici pour démontrer... rien puisque l'article parle d'une femme certainement cultivée. A mettre dans l'article "bibliothèque des ducs de Bretagne" mais pas pertinent sur "Anne de Bretagne" qui n'est pas devenue célèbre en tant que femme de lettres. Gwalarn 25 avril 2006 à 15:55 (CEST)

il n'y a que deux vers sur de contemporains, très vagues, sur la jeunesse d'Anne (avant son mariage). Ce sont les seules sources. Si on veut avoir quelques éléments sur sa jeunesse, n'en rejetons aucun, d'autant que celui-ci est sourcé, et permet d'établir qu'Anne de Bretagne a acquis sa culture à la Cour de France, et pas à celle de Vannes ou de Rennes. Archeos ¿∞?

J'ai lu quelque part que la cour de France était plus « cultivée » lorsqu'Anne était reine que durant les décennies précédentes et suivantes. ThierryVignaud 25 avril 2006 à 20:09 (CEST)

Un proverbe français dit que qui n'entend qu'une cloche n'entend qu'un son. Présenter un fait et sa source est une chose. Le présenter comme certain en est une autre. Un enquêteur ne recevra un fait comme certain que s'il peut être recoupé par d'autres sources. Sinon c'est remplacer l'histoire par la foi. Et l'écrire avec ses préjugés.

Je rappelle qu'Archéos a éliminé un avis d'historien que je citais pour la simple raison qu'il ne cadrait pas avec le sien. Shelley Konk 25 avril 2006 à 23:31 (CEST)

je ne l'ai pas supprimé, je l'ai déplacé en notes ; j'ai simplement supprimé un passage relevant du discours oral,

Un texte écrit qui "relève du discours oral"?Shelley Konk 26 avril 2006 à 18:30 (CEST)

qui avait plus sa place ici que dans l'article, et qui ne contenait que dix mots; à part ça, des arguments, des sources, des lectures ? Archeos ¿∞?

Le propriétaire des lieux n'a ni le monopole de la lecture ni celui de la fréquentation des livres d'histoire. Shelley Konk 26 avril 2006 à 18:30 (CEST)

Je vous propose de continuer vos échanges de point de vue sur vos qualités respectives dans vos pages utilisateur. Gwalarn 26 avril 2006 à 21:07 (CEST)

A propos d'éducation d'une princesse bretonne de l'époque, les livres ne sont pas le seul outil éducatif, les enseignants sont également un bon moyen. Nantes était une ville universitaire, depuis la création de l'université de Nantes par le père d'Anne. Donc munie d'universitaires et d'ouvrages d'études. L'imprimerie existait en Bretagne, l'université et les universitaires enseignants à Nantes, qui possédait également des ateliers d'enluminures de manuscrits, plutôt à destination des princes, lesquels étaient sûrement plutôt bretons que poitevins. La cour de Nantes, et surtout Françoise de Dinan l'éducatrice de la princesse , ne pouvait ignorer totalement son environnement culturel, même si le duc était moins porté sur la lecture que sur la chasse. Shelley Konk 8 août 2006 à 19:40 (CEST) Par ailleurs, peut-on sérieusement imaginer qu'elle n'es pas profité de la bibliothèque d'un homme de culture tel que que le poète Jean Meschinot, si proche d'elle? Il est vrai qu'il n'était peut-être pas assez bon pour la cour de France.Shelley Konk 8 août 2006 à 20:23 (CEST)

Anne passe sa jeunesse entre plusieurs châteaux : Nantes, mais aussi Rennes, Guérande et Vannes, principalement. Archeos ¿∞? 8 août 2006 à 21:43 (CEST)

Et c'est bien connu, la vie de château nuit à la culture et à l'éducation. Enfin, car dans les châteaux en Bretagne on ne lisait pas. Mais dans ceux de France, si. Problème d'électricité, peut-être. Shelley Konk 9 août 2006 à 12:22 (CEST)

il n'y a aucun élément permettant d'écrire qu’Anne a bénéficié de l'université de Nantes, ni d'ailleurs de la présence de poètes à la Cour (on ne sait pas quelles relations ils entretenaient). Il est certain qu'elle n'était pas inculte, mais le degré de culture atteint est complètement incertain : tu l'écris toi-même : il est possible, elle devait, mais on ne sait pas en quelle mesure. À la même époque, Charles VIII qui dispose d'une des première cour d'Europe, de l'Université de Paris qui est aussi une des premières d'Europe, passe sa jeunesse de château en château, et n'acquiert qu'une culture chevaleresque ; il ne lit que des romans de chevalerie, et il ne rêve qu'exploits dignes de ces romans. Il est très loin de son père Louis XI ou de sa sœur Anne. Archeos ¿∞? 9 août 2006 à 12:31 (CEST)

En fait, en cas d'incertitude, c'est l'opinion de Monsieur l'Administrateur qui prévaut. Pour aborder certains faits qui déplaisent, il faut des tonnes de preuves. Si des faits agréés sont présentés par d'autres, une simple bénédiction suffit. Comme toujours.Shelley Konk 9 août 2006 à 13:58 (CEST)

pas forcément, une des seules sources contemporaines que l'on possède, et qui est un poème, indique justement que :

Et commença à penser en son cœur

De ses affaires comme vraie duchesse

Tout le monde parloit de sa sagesse

ce qui indique au moins un esprit éveillé, et une qualité (la sagesse) que je n'accorderai pas à Charles VIII. Archeos ¿∞? 9 août 2006 à 14:24 (CEST)

L'hirondelle ne fait pas le printemps, et un poème ne fait pas plus la réalité. Sauf dans le cas de la Franciade. Mais j'aime ici l'utilisation généreuse de l'expression au moins et du verbe accorder. Shelley Konk 9 août 2006 à 14:53 (CEST)

[modifier] éducation

J'aimerai que vous précisiez d'où vous viennent tous ces éléments sur les connaissances d'Anne de Bretagne ?

Je fais comme Monsieur, je me renseigne. Je vous signale la bibliographie contenue dans l'article qui semble vous avoir échappé.

Il n'y a quasiment aucune source sur sa jeunesse, on ne possède aucun écrit de sa main en latin, à part la correspondance avec Louis XII qui est l'œuvre d'un écrivain. Évidemment, nombre d'auteurs bretons lui prêtent beaucoup de savoir, la connaissance parfaite du latin, du grec, certains de l'hébreu et même du breton, ce qui la rendait plus savante que les plus grands esprits du temps (Érasme en effet ne connaissait pas le breton).

Vous voudrez bien nous indiquer quels sont ces auteurs contre lesquels vous avez une dent.

Si vos connaissances sont supérieures à celles de Philippe Tourault et Geneviève-Morgane Tanguy, et si vous les considérez comme de piètres historiens, n'hésitez pas à nous le faire savoir. N'oubliez pas en route d'argumenter. Ni de recommander les meilleurs.

Didier Le Fur consacre un chapitre à l'éducation plausible d'Anne de Bretagne. Une fois écartés tout ce qui est présent dans les biographies écrites en Bretagne sans sources précisées, il ne reste pas grand chose qu'on puisse savoir sur l'éducation d'Anne de Bretagne. Il ne dit pas qu'il est impossible qu'elle ait su le grec (tout comme l'hébreu ou le breton) mais que simplement rien ne permet de l'affirmer. Le latin est probable, c'est l'habitude de l'époque, mais là encore il n'y a aucune certitude. J'ai eu l'ouvrage de Geneviève Tanguy sous la main : elle ne fait pas de recherches particulières sur l'éducation d'AdB, mais se contente de reprendre des ouvrages de seconde main sur ce point.Archeos ¿∞?

Nous ne sommes pas ici pour écrire un conte pour enfants : d'où tirez-vous également les éléments de biographie de Françoise de Dinan ? Si Anne est un personnage de second plan toute sa vie, que dire de sa gouvernante ?

Surtout ne vous abaissez pas à traiter de personnages de second plan. Consacrez vous aux grands.

l'expression est de Georges Minois. Il n'a apparemment pas été contredit. Archeos ¿∞? 27 avril 2006 à 02:50 (CEST)

Il faudrait aussi expliquer le Après son mariage à 14 ans elle acquerra encore une plus grande culture que celle de ses époux à la cour royale. et le justifier. Archeos ¿∞?

J'aurais cru que le fait que ce soit de notoriété publique ne vous aurait pas échappé. Ses époux étaient bien deux soudards, dont le dernier devient bigot? Pas difficile de les dépasser sur le terrain intellectuel. Ne soyez pas machiste. Shelley Konk 27 avril 2006 à 00:04 (CEST)

si c'est de notoriété publique comme le grec, vous me permettez de supprimer ce passage ? Pour une information de ce type, il serait intéressant d'avoir des points de comparaison, sinon cela fait trop revanchard. Archeos ¿∞?

[modifier] L'importance d'Anne de Bretagne

Archéos a enlevé : >> A son époque, le duché de Bretagne constituait un enjeu politique convoité par ses voisins dont elle sera une clé maîtresse. <<

Sous prétexte que cette phrase ne veut rien dire. Pas d'accord ! C'est même tout l'intérêt du personnage : elle aurait été simple héritière d'un petit comté, trois rois ne se seraient pas mariés avec elle, dont un qui a répudié sa précédente femme pour pouvoir l'épouser. Elle est célèbre non pour sa beauté ni à cause d'un talent quelconque, mais bien par le fait qu'elle représentait un enjeu politique dans le rattachement de la Bretagne à la France.

On peut reformuler, mais pas supprimer le point important qui explique l'histoire et la célébrité d'Anne de Bretagne. Gwalarn 27 avril 2006 à 18:57 (CEST)

En effet. ThierryVignaud 27 avril 2006 à 20:44 (CEST)

Ce qui explique la célébrité d'Anne de Bretagne, ce n'est pas son rôle important, puisqu'elle n'a toujours été qu'un personnage de second plan, mais la propagande des régionalistes bretons. Rien de plus. Archeos ¿∞?

Un personnage de second plan demandé en mariage par trois têtes couronnées ? Tu veux dire qu'ils ont épousé un personnage de second plan ? Gwalarn 27 avril 2006 à 21:34 (CEST)

Je reprend l'expression de Georges Minois, qui indique aussi qu'elle a été duchesse de Bretagne (après 1491 sans doute) car deux fois reine. Jusqu'à la mort de son père, elle n'a aucun rôle ; de 1488 à 1481, elle est mineure, et ne dirige pas la Bretagne, aucune source ne mentionne un quelconque rôle de sa part dans la guerre ; de 1481 à 1498, elle joue le rôle d'une reine de France, c'est-à-dire un personnage de second plan, et Charles VIII est son procureur universel ; après 1498, les actes royaux concernant la Bretagne sont pris en son nom, mais contresignés par le roi. À part la commande de quelques histoires et objets d'art, elle n'a eu aucune autonomie. Archeos ¿∞?

Je suis d'accord avec Archéos, Anne de B. est un "personnage de second plan", il l'a assez répété pour m'en convaincre. Et elle le devient d'ailleurs à partir du jour où elle est mariée: pas de pouvoir, il appartient au roi Charles (et à sa soeur Anne). C'est à peu près le lot de toutes les femmes de roi, quand leur mari règne. Mais avant le mariage, elle est sacrément convoitée: le siège de Rennes, voir Commynes, c'est rien que pour elle: si elle n'y était pas il n'aurait pas eu lieu. Et c'est pour avoir la paix qu'on la donne au roi. Et dès qu'il l'a il l'embarque. Des fois que d'autres mettraient la main dessus... Jusqu'au mariage, une pièce importante de la géopolitique. Ensuite une potiche politique. Comme la Médicis avant la mort de Henri II. Elle avait le temps de s'occuper de culture quand les hommes guerroyaient et troussaient le jupon en Italie. Shelley Konk 27 avril 2006 à 22:13 (CEST)

[modifier] Le premier et le second plan

Philippe Tourault, dans son "Anne de Bretagne" , fait un portrait piquant de Louis XII (page 187) qu'il conclut par : "...Bref un personnage de second plan". Tic contagieux ou pauvreté du vocabulaire? Si le roi est au second, il n'y a personne au premier? A moins qu'une femme, Ségolène? Shelley Konk 28 avril 2006 à 16:27 (CEST)

J'avais négligé ces derniers temps de me connecter sur wikipedia. Surprise ! les pages se remplissent de matchs de catch à quatre sur ce qui touche à la Bretagne. Surprise cependant limitée, la foire d'empoigne entre Bretons et anti-bretons étant une tradition bien ancrée sur wikipedia entre autres. L'article sur Anne de Bretagne, qui catalyse les efforts des deux partis, a pris une coloration nettement militante et clairement archéosienne. Quel est l'intérêt de noter que le prénom d'Anne n'est pas breton ? Userait-on de cet argument tendancieux pour un Napoléon ? Oui ça a été fait, par les ancêtres intellectuels de ceux qui l'ont fait pour Anne. Peut-on seulement dire que le prénom d'Anne n'est pas breton ? Autant rappeler que les prénoms de Louis ou de Charles sont d'origine germanique pour instiller que les rois de ce nom n'étaient pas français. - Noter qu'elle avait peu d'ascendance bretonne est du même tonneau et n'ôtait en rien sa légitimité à Anne. Louis XIV était le fils et petit fils de qui déjà ? Ces arguments sont aussi militants que non-pertinents pour ce qui concerne une succession dynastique. Celle-ci, sous nos latitudes, n'était pas basée sur des pourcentages génétiques et indiquer ceux-ci n'a d'autre intérêt que de signaler l'intention du rédacteur. - Tout le reste est à l'avenant et occupe le corps de l'article avec des futilités sur le niveau d'éducation d'Anne, l'épaisseur de la bibliothèque de son père, sa plastique et sa démarche ! C'est "Voici" et "Closer" réunis pour la gloire des XV° et XVI° sans doute ! Gwalarn et Shelley konk ont rappelé avec justesse que l'importance historique du personnage d'Anne de Bretagne est tout entier contenu dans son statut d'héritière du duché. Elle aurait pu être rousse ou chauve, cultivée ou non, intelligente ou blonde, s'appeler Sheila ou Emilienne, rien n'aurait changé son destin sans la capacité à le diriger. Quelques dizaines d'années plus tard, la reine Elisabeth n'a pu être maîtresse de sa vie et de son autorité royale qu'en se garantissant d'un mariage qui l'aurait mise sous la tutelle de son mari. Marie Stuart n'a pas pu ou su éviter ce destin et n'a pas plus dirigé sa vie qu'Anne. On pourrait conjecturer que la mort de louis XII en 1505 aurait peut-être créé pour Anne les conditions d'une réelle autonomie politique. Alors il aurait été possible de juger des bienfaits ou des calamités que son règne personnel sur la Bretagne aurait pu engendrer, et les gloses sur sa personnalités auraient alors été justifiées. Puisque ça n'a pas été le cas, on pourrait s'épargner de noyer l'article sous des considérations inutiles et orientées. Souhaitez-vous qu'on les supprime, voulez-vous les modifier ou les conserver en l'état ? Le gludic 30 avril 2006 à 12:19 (CEST)

étant donné l'abondance des ouvrages ne traitant que du mythe d'Anne de Bretagne sans distance,

On pourrait avoir quelques noms, plutôt que de rester dans le vague? Shelley Konk 1 mai 2006 à 17:51 (CEST)

on peut s'autoriser quelques lignes. Elle se sont développées principalement parce que les pro-bretons ont du mal à admettre qu'elle ne parlait et n'écrivait que le français ;

Quelles sources, à part la foi dans certains écrits polémiques, permet cet avis impartial?

Plutôt une absence de sources affirmant le contraire

il y a aussi beaucoup d'ouvrages qui font allusion à sa race,

Lesquels?

Ils sont cités par le bouquin de Le Fur. J'ai relevé l'exemple de la Villemarqué, dans La poésie bretonne, p 13-32 et de Trédery, dans Histoire de Bretagne, p 11-13, puisque je sais que nous travaillons en confiance, mais il y en a d'autres. Prends quelques ouvrages édités entre 1850 et 1940.

son amour de la Bretagne, sa culture : les confronter à des éléments contradictoires me semble intéressant,

Confronter signifie présenter les deux avis. C'est ce que Archéos a refusé de faire à plusieurs reprises.

et aller dans le sens de la neutralité. Tu te trompes donc sur mes intentions : on peut écrire que le prénom d'Anne, au XVe siècle, n'est pas utilisé en Bretagne, cela permet de regarder le personnage sans (ou avec un) a priori moderne : le prénom Anne est très répandu en Bretagne ; on peut écrire qu'elle n'a que peu d'origines bretonnes, simplement pour compléter l'article : tous les auteurs qui rattachent son caractère et son physique à des éléments de race bretonne sont démentis par ce fait. La légitimité à la couronne ducale est définie par le traité de Guérande, et en 1488, personne n'a de droits certains.

tous ces éléments sont sourcés. Si tu as des éléments contradictoires, bien à toi. Archeos ¿∞?

par contre, je m'étonne que toi qui ne souhaite retenir que les éléments du plus haut intérêt, tu n'ai pas remarqué la section 1991 ? Archeos ¿∞?

Effectivement, cette anectode n'a pas sa place dans cet article. Je me demande s'il ne faudrait pas diviser l'article en deux : "Anne de Bretagne" et "le personnage mythique d'Anne de Bretagne". On pourrait vidanger dans ce nouvel article toute la littérature boursouflée sur sa "race", son second rang et ses claudications.

Tout ce qui est sourcé est indéniable (si la source est sûre, mais je pense que tu n'avances pas au hasard) mais n'est pas forcément pertinent : Une femme qui a été épousée par 3 rois parce qu'elle était héritière d'un domaine qu'on craignait de voir se retourner contre le royaume de France est importante de fait : ça aussi c'est indéniable. Même si elle avait été débile, elle était importante. Je ne parle pas de l'importance des faits qu'elle a accomplis mais de son rôle, même passif, et de l'intérêt qu'elle a suscité auprès de ses voisins, de l'énergie qu'ils ont mises à se l'approprier. Maintenant tout est relatif, et la qualifier de personnage de second plan ne sera jamais qu'une opinion. Ce qui ne t'autorise pas à retirer l'information exacte que j'ai mise sur elle en tant que personnage géopolitique. Et suite à tes remarques, j'ai mis qu'elle avait effectivement une importance aussi dans l'imaginaire collectif breton. Gwalarn 30 avril 2006 à 22:03 (CEST)

Je pense que c'est cette importance dans l'imaginaire breton qui vous fait exagérer son importance politique à cette époque. La Bretagne avait une certaine importance, ponctuelle, du fait de sa succession incertaine ; mais vous confondez le moyen et le but : de plus, elle n'est qu'une héritière aux droits incertains. Blanche de Castille ou Marie-Antoinette d'Autriche, qui n'apportent aucune dot, ont un rôle bien plus important. Elles agissent, elles prennent des décisions. Certes, Anne de Bretagne s'est trouvé au premier rang pendant quelques années, mais n'a aucun rôle autonome. Je pense que c'est pour ce genre de raisons que cette duchesse parce que deux fois reine peut, comme presque toutes les reines de France, être considérée comme un personnage de second plan.

sur tes ajouts : Anne ne joue aucun rôle dans la guerre de 1489-91 : elle a douze-quatorze ans, ce qui rend difficile de la mettre à la tête des armées bretonnes, qui avaient déjà bien des seigneurs à leur tête (je ne dis pas que c'est impossible, mais rien ne l'indique) ; tout comme l'amour pour ce duché (que probablement elle ne considérait pas comme son duché)

Dire qu'Anne ne considérait pas la Bretagne comme son duché, c'est très fort: c'est suêment fondé sur une bonne source. On peut savoir laquelle?

n'est pas évoqué avant sa mort. Elle ne le visite presque jamais (en 1498, elle en fait le tour après 7 ans et n'y revient pas de sitôt). Archeos ¿∞?

Et puis l'énergie déployée pour la conquête de la Bretagne, dont la perte aurait fortement menacé le royaume, n'a rien à voir avec celle fournie pour les guerres d'Italie. Quelques années plus tard, Charles VIII engage des armées bien plus conséquentes, abandonne Roussillon, Cerdagne à l'Espagne, Franche-Comté et Artois à l'Autriche. Archeos ¿∞?

Ce qui prouve quoi?Shelley Konk 1 mai 2006 à 17:51 (CEST)

nous ne sommes pas là pour prouver, les historiens le font pour nous. Ça relativise simplement. Archeos ¿∞?

La Franche-Comté et l'Artois constituaient la dot de Marguerite d'Autriche, fille de Maximilien. Charles VIII renonçant à l'épouser (pour épouser Anne) et la renvoyant à son père, il dut restituer la dot. Voilà entre autres ce qu'à coûté le mariage breton. Il fallait bien qu'il ait une valeur supérieure à ce qu'on lâchait pour lui. Le gludic 2 mai 2006 à 18:09 (CEST)

Un peu basique comme raisonnement... Archeos ¿∞?

Si ce n'est pas par intérêt, ça doit être par amour... :-) Gwalarn 4 mai 2006 à 22:31 (CEST)

[modifier] Pas son duché

• Bizarre quand même, qu'Anne qui ne considérait pas la Bretagne comme son duché (Archeos dixit) en trouve la route, y réside quelques temps pendant son veuvage, puis réussisse à y retourner en 1505. Elle a dû confondre avec le Milanais.
• "l'abondance des ouvrages ne traitant que du mythe d'Anne". Wikipedia n'est peut-être pas le meilleur endroit pour s'amuser à réfuter les légendes colportées par les romantiques, mais Archéos peut, s'il y tient, consacrer un autre article à son personnage de second plan ou il nous fera la liste de "l'abondance de ces ouvrages".
• En attendant il serait souhaitable de reposer l'article historique sur les derniers travaux disponibles et non sur des textes du XIXème que personne (ni même Archéos) n'a lu ni ne défend ici.
• "nous ne sommes pas là pour prouver, les historiens le font pour nous". Attitude dangereuse. Un peut de scepticisme me paraitrait plus hygiénique. Ce qu'un historien prétend prouver, un autre peut le réfuter. Il faudrait qu'Archeos fasse comme s'il savait que les historiens est un pluriel. Shelley Konk 1 mai 2006 à 23:11 (CEST)

On ne saura donc pas ce qu'Archéos vouliat dire par Anne qui ne considérait pas la Bretagne comme son duché. Dans Fastes et Malheurs de la Bretagne ducale de Legay et Martin (tout aussi historiens, du pays, des gens, et de leur mentalité, que Le Fur) on lit, page 420: "Anne profondément attachée à son pays, à ses traditions...". Encore des nationalistes. Shelley Konk 4 mai 2006 à 11:12 (CEST)

Et sur quoi s'appuient-ils pour l'affirmer ? Parce que justement, le travail de Le Fur est

1. d'établir l'historiographie de cette affection
2. d'où il ressort que les historiens se reprennent les uns les autres, sur ce sujet, sans avoir consulté de sources d'époque, ni confronté à d'autres souverains populaires ou attachés à leurs peuples de l'époque. Archeos ¿∞?

[modifier] Prénom d'Anne

Annoncer que son prénom n'est pas spécifiquement breton sans dire pourquoi on donne une telle précision est inutile : quasiment aucun prénom n'est spécifiquement breton, ils ont tous une origine plus lointaine. Au mieux ils ont des formes propres à la langue. Le mot "Anne" n'est de toute façon pas d'origine bretonne mais hébraïque. Son père s'appelait "François", ce n'est pas breton non plus et cela n'est pas précisé dans sa bio. Etc. Quel intérêt d'enfoncer une porte ouverte ? Gwalarn 1 mai 2006 à 14:46 (CEST)

Anne est très populaire en Bretagne après le XVIIe siècle ; je ne suis pas sur que c'est un EPO pour tout le monde. Mais on peut contextualiser un peu plus, ou déplacer dans le mythe. Archeos ¿∞?

Le prénom François vien bien sûr du saint Francesco d'Assisi. Une mode, d'origine religieuse, comme il y en a eu beaucoup. Pour Anne, on peut penser qu'il en est de même. Le clergé encourageait l'utilisation de noms de certains saints. Et le peuple était convié à suivre l'exemple de la noblesse. Anne devient populaire en Bretagne suite aux apparitions d'Auray, et (sans vérifier) il me semble que l'intervention d'Anne d'Autriche y fut pour quelque chose. Il y a eu des rois bretons qui n'avaient pas de noms bretons, des présidents français qui n'avaient pas de noms français: on cherche quoi? A relancer la culture "ethniquement pure"? Le syndrome Morvan?Shelley Konk 1 mai 2006 à 18:02 (CEST)

[modifier] Union

Je relève :"Elle est surnommée "Dame Union" après ce troisième mariage". On pourrait avoir la source? Je n'en trouve pas trace dans mes lectures.Shelley Konk 1 mai 2006 à 18:11 (CEST)

Toujours Didier Le Fur, historien des représentations. Archeos ¿∞?

Surnommée par Le Fur?Shelley Konk 1 mai 2006 à 23:12 (CEST)

[modifier] bâtardise

Un enfant bâtard au XV° siècle ne peut en aucun cas succéder à un prince territorial. Pour la Bretagne, il n'y a aucun cas de ce genre. En 1148, le duc Conan III qui suspectait son seul fils (Hoël) de ne pas être légitime le déshérita même sur son lit de mort au profit de sa soeur. Archéos, si tu tiens à conserver cette grosse bêtise dans l'article, trouve des exemples contraires et convainquants. Je modifie pour le reste de nombreux détails inexacts, inutiles ou biaisant avec la réalité en m'appuyant sur Minois, Le Boterf, Tourault et autres auteurs donnés dans la biblio, parce que le ton général de cet article s'éloigne de la réalité historique pour instrumentaliser le personnage d'Anne. Lâchons le symbole de l'union ou de la résistance et revenons-en à la femme et duchesse, cet article y gagnerait. Le gludic 3 mai 2006 à 21:27 (CEST)

il y a l'exemple de Guillaume le Conquérant, bâtard mais qui a revendiqué et conquis Angleterre et Normandie, mais il doit y en avoir d’autres.

pourquoi abandonner le côté mythique : c'est celui qui a donné la plus abondante littérature ?

1. de plus, c'est de l'info, et sourcée ;
2. le thème du rapt fait partie de la propagande autrichienne ;
3. il est intéressant, pour mieux mettre en relief l'esprit borné de ceux qui ont vanté la bonne race d'Anne, de noter ses origines réelles : c'est déjà assez odieux ainsi, mais si en plus on peut montrer la bêtise de telles thèses ; de même pour le prénom français : rien d'étonnant, son père est « français », mais ça permet de dater la popularité de ce prénom en Bretagne
4. quand à la partie La princesse victime des appétits des puissants de son temps, je n'avais pas fini de la développer. Archeos ¿∞?

1. Pour ce qui concerne la pertinence des lignes sur le prénom d'Anne, je te renvoie aux arguments avancés plus haut.

1. Guillaume le Conquérant, c'est le XI° siècle, pas le XV°. L'évolution des mentalités sur 4 siècles avait rendu le cas invraisemblable. La Bretagne n'a pas connu d'exception. # J'ai supprimé assez radicalement des articles redondants, superfétatoires ou contestables. Je sais bien que des interventions lourdes sur un article très suivi pourront surprendre. Mais l'ancienneté de certains éléments ne constitue pas un brevet de véracité ou de pertinence pour ceux-ci. Soutenez-moi pour avoir osé y toucher et pour vous en convaincre relisez-les. Le gludic 3 mai 2006 à 23:01 (CEST)

Tu indiques qu’Anne de Bretagne est à nouveau titrée duchesse en 1498, ce qui est vrai, pourtant tu révertes une mise en concordance ; une explication ?

Être reine de Jérusalem « dans la foulée », c’est du langage un peu trop courant

je ne qualifierai pas la suppression de références, mais elles amoindrissent la valeur de l'article. Surtout à cause de cela, je révoque partiellement. Archeos ¿∞?

Concernant son titre de duchesse de Bretagne, ce qui me soucie, c'est de savoir qui portait le titre dans l'intervalle. Parce que si elle l'a cédé à Charles VIII, elle le portait nécessairement aussi, étant sa femme! Par ailleurs, les "confirmations" de titres étaient très fréquentes et rarement distingables des "acquisitions" de titres, et c'est ce qui a pu avoir eu lieu en 1498. Quelle est ta source exacte? As-tu un élément qui permette d'affirmer qu'elle aie perdu son titre en 1491? Werewindle 4 mai 2006 à 09:58 (CEST)

Le Gludic,sur quoi te bases-tu pour écrire qu'elle récupère son titre en 1498 ? et que se passe-t-il à la fin de l'année ? Archeos ¿∞?

J'ajouterais même une question: "Quelle source as-tu pour affirmer qu'elle aie perdu son titre en 1491?". En l'absence de source sur ce point, je proposerais de supprimer le trou qui n'a pas de raison d'être. Werewindle 5 mai 2006 à 09:44 (CEST)

Je n'ai pas écrit qu'Anne renonçait à son titre de duchesse de Bretagne, mais que le contrat de mariage de 1491 - composé par des clercs du roi pour l'essentiel - lui déniait cette qualité. Dans ce document, elle est désignée comme la fille du duc François et non comme la duchesse ni même comme l'héritière de la Bretagne. Mais les termes de ce contrat prévoyaient aussi donation mutuelle des droits sur la Bretagne entre les époux (Charles se prétendait duc de par l'achat par son père des "droits" de Nicole de Penthièvre). Charles VIII mourant le premier, Anne devenait incontestablement la seule titulaire du duché en réunissant les droits de la tradition Montfort comme ceux de la tradition Penthièvre. Le gludic 6 mai 2006 à 00:24 (CEST)

D'accord, ça éclaircit ton ajout. Bien que comme nous tous ici, je ne sois pas spécialiste de droit successoral médiéval, je ne suis pas convaincu que c'est Anne qui hérite des droits de Charles VIII, mais peut-être plutôt Louis XII Archeos ¿∞? 6 mai 2006 à 20:54 (CEST)

Oui, enfin, l'absence de mention de ce titre dans le contrat de mariage n'est pas une preuve qu'elle l'aie perdu. Quoi qu'il en soit, il est certain qu'avec la donation mutuelle, Charles VIII était duc et elle, duchesse. Je suis donc d'avis de laisser la mention duchesse de 1488 à 1514. Werewindle 9 mai 2006 à 11:01 (CEST)

Et de reprendre une formulation plus proche du contrat pour l'article : il la reconnaît comme héritière pleine et entière. nArcheos ¿∞?

Ca me convient très bien. Des objections? Werewindle 10 mai 2006 à 09:15 (CEST)

[modifier] Anne, l'histoire et le mythe

Pour Archeos : Je suis d'accord avec Le Gludic qui dit que tu instrumentalises l'article pour faire passer une opinion, implicite dans l'article mais explicite dans ton commentaire ci-dessus : tu cherches à "mettre en relief l'esprit borné de ceux qui ont vanté la bonne race d'Anne", et "montrer la bêtise de telles thèses". Tu crois tendre vers un objectif (la Vérité - je mets un "V" majuscule), tu en atteinds un autre : celui de soulever une controverse. Tes éléments sont factuels, mais ficelés avec une grosse corde dialectique. Un article n'a pas à porter un jugement sur l'opinion de personnes, même basée sur des éléments historiquement faux. Si les nationalistes veulent idéaliser Anne, c'est leur problème, ça ne doit pas être jugé, tu n'es pas Voltaire des Bois.

Ex. de phrase maladroite : "De la même façon, afin de faire de la duchesse Anne le symbole de la Bretagne, tout ce qui la concerne a été présenté comme typiquement breton". Cette phrase est typiquement un contenu évasif, avec association de mots forts ("tout ce qui la concerne") avec un contenu faible : "a été présenté" (voix passive). Par qui ? quand ? jusqu'à quand ? La preuve de ce que tu avances ? (un piège : "tout" est souvent difficile à prouver !)

L'importance que tu donnes à son prénom m'étonne : qui accorde de l'importance au prénom d'Anne, ou affirme qu'elle est bretonne parce qu'elle aurait un prénom breton ? Tu as lu ou entendu quelqu'un le dire ? Pour l'instant, tu n'as pas précisé l'intérêt de ta remarque.

Etc. Cette rédaction donne une soupe mélangée de faits et d'opinions. C'est pourquoi je suis d'accord avec Le Gludic que l'article gagnerait en qualité à séparer la réalité historique d'Anne elle-même des récupérations postérieures que tu dénonces. Comme exemple, je renvoie à l'article "Jeanne d'Arc" qui elle aussi a fait l'objet de récupérations... et de deux articles qui séparent l'histoire et le mythe, l'un est relativement stable, l'autre plus chahuté. Devinez lequel !

Gwalarn 4 mai 2006 à 21:08 (CEST)

le jugement, je le porte en discussion. Ce que je retire des biographies d’Anne de Bretagne, dans l'article. Vous pouvez reformuler, compléter. Archeos ¿∞?

J'en ai rédigé deux lignes. Et il ne s'agit pas de ce que j'ai lu ou entendu, mais de ce qui est écrit dans les biographies régionalistes... Archeos ¿∞?

On a beaucoup comparé Anne de Bretagne à Jeanne d'Arc ; mais tu m'excuses, je ne trouve pas encore que l'article soit si long qu'il soit indispensable de le scinder. Archeos ¿∞?

Ça n'est pas une question de taille, la longueur n'est pas le seul critère de pertinence. A mon avis, avec ton plan on traite deux sujets d'un coup : la vie d'une personne, et l'opinion que d'autres se sont faits d'elle. Deux sujets, deux articles. Par respect pour l'histoire et les lecteurs, les règlements de comptes sont à isoler, d'où l'intérêt de séparer. D'autres avis ? Gwalarn 4 mai 2006 à 22:14 (CEST)

On trouve de bons articles qui mêlent l'histoire et l'analyse de l'opinion qu'on s'en fait : Histoire constitutionnelle française Archeos ¿∞?

Peut-être pour des sujets historiquement "éteints" ou sans publicité particulière, ce qui ne sera pas le cas ici, Anne de Bretagne reste une icône pour beaucoup (entre parenthèses, je constate que l'article "histoire constitutionnelle" s'arrête à la IIIe république). L'autre problème (i.e. ce qui me choque), c'est la différence de rédactionnel entre la partie purement descriptive de la vie d'Anne et la partie "les nationalistes vivent (ont vécu) dans l'erreur et le mythe", emprunte d'une volonté de rétablir la vérité. Comme cette partie est conçue autour de l'idée de corriger des erreurs, elle sera forcément soumise à des attaques d'idées opposées. D'où l'intérêt de séparer les deux parties, pour assurer la croissance paisible de la partie biographique. A moins que tu aies la baguette à calmer les ardeurs verbales quand on parle de la Bretagne. On peut aussi laisser en l'état pour voir. Mais je ne parierais pas un kopek. En tout cas il faudrait sourcer toutes tes affirmations. Un seul livre, c'est peu pour écrire une généralité. Gwalarn 6 mai 2006 à 00:20 (CEST)

Pour la différence de ton, je ne peux contester, et c'est là un des atouts de Wikipédia, que l'on puisse retoucher les ajouts des contributeurs, donc reformules, et complètes au besoin, puisque Le Fur n'avait pas indiqué la méfiance d'Anne de Beaujeu (ni la corégence d'Anne de Bretagne pendant les guerres d'Italie). Archeos ¿∞?

[modifier] Reverts brutaux

Le gludic a indiqué des points qui soulevaient problème. Il a appliqué les changements qu'il estimait nécessaire, en expliquant chacune de ses modifications, sur cette page de discussion tout comme dans le changelog. Je rapelle que la règle en cas de désaccord n'est pas un revert brutal sans explication sur le pourquoi. Merci de respecter les règles de la communauté, meme quand on est administrateur. Il me semble qu'un administrateur devrait avoir pour devoir de ne pas lancer de guerre d'édition... ThierryVignaud 3 mai 2006 à 23:21 (CEST)

Il y a un fil de discussion sur la page utilisateur de Le gludic. Archeos ¿∞?

[modifier] Partie sur le mythe

Pour pouvoir travailler sur cette partie, je la recopie provisoirement ici. Gwalarn 7 mai 2006 à 00:30 (CEST)

Voilà, j'ai réorganisé en remontant tous les éléments historiques qui se trouvaient dans la partie "mythe" + ajouté qq références.

Une question sur la description faite par l'ambassadeur de Venise et datée de 1492 : il dit "Anne avait 17 ans". En 1492, Anne avait 15 ans. Elle faisait plus que son âge ?

Je supprime la partie "mythe" recopiée de l'article. Si quelqu'un a un regret, cette partie est récupérable par l'historique.

Gwalarn 7 mai 2006 à 02:00 (CEST)
P.S. : Tout ce travail m'a donné soif. C'est promis, demain je me bois une petite "Duchesse Anne" !

[modifier] sur l'éducation

j'ai reformulé, la source donnée par Shelley Konk n'a visiblement aucune référence sur la jeunesse d'Anne :

• d'une part, on a deux vers sur la jeunesse d'Anne ;
• d'autre part, Philippe Tourault, dans la page où il traite de l'éducation, s'en tient à des généralités reprises de ses prédécesseurs : on dit même qu'elle [Françoise de Dinan] l'initie à l'hébreu

Honnêteté de sa part, il ne reprend pas cette légende à son compte. De la part dun historien sérieux, c'est normal.

En tout cas, il le répète et le laisse croire. Et trois lignes plus haut, il affirme qu'elle lit et écrit en latin et en grec : une légende qu'il reprend à son compte.Archeos ¿∞?

• il ne donne jamais aucune note ;

Note de quoi ?

Du type (info tirée de)source tant des Archives ou Tel historien. Tel livre. Ça aide à localiser d'où il tire telle ou telle affirmation. Archeos ¿∞?

• au Moyen Âge, la dentelle est encore faite uniquement à la main, et très couteuse, car elle n'est pas mécanisée ; on ne progresse dans sa fabrication qu'à la fin du XVe, à Venise et/ou en Flandre. Auparavant, on faisait de la dentelle partout, et « l'art spécifiquement breton de la dentelle » est plus tardif. Archeos ¿∞? 8 mai 2006 à 00:49 (CEST)

Basée sur quelles sources, cette information ?

Voir par exemple l'article dentelle, ou des sites sur la dentelle, des musées de la dentelle, etc. Archeos ¿∞?

[modifier] Programme

Je n'apprécie pas la modification faite à mon texte concernant les programmes scolaires. Qu'à l'échelle française Anne de Bzh soit oubliée ou contenue dans les programmes ne me fait ni chaud ni froid. Mais que Paris impose ses programmes en Bretagne comme outremer, et que donc l'histoire de Bretagne n'existe pas en Bretagne, sauf ce que le centralisme veut bien en laisser savoir (les deux époux d'Anne et c'est tout), c'est cela qui est révoltant. Et c'est ainsi que le Louis XIV des Bonnets Rouges et des Camisards et le Colbert du Code Noir sont grands. Shelley Konk 11 mai 2006 à 19:26 (CEST)

Tu parles d'Anne de Bretagne ou tu veux stigmatiser l'imposition d'un programme scolaire français en Bretagne à la gloire de la France ? C'est pas tout-à-fait les mêmes sujets. Gwalarn 11 mai 2006 à 21:40 (CEST)

On peut le constater simplement, et l'écrire, puisque c'est la réalité. En Algérie aussi l'histoire commençait avec Charles X. Une constatation n'est pas une dénonciation.Shelley Konk 12 mai 2006 à 17:12 (CEST)

[modifier] bâtardises

• Celui ou celle qui consulte l'article sur Anne de Bretagne trouve pour commencer un pavé sur son physique ! Dans quelle encyclopédie décrit-on ainsi un personnage historique ? Dans quelle perspective ce paragraphe a-t-il été rédigé ?
• On lit qu'au XV° siècle, un bâtard avait qualité à succéder à un duc régnant ! Archéos, auteur insistant de ce détail indéfendable, pourrait-il l'ôter après s'être renseigné à d'autres sources, puisqu'il n'a pas tenu compte de mes précisions ?

pas exactement : le bâtard a formellement renoncé devant les États à revendiquer la couronne. Archeos ¿∞?

• Le paragraphe sur les prétendants potentiels au duché liste Charles VIII avant Jean II de Brosse (aîné de la famille et comte de Penthièvre) pour représenter les Penthièvre. C'est un choix arbitraire qui nie la filiation au profit de l'achat. Ce choix est polémique et suit la tradition des historiens pro-français à l'ancienne. Il ne convient pas à un article historique écrit au XXI° siècle. Auteur initial du paragraphe, j'ai tenté de rétablir la logique. Un prince du revertage et de la revertation l'a revertationné.

je le place en premier, car dans ce cas d'espèces, c'est celui qui revendique ses droits qui y doit figurer en tête ; de plus, toujours dans ce cas, l'histoire a montré, et ce droit n'a pas été contesté par la suite, que Charles VIII était fondé à les revendiquer. Archeos ¿∞?

• On prétend que le premier voyage d'Anne en Bretagne date de 1498. C'est mal formulé : Elle y était née et avait déjà visité enfant Nantes, Vannes, Rennes et leurs environs.
• La seule explication aux fiançailles de Claude (héritière de la Bretagne) et Charles (Quint) réside en une stratégie diplomatique de Louis XII. Plusieurs auteurs ont pourtant souligné une autre explication, que j'ai ajoutée et qui a disparu presque instantanément.

Toutes les explications des faits et gestes d'Anne de Bretagne, ou de la politique française à son époque, sur son désir d'indépendance pour la Bretagne, ne sont basées que sur les lunes de ceux qui les écrivent. Donc écrit tels et tels considérent que ... sans preuves. Archeos ¿∞?

• "C'est désormais au futur François Ier qu'elle fiance sa fille." C'est Louis XII qui fiance sa fille, pas Anne, qui cherchera par la suite à revenir aux fiançailles autrichiennes.
• "Elle se dévoue (...) pour son royaume". Mais qui écrit des bêtises pareilles ?

je pense avoir mis des références. Il est possible qu'elles aient disparues par suite de revertage, revertation et revertationnement. Archeos ¿∞?

• J'avais pondu un peiti paragraphe sur les emblèmes d'Anne, selon des sources iconographiques pas si connues que ça. Exit, au profit de clichés sans contenu, banalités qui conviendraient à n'importe quelle reine de France.
• La rédaction du paragraphe "représentations à partir du XIX° s" mêle des faits réels à une politique de récupération du personnage. C'est tendancieux. Il faudrait équilibrer en rappelant que les polémistes d'ancien régime (et même plus tard) faisaient d'Anne le "symbole de l'union pacifique et matimoniale de la Bretagne et de la France".
• De la vie et des oeuvres d'Anne, quelques lignes seulement. il aurait été intéressant d'intégrer à cet article les décisions qu'elle prit lors de ses brèves périodes de règne personnel en Bretagne (1488-1491 et 1498-1499) / qui formait alors son conseil ou son gouvernement / ce que l'on sait de ses orientations politiques / et pourquoi...

en 1488-1491, elle avait onze/quatorze ans : qui gouverne vraiment, elle ou le maréchal des Rieux et le chancelier de Montauban ? En 1498, elle gouverne pendant un an. Archeos ¿∞?

Bref, cet article est sérieusement à revoir. J'espère que les pistes lancées ici seront suivies (et dépassées) par des contributeurs sincères. S'ils pouvaient être historiens, ce serait parfait. Je prie aussi Archéos de lâcher un peu la gâchette à révertion, et si possible de suivre la méthodologie de l'historien en renonçant à ses a-priori trop voyants. Le gludic 11 mai 2006 à 20:01 (CEST)

• Archéos fait démarrer la popularité de cette "personne de second rang" au XIXe siècle. Si elle l'était avant (j'étais pas né), n'hésite pas détailler.
• Le physique n'est certes pas un élément central, mais puisqu'on a des sources, c'est toujours une information. Et comme d'après les sources d'Archéos c'est un élément important pour les nationalistes (folkloristes, régionalistes, etc.) du XIXe, ça vaut la peine d'en dire deux mots.
• les décisions politiques qu'elle a pu prendre ou influencer sont autrement importantes, je suis d'accord.

Gwalarn 11 mai 2006 à 22:07 (CEST)

[modifier] Popularité

Réflexions sur la "popularité".

Comment une personne "de deuxième plan" peut-elle être populaire? Que signifient ces mots? Etre populaire de son vivant et cent ans après sa mort est-ce la même chose? Voir Napoléon.

L'intérêt pour l'histoire nait au XVIIIè (Voltaire) et se développe au XIXè, tant dans la poésie (La Villemarqué, Hugo) que le roman (Scott, Dumas) que dans l'étude historique (Michelet). Avant, l'histoire c'était Rome. Et la généalogie.

Qui était populaire avant? Les saints. Pas les rois ni reines. Sauf Saint Louis. Henri IV était-il vraiment populaire? Oui, de son vivant. Après, qui s'en soucie?

Shelley, merci de signer, c'est plus facile pour suivre le fil de la discussion. Pour moi, à défaut de pouvoir donner une définition précise de la popularité, on peut toujours

• citer aux différentes époques les auteurs qui parlent du personnage,
• rappeler les éléments qui ont fait perdurer son souvenir : nom donné à des rues, des monuments, statues, ouvrages, fréquence d'apparition du prénom après sa mort, commémorations, inscription sur des listes de gens remarquables — par exemple la création de l'article sur Wikipédia :-) —, etc.
• j'en oublie sûrement.

Ce travail est commencé dans cet article. Il manque simplement la chronologie de ces événements (de quand datent les nombreuses dénominations de rue ?) Gwalarn 13 mai 2006 à 10:33 (CEST)

Le personnage est peu populaire à son époque : les histoires royales qui lui sont consacrées ne mentionnent qu'une fois, et tardivement, sa popularité, alors que c'est une figure obligée du genre ; on ne reparle d'elle dans le débat historiographique qu'à deux occasions dans les deux siècles qui suivent sa mort, lors du vote de nouveaux impôts en 1576, et après la révolte du papier timbré. Par contre, elle devient populaire au XIXe siècle, avec la publication de biographies de plus en plus biaisées. Archeos ¿∞?

Elle était si peu populaire que les codes paysans se réclamaient d'elle... ? Étrange théorie... ThierryVignaud 15 mai 2006 à 14:42 (CEST)

Elle est tellement peu populaire que Brantome n'en parle même pas dans ses Dames Galantes? Ni les historiens bretons, Bouchard, Lobineau, etc? Shelley Konk 13 mai 2006 à 18:22 (CEST)

C'est analysé par Le Fur ; il s'agit du deuxième débat historiographique à son sujet après sa mort (le premier survenant dans les années 1570). Les deux ne durent pas longtemps, et sont justifiés à chaque fois par une augmentation des impôts. Mais les événements dont vous parlez surviennent 150 ans après sa mort. Archeos ¿∞? 15 mai 2006 à 15:27 (CEST)

La "popularité" étant une notion sociologique (ça n'a pas la même connotation aujourd'hui qu'il y a qq siècles, ni le même sens pour un roi et un chanteur) et subjective, aussi je suggère qu'au lieu de discuter du terme, vous ajoutiez à l'article les citations qui, elles, sont des éléments objectifs. Si elles sont nombreuses, on pourrait les classer par thème : celles qui font références à la duchesse, à la reine, à telle action, etc. Gwalarn 15 mai 2006 à 20:36 (CEST)

[modifier] Anachronisme

Parler de popularité (vérifier la date de la création du terme) à propos du XVè est un anachronisme, du type de Françoise Morvan et de sa langue "ethniquememnt pure" à propos du début du XIXè.

C'est comme parler d'écologie, de droits de la femme, et autres notions de la seconde partie du XXème.

L'histoire ce n'est pas la projection de ses fantasmes sur le passé. C'est pourtant ce que font certains. Kergidu 17 mai 2006 à 16:53 (CEST)

[modifier] Commentaires orientés

J'ai réuni ici tous les commentaires qui s'ajoutent aux éléments historiques. Tous orientés dans le même sens.

1. >> Après sa mort, Anne de Bretagne tombe plus ou moins dans l’oubli <<

   plus ou moins, p'têt que mais pas sûr. Pas très encyclopédique.

2. à propos de son voyage en Bretagne : >> (ce qui est une figure obligée des compte-rendus de voyages royaux, l’affection populaire étant la meilleure manifestation de la légitimité des rois) <<

   Commentaire générique : on ne sait pas si ça s'applique précisément au voyage qu'a fait Anne. Quel est l'intérêt de cette remarque et l'intention de son auteur ?

3. >> Cette histoire est là pour défendre les privilèges de la noblesse bretonne, et comme une incitation, un rappel au roi à les respecter. Avec elles, pour la première fois, le caractère breton d’Anne est affirmé, ce qui n’apparaissait pas de son vivant. <<

   S'il n'apparaissait pas dans les textes, qu'est-ce qui permet de conclure qu'il n'existait pas ?

4. >> F. de Mézeray reprend la thèse de sa volonté de gouverner, etc. <<.

   Ainsi, d'Argentré a exprimé une « thèse » ?

5. >> Il le fait pour justifier la capacité d’une femme, Anne d’Autriche alors régente de Louis XIV, à gouverner la France, peu avant la Fronde. <<.

   C'est avéré, cette réutilisation d'Anne de Bretagne par Anne d'Autriche ?

6. >> [L'histoire de Bretagne par Dom Lobineau] reprend les thèses d'Argentré <<.

   Filiation d'idée pour personnes sans imagination et sans culture.

7. >> Lobineau transforme les précédentes considérations privées sur le refus d’épouser Alain d’Albret en volonté politique ; elle se sacrifie durant la guerre de 1489-1491 pour le bonheur de son peuple. <<

   Pour parler de "transformation", merci de situer d'abord la réalité et de montrer l'écart.

8. >> [l’abbé Desfontaines], qui est souvent repris par la suite <<
9. A propos de l'abbé Desfontaines et des multiples modifications de la réalité : plutôt que de citer une source secondaire (Le Fur), ce serait plus exact de citer le document original.
10. >> Sa volonté de gouverner seule devient une évidence<ref>Didier Le Fur, p 161</ref>. L’image d’orpheline héroïque^[1] se développe par la suite : elle mène campagne seule avec son peuple contre le roi de France, des épisodes patriotiques nombreux sont inventés. <<

    Des sources, des sources.

11. >> on la voit apparaître à labataille de Saint-Aubin-du-Cormier^[2], <<

    Citation des textes originaux plutôt que Le Fur (qui a forcément des références).

12. >> Avec la création du Mouvement séparatiste en 1911, Anne sacrifie sa vie pour que le nom et l’indépendance de la Bretagne soient préservés. <<

    Des sources ?

13. >> à « la ténacité [...] de son caractère breton, <<

    J'ai retiré les [...] qui ne servent à rien. Ou alors la citation est tronquée.

14. Entre "elle est comparée à Jeanne d'Arc" et "Bardin la compare à Jeanne d'Arc", il y a la différence entre une généralisation et une citation, une vérité et une opinion.
15. >> Après 1945, l’image d’une duchesse Anne autonomiste est présente dans toutes les histoires de Bretagne. <<

    Merci de définir ce qu'on appelle "autonomiste" + Contenu évasif par deux techniques : l'utilisation d'un sujet indirect ("l'image d'autonomiste est présente") et la généralisation ("dans toutes les histoires de Bretagne").

Il aurait été plus sage de moins citer Le Fur ! (si, si, c'est un jeu de mots) Merci de commenter sous mon commentaire, SVP. Gwalarn 18 juillet 2006 à 23:01 (CEST)

1.  : d'accord
2.  : ??
3.  : si pas de source, pas d'existence, sinon c'est du roman ; mais il y a des sources antérieures concernant Anne de Bretagne, et aucune, auparavant, n'affirme le caractère breton. Comme les Atlas actuels qui n'évoquent pas le caractère chinois de l'Inde : il existe peut-être, mais en l'absence de sources ;
4.  : Ou veux-tu en venir ?
5.  : Qu'appelles-tu avéré ?
6.  : ??
7.  : Tout est dans la phrase : des considérations privées pour refuser d'épouser Alain d'Albret (qui apparaissent dans les Histoires après la mort d'Anne de Bretagne) ; l'écart se situe entre un refus pour raisons privées (laideur, âge) et le refus pour raisons politique (Bretagne), les deux refus ne s'appuyant pas sur des sources contemporaines ;
8.  : probablement la source pas très sage a t-elle lu les Biographies postérieures, et a-t-il retrouvé le même élément, coïncidant avec une référence à Desfontaines ;
9.  : on peut faire toutes les citations originales, mais l'article n'en serait pas plus lisible, ce n'est pas notre travail, et la source est indiquée de manière explicite ; de plus, pour montrer les multiples déformations de la réalité, il faudrait justifier chacune de ces déformations constatées, ce qui n'est pas non plus notre travail ;
10.  : même chose : tous ces éléments apparaissent à la fin du XVIIIe siècle, toutes les Histoires qui les contiennent sont données en référence dans Le Fur ;
11.  : même chose ;
12.  : en gros, tu veux une personne qui aie refait le travail de recherche des ouvrages cités en référence.
13.  : retrouves la citation originale, et si tu juges que la troncature est injustifiée, restitues le texte original ;
14.  : si Bardin la compare à Jeanne d'Arc, Anne de Bretagne est comparée à Jeanne d'Arc. Le reste de ta phrase est juste.
15.  : autonomisme te semble suffisant ? / le contenu est moins évasif que tu ne l'affirmes : toutes les histoires de Bretagne après 1945 seulement ;

Le Fur doit-être le seul historien valable sur le sujet. Tout son bouquin va être bientôt déversé ici. Shelley Konk 19 juillet 2006 à 09:08 (CEST)

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Toutes ces informations ont pour origine principale le livre de Le Fur. Soit Archéos a accès aux sources de Le Fur, il les a consultées et il peut les citer, soit il reproduit le travail de Le Fur, et le paragraphe doit s'appeler : Vision de Le Fur sur la popularité d'Anne de Bretagne. En attendant d'avoir les sources originales et des éléments factuels sur les généralités annoncées comme des vérités ("toutes les Histoires de Bretagne" qui est en fait : toutes les Histoires citées par Le Fur), je considère qu'Archéos reproduit le travail d'un historien.

On remarquera quand même que pour un personnage "de second plan" il y a eu beaucoup d'écrits au cours de beaucoup de siècles. Qu'il y ait eu des tentatives de récupérations et des maladresses, c'est certain. Que cela devienne le sujet principal, on s'éloigne de la biographie d'Anne pour rentrer dans le monde de la polémique (en fait le sujet principal n'est plus Anne, mais ceux qui ont écrit sur elle). Il manque à ce paragraphe une mise en perspective des reproches annoncés, ce qui lui donne cet air de perroquet des idées de Le Fur.

Dernier point : Archéos, tu as remis toutes tes hypothèses, en effaçant d'un coup mon travail de reformulation, qui ne porte pas que sur des divergences d'opinion. Je n'ai pas fait disparaître ton travail (qui est intégralement ici), aussi je me permets un révert du révert.

Ci-dessous qq précisions sur mes questions. Gwalarn 19 juillet 2006 à 22:07 (CEST)

2. "Figure obligée des comptes-rendus de voyages royaux" : commentaire générique, dévalorisation du chroniqueur, et on ne sait pas si ça s'applique précisément au voyage qu'a fait Anne. Quel est l'intérêt de cette remarque et l'intention de son auteur ?

3. Affirmer que "le caractère breton d’Anne n’apparaissait pas de son vivant" parce qu'on n'a pas d'écrit ne constitue pas une preuve de son inexistence, mais une hypothèse.

4. Ton commentaire a un double sous-entendu négatif : Mézeray "reprend une thèse", donc ce n'est pas original, et c'est une thèse, donc une supposition.

5. "Il le fait pour justifier..." : tous les arguments qui donnent une explication en se mettant à la place des gens sont des points de vue personnels, sauf s'ils ont été affirmés par lesdites gens. Autrement dit, qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'il le fait pour la raison que tu évoques ?

6. Une bonne partie des arguments avancés repose sur l'idée que les auteurs se sont recopiés successivement, tel Archéos avec Le Fur :-). Encore une fois, c'est présenter une hypothèse comme une vérité. Sauf si ledit copieur l'affirme : "j'ai utilisé les travaux d'Untel", le reste est supposition, probabilité.

7. Ce n'est pas clair, ce mélange de considérations privées/publiques. Ensuite, le jugement ne me convient pas : il "transforme" les refus privés en refus politiques. Comme on est dans le jugement, j'aimerai avoir des preuves.

8. Probab que oui, p'têt ben qu'non. Comme Mézeray et Lobineau avaient déjà tout pompé sur leur prédécesseur, en fait, tout le monde copie sur tout le monde. Incroyable, ce manque d'imagination à travers les siècles. Ah si, quelques idées sont originales ; pas de chance, elles sont toutes fausses.

9. Je n'ai pas parlé des citations originales (encore que ce serait plus sûr), mais des références : Le Fur est et reste, quel que soit la qualité de son travail, une source de seconde main.

10 et 11. Les termes généralisateur, "évidence", "vérité", etc., sont plus facile à utiliser qu'à démontrer. D'où l'importance des sources initiales.

12. Pas la peine de refaire le travail de recherche, yaka utiliser Le Fur : juste reprendre les originaux qu'il cite, et non son travail à lui.

13. Tu ne sais pas d'où est tirée cette citation tronquée ?

14. J'ai noté l'effort de neutralisation. Mais la voix passive reste un procédé lourdingue.

15. Tu affirmes, tu prouves ! Sinon tes affirmations sont gratuites. Les affirmations qui contiennent le mot "tout" ou "tous" sont souvent difficiles à démontrer.

Une dernière chose, "Ar Bed Keltieg" qui diffuse le livre de Le Fur le présente ainsi :

« Quels furent les motifs qui poussèrent Charles VIII et Louis XII à la choisir pour épouse ? Ce sont quelques unes des questions auxquelles répond Didier Le Fur dans cet ouvrage, plus essai que biographie. »

Evidemment, ce n'est que le point de vue d'un autre historien (Georges Minois). Gwalarn 19 juillet 2006 à 22:07 (CEST) Nous ne devons pas travailler sur les sources originales : si nous le faisons, les articles deviennent des travaux originaux, ce qu'ils ne doivent pas être. Nous devons synthétiser ce qui existe déjà. Donc oui, j'ai synthétisé ce que j'ai trouvé : le travail de Le Fur, mais ce que j'ai lu dans d'autres histoires de Bretagne (qui évoquent bien sur toutes Anne de Bretagne) confirme son travail. Je n'ajoute pas de citations, ce n'est pas notre travail.

Anne de Bretagne reste un personnage de second plan : aucune biographie ne lui est consacrée avant le milieu du XIXe siècle. Elle devient un personnage important à cette époque. Tu trouves qu'il manque une mise en perspective, mais veux-tu que je l'inventes ? Pour l'instant, j'ai mis celles que j'ai lues : pourquoi Bernard d'Argentré a écrit son histoire de telle manière, pourquoi Dom Lobineau a fait la sienne de telle autre.

2. Le commentaire n'est pas générique : Le Fur a étudié la représentation du roi à la fin du XVe siècle, il a donc lu de nombreuses chroniques de l'époque. Il note que cette mention du peuple aimant son souverain est présent dans toutes les œuvres du même type de cette époque ; c'est la première fois qu'on a cette mention concernant Anne de Bretagne, justement parce qu'on parle peu d'elle auparavant.
3. Tu prends le problème à l'envers : pour qu'un historien affirme quelque chose, il faut une source sur laquelle s'appuyer ; les sources textuelles contemporaines d'Anne de Bretagne ne l'évoquent jamais, d'après le Fur. Aucun autre historien n'affirme que de son vivant on la considérait comme bretonne. On peut bien sur estimer que toutes les sources mentent, mais pour le faire il faut s'appuyer sur une critique des textes qui n'a pas été faite. Fais là, fais publier cette critique, elle sera répercutée dans l'article. En attendant, nous ne pouvons qu'écrire que de son vivant, on la nomme la reine de France, et que petit à petit, se construit ensuite l'image d'une femme plus bretonne que française, qui n'existait pas jusqu'à sa mort.
4. Le Fur trace la thèse, qui apparaît avec d'Argentré ; et je ne vois pas en quoi indiquer que cette thèse est à la suite d'Argentré est reprise et amplifiée est négatif, et même dans ce cas, pourquoi cela ne devrait pas y figurer. Et oui, c'est une thèse, non-fondée, j'en donne les références.
5. même chose, c'est l'interprétation de Le Fur, si tu veux la contester, trouve une publication où l'on analyse différemment, et nous exposerons cet avis différent
6. Justement
7. Encore une fois, Le Fur prend une image : à une époque, les historiens considèrent qu'elle refuse un mariage pour des raisons privées ; un peu plus tard, pour des raisons publiques, soit en citant ceux qui considéraient que c'était pour des raisons publiques, soit sans citer leurs sources, soit en donnant des sources en référence qui ne disent pas cela (comme les actes qu'elle signe à 10 ans ne veulent pas dire qu'elle gouverne, mais qu'on gouverne et qu'on lui fait signer ces actes).
9. Le Fur n'est pas une source de seconde main : c'est l'auteur d'un travail d'analyse original, travail à partir duquel nous pouvons faire une synthèse
10. Si Le Fur affirme que dans ces histoires, sa volonté de gouverner devient une évidence, c'est que à la lecture de ces histoires, il apparaît évident qu'elle voulait gouverner. Les sources sur lesquelles ces historiens s'appuyaient le sont moins. Par contre, Le Fur, lui, référence ses affirmations.
12. Un bon article historique n'est pas une suite de citations d'historiens.
14. Neutre et lourd, ou pas neutre et agréable à lire : Le Fur ou les belles histoires du XVIIIe
15. C'est les admettre qui est difficile ; c'est à toi de prouver, ou de citer un ouvrage qui prouve, qu'une histoire de Bretagne publiée après 45, traitant d'Anne de Bretagne en plus de quelques lignes, a une attitude inverse.

Et je suis d'accord avec Minois, c'est un essai sur l'image d'Anne de Bretagne après sa mort, pas sa biographie. Un essai bien documenté, à la différence de beaucoup de biographies.

Je vais tout de même rétablir ma version d'hier, car je t'ai proposé il y a deux mois une version préalable de cette section ; tu n'as pas jugé bon de participer à ce moment, avant que je mette en ligne cette section. Maintenant, tu voudras bien qu'on tombe d'accord sur quelques points avant de les modifier. Archeos ¿∞? 20 juillet 2006 à 18:31 (CEST)

13. Le mot tronqué est raisonnablement. Archeos ¿∞? 20 juillet 2006 à 18:53 (CEST)

Il me semble qu'on est à peu près d'accord sur cette portion de l'article : elle est la (une) synthèse du travail d'un historien sur les représentations d'Anne de Bretagne, "davantage un essai qu'une biographie". En ce sens, il n'a pas sa place dans l'article sur Anne de Bretagne car elle (Anne) n'est pas le sujet central de cet essai : ce n'est pas Anne qui intéresse Le Fur (en tout cas tel que tu as résumé son ouvrage) mais les écarts entre ce qu'elle fut et ce qui a été écrit sur elle. C'est pourquoi je propose de créer un article à part "Les représentations d'Anne de Bretagne au cours des siècles" (ou qq chose avec un titre plus court). Ca permettra de discuter de ces représentations, éventuellement de les mettre en perspective, sans encombrer la page du personnage historique. Avec bien sûr un lien depuis sa bio. On a fait ça pour d'autres sujets (Jeanne d'Arc notamment, mais aussi Marx, etc.) ce qui a permis de centrer la bio sur les éléments les plus factuels et d'éliminer des polémiques sans fin. Gwalarn 20 juillet 2006 à 19:03 (CEST)

Sur la place de cette partie dans l'article, je ne suis pas d'accord, à la fois à la cause de l'importance réelle d'Anne de Bretagne dans l'histoire de France et de Bretagne, très différente de celui de Jeanne d'Arc, de son historiographie, qui n'est conséquente que tardivement, et encore très éloignée de celle sur Marx, Jeanne d'Arc. Guillaume Tell conserve les deux aspects ensemble, même si pour lui, l'aspect légendaire et reconstruction du personnage est plus important ; enfin, à mon avis, ça évite des modifs de passants, du type Ah mais ils ont oublié le complot du maréchal de Gié !, Ah mais ils oublié sa présence à St-Aubin, etc... Archeos ¿∞? 25 juillet 2006 à 18:29 (CEST)

Archéos a écrit :

>> 9. Le Fur n'est pas une source de seconde main : c'est l'auteur d'un travail d'analyse original, travail à partir duquel nous pouvons faire une synthèse <<

Si, Le Fur est une source de seconde main (ou "source secondaire") puisqu'il compile des infos ; tu peux lire l'article source secondaire (= synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires). Ca n'enlève rien à l'originalité de son travail, mais en fait, cette portion d'article est la synthèse (ta synthèse) d'une compilation (de M. Le Fur). Cet empilement d'interprétations rend douteux ce que tu as écrit : par exemple, on n'y lit aucun élément positif (les éléments reportés dans les biographies postérieures et conformes à l'histoire), comme si les bios d'Anne étaient entièrement fausses. Pour moi ta présentation est orientée, non neutre. Encore une fois, plutôt que de citer des sources secondaires, ce serait plus précis de citer les sources originales et de reporter aussi les éléments véridiques.

Enfin, à chaque fois qu'on discute de ce point, Anne de Bretagne est accessoire, car cette portion d'article n'est pas sa biographie, mais une vision de celles qu'on a écrit sur elle. Tu reprends le recensement, fait par Le Fur, des bios écrites sur un personnage célèbre et tu les colles au bout du résumé de la vie de cette personne. En quoi cela concerne cette personne ? (et concerne le lecteur ? Ce qu'il veut, c'est la réalité, pas des interprétations). Décrire un personnage et décrire la vision qu'on s'en fait après sa mort sont deux sujets différents. L'un relève de l'analyse historique, l'autre de l'analyse sociologique. Gwalarn 24 août 2006 à 15:40 (CEST)

[modifier] Les inventions autour d'Anne de Bretagne

(Nouvelle section pour plus de visibilité)

On ne m'enlèvera pas de l'idée que les inventions dont le personnage d'Anne de Bretagne est l'objet ne concernent pas la biographie d'Anne et alourdissent inutilement cet article : si on se met à recenser tous les ajouts et falsifications des bios des rois de France, plus toutes les interprétations et réutilisations notamment politiques au XIXe siècle (Michelet, etc.), le "non biographique" de leurs articles va dépasser la description historique. Pour éviter la confusion (car les éléments recensés par Le Fur et ajoutés par Archéos ne sont pas biographiques, il le clame assez fort), il faut séparer la réalité de l'interprétation. On ne vient pas sur cet article pour savoir ce qui est faux dans l'image construite par les folkloristes du XIXe, mais pour savoir ce qui est vrai. Les fausses interprétations est un aspect accessoire et indépendant d'Anne (ce n'est pas elle qui a répandu ces idées ; ce serait plus intéressant de savoir quelle image elle souhaitait donner d'elle).

Sur l'expression "[Anne] n'est plus présentée comme française", j'aimerai bien savoir quand, et où, elle fut présentée comme "française" ? Et à quel titre aurait-elle pu l'être ? A la tête du royaume de France par ses maris, elle avait comme sujets les Français. Comme Catherine de Médicis ou Marie-Antoinette. Gwalarn 26 juillet 2006 à 01:01 (CEST)

Pour le premier paragraphe je suis assez d'accord avec Gwalarn. Mais un seul point de vue (celui de Le Fur et d'Archéos) ne doit pas être mis dans cette encyclopédie même en tant qu'article indépendant de celui-ci. Il serait plus opportun de signaler qu'il existe une controverse autour du personnage d'Anne de Bretagne et d'orienter le lecteur vers des sources extérieurs par une bibliographie complète. A mon sens on préserverait ainsi la neutralité de l'Encyclopédie et on dépassionerait le débat. Pour l'importance historique et géopolitique d'Anne ou sa non-importance historique et politique, le plus simple serait d'indiquer simplement qu'elle fut l'objet de stratégies politiques en Europe, qu'en cela elle a fait l'objet de trois mariages avec les souverains les plus puissants d'Europe à cette époque (deux rois français, le futur empereur) sans avancer les implications de ces mariages.

Pour sa culture, le fait d'affirmer qu'elle l'a acquise à la Cour de France n'est pas démontré de manière incontestable. Il faut donc insister sur les faits certains et non les suppositions ou simples présomptions en indiquant qu'Anne de Bretagne fut une mescène importante lorsqu'elle était à la Cour du Roi de France en donnant pour exemple, Les Heures d'Anne de Bretagne par le peintre Bourdichon. Pour son rôle politique : son rôle dans la construction des murailles malouines. Une fois fait, il faut s'arrêter là. Il ne faut pas affirmer qu'elle a jouer un rôle mineur ou primordial. Le lecteur se forgera ainsi sa propre opinion (après lecture des auteurs mis dans la bibliographie) Je pense que c'est ainsi qu'on dépassionnera ce débat.

Pour "Anne n'est plus présentée comme française" je me range à l'avis de Gwalarn là encore. Parler de français pour les sujets du royaume France est anachronique. La nation française ne nait qu'en 1789 et pas avant. On n'y est sujets du Roy de France. Les français ne sont que ceux vivant dans la région correspondant à peu près à l'Île de France actuelle. Les provinciaux sont considérés par les parisiens comme des étrangers quasi-barbares (cf. Molière et sa pièce MONSIEUR DE POURCEAUGNAC.) Cf aussi la façon dont les soldats de Louis XIV firent la guerre en Bretagne (Description faite par Mme de Sevignée) et qui correspond plus aux manières de soldats en terres étrangères. Et oui, Anne n'était pas française. Le concept même est anachronique.

Je m'associe aux interventions de Gwalarn et du contributeur anonyme, et j'ajoute que les pavés sur le personnage mythifié d'Anne ont tellement pris le dessus sur l'Anne historique qu'il est vraiment nécessaire de les distinguer en deux articles. Plusieurs approximations et inexactitudes mitent les paragraphes de l'Anne historique. Il serait bon de les revoir. Peut-on espérer éviter l'automaticité du revert sur ces interventions nécessaires ? Le gludic 27 juillet 2006 à 02:33 (CEST)

"Avec la création du Mouvement séparatiste en 1911, Anne sacrifie sa vie pour que le nom et l’indépendance de la Bretagne soient préservés. Elle ne fait rien pour l’union du duché à la France, France qui devient coupable du non-respect de ses engagements. En 1934, Bardin la compare même à Jeanne d'Arc[18], et la juge supérieure grâce, outre ses qualités d’honneur et de bonté, à « la ténacité raisonnableme de son caractère breton », et « à la volonté de toute la race celtique dont elle était l’interprète ».

Ce passage laisse sous-entendre que la Bretagne était devenue française dès 1488 et que les indépendantistes autonomistes et autres séparatistes déformeraient cette histoire. Pourtant l'erreur ne vient pas d'eux mais bien d'une telle affirmation. La Bretagne ne fait partie du royaume de France que depuis 1532. Anne est décédée en 1514. Entre 1488 et 1532, les relations britto-françaises sont réglées par le contrat de mariage de 1491 qui préserve l'indépendance de la Bretagne. En outre le seul roi de France qui aie été aussi duc de Bretagne fut François I. Anne devenue Reine de France demeure duchesse de Bretagne. Les deux Etats sont en effet encore séparés à ce moment là même si Charles VIII prend main le duché et interdit à son épouse de porter le titre de duchesse (donc ce n'est pas juridique mais politique il faut distinguer les faits et le droit même qu'on fait de l'histoire)

Enfin ce mariage aurait permis d'unir la Bretagne à la France si et seulement si Anne était décédée avant le Roi de France. Le contrat précise qu'en cas inverse Anne doit épouser l'autre roi de France, condition essentielle pour que la Bretagne demeure sous l'influence française. Ce qui signifie que le duché n'appartient pas encore aux rois français en 1491 et qui ne le sera pas d'avantage pendant tout le règne d'Anne car n'ayant pas eu d'héritiers de Charles le duché demeurera dans ses mains à elle(« Pour obvier aux guerres (…) qui ont eu cours & acquérir (…) & maintenir paix (…) perpétuelle « Anne », fille & héritière seule & unique « du duc » donne (…) perpetuellement à héritaige audit seigneur, ses successeurs roys de France, par titre de donnaison faite pour cause (…) dudit mariage, au cas qu’elle ira de vie à trespas paravant ledit seigneur sans qu’aucuns hoirs nés & procréés d’eux, les droits, propriétés (…) compétans à ladite dame es duché & principauté de Bretaigne. Et pareillement ledit seigneur (…) donne (…) perpétuellement & à héritage, au cas que ledit seigneur décède (…) avant ladite dame sans aucuns hoirs nés (…) légitimement de leur chair (que Dieu ne veuille) tout tel droit (…) propriété (…) competans audit seigneur, à condition toutefois & pour éviter les (…) guerres (…) que ladite dame ne convolera à autres nopces fors avec le roi futur, s’il lui plaist et faire se peut, ou autre plus prochain présumptif futur successeur de la Couronne (…). En présence & du consentement (…) dudit seigneur prince d’Orenge, prouchain parent ou affin de ladite dame, lequel (…) ratiffie (…) ce que dessus ».) La question se reposera avec Claude car encore une fois la Bretagne risquait de redevenir complètement indépendante. Mais c'est un autre sujet.

Est-ce que ce raisonnement est celui d'un autonomiste ? Alors ca doit être inconscient et dans ce cas je dois voir un psy de toute urgence. En tout cas ça à le mérite d'être une véritable démonstration étayée. Maintenant si on parvenait à me démontrer que la Bretagne n'était plus indépendante dès 1491, je poserais la question suivante : pourquoi 1532 ? Le fait est que durant un quart de siècle, la Reine et Duchesse Anne a refusé de faire ce que sa fille Claude fera par la suite : céder les droits sur la Bretagne à la France. On sait aussi que durant toute sa vie de Reine au coté de Louis XII, celui-ci "supportera sans faiblir et quelque fois en se fachant l'antigallicalisme d'Anne, son pro-papisme coriace, sa hasbourgphilie indéracinable" : dixit LEROY LADURIE qui est à cent lieux, vous en conviendrez, d'être un historien régionaliste et encore moins autonomiste (Il n'est d'ailleurs même pas breton)Alors décrire Anne comme un personnage effacé me semble être une opinion et non une vérité historique établie. --Bleizdu 27 juillet 2006 à 09:55 (CEST)

On peut effectivement séparer la biographie de la légende, mais la seconde recouvre dans le cas d'Anne de Bretagne tellement la première, qu'à mon avis la biographie est enrichie par une explication de la légende ; et Gwalarn, il me semble que le titre de la partie sur l'image d'Anne de Bretagne, et les titres des parties précédentes séparent suffisamment le contenu. La partie sur les images d'Anne traite aussi de l'image donnée d'elle de son vivant ; Le Fur ne s'avance pas jusqu'à écrire catégoriquement qu'elle a voulu donner d'elle l'image d'une reine française, Dame de la Paix et Dame Union. Mais ce n'est pas l'image qui a perduré.

À nouveau sur le passage Anne n'est plus présentée comme française : ce n'est pas Le Fur qui tente d'analyser si en 1491, 1498 ou 1514 elle était française, bretonne ou européenne, mais la façon dont on la présente dans les Histoires qu'il a dépouillé. Jusqu'à la fin du XIXe, on la présente, selon les auteurs, comme française ou bretonne, la seconde nationalité progressant jusqu'à faire disparaître la première. On peut juger que c'est anachronique, mais c'est ainsi que les historiens la décrivaient, et donc telle était son image.

Également sur les points de vue : l'essai de Le Fur peut être vu comme une collecte de points de vue (comment voyait-on Anne de Bretagne en 1500, 1600, 1700, etc.), le mien n'est pas présent, j'espère. Quant à la controverse, s'il y en a une ailleurs que sur cette page de discussion, signalez vos sources.

Sur la phrase (après le mouvement séparatiste), ce n'est pas ce qu'elle dit ; la Bretagne, pour les contemporains, est française dès 1491 ; le contrat de mariage de 1491, comme celui de 1498, ne préservent pas l'indépendance bretonne (le roi de France gère seul le duché comme le reste de son royaume, en s'intitulant duc de Bretagne à ces occasions, par exemple), mais règlent les conditions de son rattachement, confirmé plusieurs fois par la suite, et la dernière en 1532.

Ce raisonnement est celui tenu par la noblesse jalouse de ses privilèges, puis par les autonomistes, effectivement, mais qu'appeles-tu indépendance ? Si la Bretagne peut être indépendante en étant gouvernée par le roi de France, sans Etats provinciaux, puis avec Etats provinciaux, sans monnaie, avec des marins qui se battent pour le roi de France, sans souverain propre, ni politique propre, alors la Bretagne est indépendante au moins jusqu'en 1789. Mais toute cette discussion a sa place sur Traité d'Union.

Quant au passage supportera sans faiblir et quelque fois en se fachant l'antigallicalisme d'Anne, son pro-papisme coriace, sa hasbourgphilie indéracinable, il est non-sourcé sur des sources d'époque, mais sur des reconstructions à posteriori. Dans quel ouvrage l'avez-vous relevé ? Archeos ¿∞? 28 juillet 2006 à 21:20 (CEST) ~

"On peut effectivement séparer la biographie de la légende, mais la seconde recouvre dans le cas d'Anne de Bretagne tellement la première, qu'à mon avis la biographie est enrichie par une explication de la légende "

Cela serait possible si justement il n'y avait pas de débat autour du personnage. Présenté un seul point de vue (celui de Le Fur) dans ce qui est et doit être un article encyclopédique relève de l'essai. L'idéal de ne citer Le Fur que dans une bibliographie ou ses affirmations dans un autre article pour éviter les éventuels amalgame.

"Quant à la controverse, s'il y en a une ailleurs que sur cette page de discussion, signalez vos sources." Le fait qu'on en débate devrait vous suffire. Nous opposons nos propres connaissances historiques, nous citons nos propres lecture qui contiennent des points de vue différents. C'est pour celà que le débat existe ici. La controverse existe-elle dans les milieux spécialisés. J'avoue ne pas le savoir. Mais les points de vue sont malgré tout divergents sur cette question. On ne peut le nier.

"la Bretagne, pour les contemporains, est française dès 1491 ; le contrat de mariage de 1491, comme celui de 1498, ne préservent pas l'indépendance bretonne (le roi de France gère seul le duché comme le reste de son royaume, en s'intitulant duc de Bretagne à ces occasions, par exemple), mais règlent les conditions de son rattachement, confirmé plusieurs fois par la suite, et la dernière en 1532.

Ce raisonnement est celui tenu par la noblesse jalouse de ses privilèges, puis par les autonomistes, effectivement, mais qu'appeles-tu indépendance ? Si la Bretagne peut être indépendante en étant gouvernée par le roi de France, sans Etats provinciaux, puis avec Etats provinciaux, sans monnaie, avec des marins qui se battent pour le roi de France, sans souverain propre, ni politique propre, alors la Bretagne est indépendante au moins jusqu'en 1789." Je suis juriste. Je réagis en juriste. Juridiquement, la Bretagne est indépendante en 1488 (Traité rappelant textuellement et in extenso l'indépendance du duché. J'en retrouverai le passage la prochaine fois que je vais aux archives, c'est par ailleurs un traité entre deux hommes François II et Charles VIII) et non entre deux Etats (Bretagne et France)), en 1491 (Contrat de mariage), en 1498 (aucun changement dans l'état du droit par rapport à 1491). Politiquement il y a une certaine maitrise par Charles VIII. Mais Anne reprend un certain contrôle sur les affaires de ce qui demeure donc juridiquement son duché (exemple : elle rétablit la chancellerie bretonne dès 1498 après la mort de son second époux qui l'avait supprimée). Cette indépendance disparait en 1532 voire un peu avant. Claude de Bretagne cède les droits de la Bretagne à son fils cadet, Henry, et en réserve l'usufruit à François I. A ce moment, un problème se pose. Si le premier dauphin avait survécu et avait eu des héritiers, le futur Henry II aurait été Duc de Bretagne avec tous les droits sur la Bretagne. C'est pourquoi il y eu ce fameux traité d'Union en 1532 pour éviter cela. Pour que les choses soient claires : un mariage ne permet pas d'unir deux etats même au Moyen-âge d'un point de vue strictement juridique. Sinon, la France serait aujourd'hui anglaise (mariage entre Isabelle (fille unique de Philippe le Bel) et Edouard II d'Angleterre). En France les femmes ne transmettent pas la couronne. (un petit-fils ne peut pas hérité d'un roi par sa mère) Cette seconde règle ne s'applique pas à la Bretagne mais la première oui. Donc le mariage avec le roi français ne permet pas au roi français d'être juridiquement duc de Bretagne. Il n'est que Prince consort (ex : fonctionnement de la monarchie anglaise ou monégasque). Enfin j'ajoute qu'Anne de Bretagne détenait illégalement les droits sur la Bretagne. C'est, si les Traités de Guérande qui avaient été appliqués, les Penthièvre qui étaient les héritiers légitimes de Bretagne. En conséquence, rien en 1491 ne permet de dire que la Bretagne a perdu son indépendance juridique. Elle n'a perdu son indépendance que dans les faits. La différence est énorme ! 1532 n'est donc pas un rappel de cette union, mais le rattachement définitif de la Bretagne. En réalité il aurait été superflu si l'on avait su qu'Henry aurait hérité de la couronne royale. Légalement alors la Bretagne et la France aurait été unies.

"il est non-sourcé sur des sources d'époque, mais sur des reconstructions à posteriori. Dans quel ouvrage l'avez-vous relevé ? "

Je suis d'accord, j'ai cité l'auteur (ce passage a été relevé dans un essai publié dans le Figaro), ce passage sert à montré qu'il y a bien une controverse ou du moins une divergence de point de vue entre les historiens autour du personnage d'Anne, et que publié dans une encyclopédie le seul point de vue de Lefur commenté et annoté par un contributeur et modérateur wikipédien est une erreur. La neutralité étant absente.

--Bleizdu 28 juillet 2006 à 21:56 (CEST)

Le Fur n'a pas un point de vue qui s'oppose à celui des autres historiens, il fait l'histoire de légendes ; il commence par relever les sources certaines, écrits qu'elle a laissé, œuvres contemporaines parlant d'elles, actes et chartes. Il se trouve que dans tous ces documents, nulle part on ne la trouve en sabots, ni à Saint-Aubin, ni défendant farouchement l'indépendance de la Bretagne. Le Fur fait le lien entre cette première image (car ce n'est pas forcément la vraie Anne, mais celle que les contemporains, dont les rois de France, ont montré) et celle que nous connaissons, et les évolutions. L'avantage de cette présentation est que justement elle présente les différentes images, successives, donc tout les points de vue (certains ont écrit qu'elle était française, d'autres bretonne), sans qu'il y ait jamais eu controverse ou débat. La duchesse en sabots parcourant « son duché » est répandue, même dans les histoires des républicains de la fin du XIXe.

Ta démonstration juridique est très claire, mais 1) la loi salique est venue contrecarrer ce système juridique, en partie parce que les barons français ne voulaient pas d'un roi anglais ; 2) quand un point de droit est difficile à résoudre, la guerre est encore le meilleur moyen, à l'époque, de mettre fin à une situation instable. Comme tu l'écris, la Bretagne a perdu son indépendance que dans les faits en 1491, et est rattachée à la Couronne de France.

Quant à la remarque de Leroy-Ladurie, elle se base sur des recherches dans les Histoires de Bretagne, justement celles où Le Fur a relevé les différentes images d'Anne de Bretagne. Il n'y a donc pas débat, puisque quand Le Fur relève que l'on considère qu'Anne comme habsbourgphile (ce que rien ne vient appuyer), Leroy-Ladurie confirme. Archeos ¿∞? 28 juillet 2006 à 23:47 (CEST)

"la loi salique est venue contrecarrer ce système juridique, en partie parce que les barons français ne voulaient pas d'un roi anglais"

La loi salique ne change en rien les faits. Comme je l'ai montré, que l'on prenne la situation par un bout (application de la loi salique) ou par un autre (coutume de Bretagne) l'indépendance de la Bretagne n'est pas remise en cause. Par ailleurs la loi salique ne s'applique pas en Bretagne. Les traités de Guérande introduisent certes la masculinité mais pas la primogéniture ni encore moins la catholicité. Ce n'est pas la loi salique, ce n'en est qu'un seul élément, la masculinité. Et justement, rien n'empèchait les ducs de choisir leurs successeurs (ex, le deuxième fils, un neveu, un cousin etc pourquoi pas un espagnol ou un protestant...) du moment que celui-ci est un garçon et qu'il est lié directement ou par une branche collatérale, voire par simple union.

"quand un point de droit est difficile à résoudre, la guerre est encore le meilleur moyen, à l'époque, de mettre fin à une situation instable. Comme tu l'écris, la Bretagne a perdu son indépendance que dans les faits en 1491, et est rattachée à la Couronne de France."

C'est exactement ce que je dis. Mais les faits ne sont pas le droit. L'annexion n'est pas reconnue par le droit international (qui est rétroactif et imprescriptible). D'ailleurs même après la défaite de 1488 et le Traité du Verger, les Etats n'en font pas encore un dans les textes qui ont suivi. Le duché est simplement placé sous la tutelle du royaume. En quelque sorte et pour shématisé à l'extrème il s'agit d'un régime proche du protectorat afin d'éviter que la Bretagne ne devienne un ennemi suffisement fort pour menacer la France avec le concours de l'Empire à l'Est et des Italiens au sud (et bien sur avec les anglais comme alliés éventuels). On a donc malgré tout, en droit, deux états souverains. La Bretagne est juridiquement indépendante et dans les faits controlés par la France (anachronisme volontaire : prenez la situation du Maroc sous l'empire colonial ou l'Allemagne en 1918 et 1945).

"Quant à la remarque de Leroy-Ladurie, elle se base sur des recherches dans les Histoires de Bretagne, justement celles où Le Fur a relevé les différentes images d'Anne de Bretagne. Il n'y a donc pas débat, puisque quand Le Fur relève que l'on considère qu'Anne comme habsbourgphile (ce que rien ne vient appuyer), Leroy-Ladurie confirme." Mais vous avez contredit vous le portrait fait par Mr Leroy-Ladurie, en affirmant qu'Anne de Bretagne était un personnage de second plan (ps je n'ai pas vérifié la version actuelle de l'article au moment ou je vous réponds. Cela n'est donc peut-être pas présent dans l'article et donc n'a peut-être pas lieu d'être.) Ce qui est certain c'est que je ne retrouve pas dans l'article trace de l'hasbourphilie caractérisée d'Anne de Bretagne ni de son pro-papisme. (élément qui serait interessant de mettre car nous avons de nombreux éléments issus de la correspondance que les deux personnes entretenaient) ni de l'attitude du roi Louis à cet égard : ce portrait n'apparait pas dans l'article. (Comme les autres portraits il n'a d'ailleurs pas à y figurer ;-) )Il est probable que Leroy reprenne en effet un passage issu des oeuvres de Le Fur. Celui-ci ayant fait une synthèse très interessante. Et je ne conteste pas son travail. Mais ce que je conteste c'est que son point de vue est malgré tout orienté, ses opinions étant amplifiés par vos soins, par la sélection de passages dans son oeuvre et l'ommision d'autres passages pour cet article. Celui-ci se doit-il d'être exaustif ? Non. Mais un article séparé pourrait l'être en revanche et cela garantirait une plus grande neutralité. En tout cas c'est mon point de vue

--Bleizdu 29 juillet 2006 à 00:11 (CEST)

[modifier] Du bon usage des sources

Au vu des récents abus de sources (« vision raciale » d'Anne de Bretagne, le costume breton « inventé », le soit disant financement de Gwalarn, la marie-cordelière, ...), j'ai voulu cherché cet ouvrage.

Deux constatations:

• il est rare et ancien (c'est assez étonnant de la part d'un administrateur qui s'est permit d'exclure définitivement de wikipédia un contributeur pour ce même motif...)
• il est présenté comme un essai.

On est donc dans la situation ou un ouvrage rare monopolise la présentation alors que ce n'est qu'un essai, et ce de la part d'un contributeur qui a tendance à traduire ce qu'il lit (cf les exemples ci-dessus) ...

Il serait peut-être temps de neutraliser et rééquilibre l'article, non ?

ThierryVignaud 29 juillet 2006 à 17:38 (CEST)

• rare : certes, mais ancien ? 2000 : année d'édition ; que dire alors des Leroux de Lincy, Dupuy, Le Moyne de La Borderie, qui ont tous plus d'un siècle ;

Quelle traduction proposes-tu de Le Fur ? Et quelles sources proposes-tu ? Je signale que la première partie de cette page de discussion est lancée par toi, qu'elle s'intitule Ne pas mélanger faits et préjugés, vérifier ses assertions où tu m'accuses d'avoir inventé les considérations raciales de quelques auteurs sur Anne de Bretagne, sans depuis plus de huit mois, avoir pris la peine de chercher ce document, ni ceux cités. Rééquilibrer dans quel sens ? Anne a effectivement porté des sabots, dirigeait l'armée bretonne à Saint-Aubin du Cormier, s'est battu pour l'indépendance du duché ? Archeos ¿∞? 29 juillet 2006 à 17:49 (CEST)

Rare et ancien sont les informations données par la FNAC quand on cherche cet ouvrage.

Je ne t'accuse pas d'avoir inventé ces considérations raciales. Je te reproche de sélectionner des ouvrages puis de sélectionner les passages qui t'interessent. De plus, cf les exemples ci-dessus, il t'arrive frequemment de travestire le sens de l'ouvrage original dans un tout autre sens.

ThierryVignaud 29 juillet 2006 à 18:28 (CEST)

Je crois que le plus simple serait de lire l'ouvrage de Le Fur (dispo chez "ar Bed Keltiek", par exemple et qq bibliothèques) et de regarder les éléments délaissés par Archéos. Contrairement à Archéos, je ne pense pas que "mythe" soit le bon terme pour désigner "toutes" les bios d'Anne, ou "tout" leur contenu (ou alors il s'adresse à toutes les biographies historiques). Mettre en avant les éléments erronés (et exclusivement ceux-là) et les tourner en dérision est une entorse à la neutralité. Gwalarn 28 août 2006 à 20:55 (CEST)

En effet, c'est ce que j'ai fait. Mais je conseille de le consulter en bibliothèque car 30,49 € pour un tirage numérique et une iconographie minable c'est vraiment excessif. Le livre est somme toute plutôt intéressant malgré quelques grosses faiblesses (c'est vraiment un "essai"), mais ce qui intéressera surtout les Wikipédiens c'est l'utilisation qu'en fait Archeos. Vous pouvez en avoir un avant-goût sur la page de discussion de Seconde guerre de Succession de Bretagne (sic) et Histoire de la marine française. Filip Phloppe 28 août 2006 à 21:30 (CEST)

Je ne vois pas en quoi je tourne en dérision certaines biographies, ou alors pas plus que Le Fur. Vous envisagez les choses trop sentimentalement quand on s'intéresse à ces auteurs. Archeos ¿∞? 29 août 2006 à 06:59 (CEST)

[modifier] droits rééls ou prétendus

"prétendus" fait référence aux droits sur la Bretagne que Charles disait détenir par l'achat de son père Louis XI à la vieille Nicole de Brosse, comtesse de Penthièvre des droits de celle-ci. Hors si le droit pour les Penthièvre de succéder au trône de Bretagne existait bien selon le traité de Guérande en cas d'absence d'héritier mâle chez les Montfort, même si le traité ne le disait pas, c'eût été au profit d'un homme comte de Penthièvre, non d'une femme, ce qu'était Nicole de Brosse. Surtout, il fallait une mauvaise foi rare pour prétendre hériter de la Bretagne par achat. Le cas était impossible. Les droits de Charles étaient donc nuls en droit médiéval breton comme français. Mais s'ils avaient été débattus par le Parlement de Paris, peut-être auraient-ils été reconnus valables... le gludic 01/08/06

ça c'est ton analyse : le fait est que Charles VIII les a défendu (victorieusement, c'est une autre affaire) et que le contrat de mariage ne porte pas une telle appréciation. Les droits étaient pour le moins faibles, mais cela reste une appréciation personnelle. La date du 15 février pour l'annulation du mariage correspond à quoi ?

De plus, le mariage n'empêche pas une intervention autrichienne, qui a déjà eu lieu auparavant.

Quelle est l’analyse critique de l'annulation qui prétend que le document est antidaté ? Archeos ¿∞? 1 août 2006 à 12:07 (CEST)

La loi du plus fort n'est pas la loi. La cour de France ne méconnaissait pas la réalité de la légitimité d'Anne (reconnue par les Etats de Bretagne), puisque Charles s'est cru obligé de l'épouser. S'il avait été sûr de ses droits, il n'en aurait pas eu besoin. Et en maintenant l'alliance promise avec Marguerite d'Autriche, il aurait conservé sa dot composée de l'Artois et de la Franche-Comté. Ce mariage facultatif avec Anne lui a coûté ces deux provinces. Quel roi les aurait balancés s'il avait pu s'en passer ? D'autre part, tu ne réponds pas à une évidence que je suis stupéfait de devoir motiver : Au XV°, on ne pouvait pas plus acheter la couronne de Bretagne que celle de France ou d'Angleterre. Prendre les mauvais arguments de la cour de France pour argent comptant manque singulièrement de rigueur et illustre une nouvelle fois le parti-pris que tu professes ordinairement. / La crainte de Charles était d'une opération pro-autrichienne de libération de la duchesse, ravie par les troupes françaises (selon la version allemande de l'épisode). / Pour ce qui est des dates et des antidates, tu peux (re)consulter Minois ou "les papes et les ducs de bretagne" de Pocquet du Haut-Jussé, réédité en 2000. / Mais le problème est ailleurs : Tu t'es investi beaucoup dans cet article, et tu t'en fais le gardien jaloux, révoquant à tour de bras les moindres interventions sur ton bébé. Il faut défendre chaque virgule pied à pied pour te convaincre, sans succès qui pire est. Je me rappelle de l'épisode de bâtards que tu prétendais successibles au duché de bretagne, révoquant mes précisions motivées sur ce sujet. Aucun historien, ni même aucun étudiant en histoire un peu rigoureux ne peut soutenir une telle assertion, mais tu l'as imposée et elle se lit encore dans cet article truffé de perles de ce genre. Permets que des contributeurs scrupuleux corrigent les plus voyantes s'il te plaît. Le Gludic 82.67.113.147 2 août 2006 à 00:22 (CEST)

Là aussi je suis d'accord avec Legludic. On ne peut vendre que ce qu'on possède légitimement. (Imaginez vendre la voiture de votre cousin par exemple. La vente sera annulée.) Claude de Brosse ne possédant pas les droits des Penthièvre, la vente de ces droits à Louis XI est nulle.

Autre point sur lequel je suis d'accord : l'inaliénabilité du domaine ducal. On ne peut vendre que des terres privées. Permettez monsieur Legludic que je reprenne le raisonnement que vous avez mentionné en le shématisant

• L'Etat se distingue du fief en ce que le seigneur féodal tient son domaine d'un autre seigneur et le souverain d'un Etat ne tient son pouvoir d'aucune autre personne. La distinction porte aussi sur le fait que le fief est un domaine privé et l'Etat un domaine public. En cela, les Etats, contrairement aux fiefs, sont soumis à la règle de l'inaliénabilité qui empêchent à leur souverain d'en céder les droits autrement que par les règles de dévolution propres à chaque pays.
• la Bretagne n'appartenait pas à l'empire carolingien. Le duché était à cette époqueun royaume, et on appelle ces souverains, duc, pour le simple fait qu'Alain II renonca au titre de roi mais pas aux prérogatives qui y sont attachées. Ils sont donc ducs par la forme mais roi par leurs prérogatives.
• que l'hommage n'est pas la preuve de la vassalité. Il n'en est que l'élément formel. Même si les ducs bretons rendaient l'hommage au roi, cela ne fait pas d'eux des vassaux du roi de France. Il manque l'élément matériel de la vassalité (le fait de tenir le duché de l'empereur puis des rois francs. Les souverains bretons possèdent en effet la propriété éminente de la Bretagne.)
• Donc La Bretagne est un Etat et non un fief, comme cela est considéré un peu trop souvent par le parti français.
• Qu'en conséquence, la Bretagne est soumise à la règle de l'inaliénabilité comme n'importe quel état.
• Qu'il est donc impossible d'en céder les droits par la vente.
• Que cette règle ne souffre d'aucune exception et a d'ailleurs bénéficié à de nombreuses reprises à la France notemment pour maintenir sa souveraineté pendant la guerre de 100 ans.

Donc Charles ne possédait légalement aucun droit sur la Bretagne avant son mariage avec Anne. Qu'il faut donc considérer ces droits comme prétendus et non réels.

--Bleizdu 2 août 2006 à 10:25 (CEST)

Si Charles VIII a fait une guerre, c'est pour défendre ses droits, par pour imposer la loi du plus fort. Les droits à un héritage ne sont pas d'un bloc, surtout dans ce cas : il y en a de meilleurs que ceux du roi de France, ceux d’Anne, mais comme ils ne sont pas incontestables, les autres peuvent être étudiés aussi. C’est la raison pour laquelle François II demande à son bâtard de renoncer solennellement à revendiquer la couronne. Il y a tout un faisceau de preuves que les droits de Charles VIII existaient : Louis XI, qui n'est pas un benêt politique, les achète ; puis les fait confirmer ; puis, à la mort de François II, avant que commence la guerre, Charles VIII demande qu’une assemblée examine les droits à la succession ; Alain d’Albret, qui hérite des droits de la branche cadette des Penthièvre (donc forcément inférieurs à ceux du roi de France), revendique aussi le duché. Autre élément : bien des années plus tard, Louis XII (qui hérite des droits d’Anne de Bretagne), et Anne elle-même, font un procès à Rohan pour qu'il renonce à ses droits, qui étaient encore plus faibles, puisqu’ils découlaient d’une situation invalidée depuis plus d’un siècle (antérieure au traité de Guérande).

Pour l’achat en lui-même : la Bretagne n’est pas incessible, comme tous les biens du royaume (le connétable de Bourbon qui met en gage ses biens), au contraire de la couronne de France, que l'on ne peut refuser ni céder.

Pour le rapt : il n’existe qu’à partir du moment où Anne épouse Charles VIII ; donc tu dis que Charles VIII l’épouse pour empêcher que les Autrichiens la libèrent, alors qu’elle n’est prisonnière qu’à partir du moment où elle est enlevée ? Sérieusement, l’Autriche ne l'a pas défendue, et Charles VIII préfère éliminer un des 4 fronts potentiels : ce qui est important, c’est la province, pas l’héritière. Enfin, ce n’est qu’au traité de Senlis que les deux provinces sont restituées à l’Autriche, afin que Charles VIII ait les mains libres en Italie ; de 1491 à 1493, elles étaient restées françaises.

Pour Bleizdu : les Penthièvre ont vendu les droits qu’ils possédaient du fait du traité de Penthièvre, et qui étaient valides dans un certain cas : celui où les Montfort n’auraient que des filles, et si simultanément les droits des Penthièvre échouaient sur un homme (ce qui, d’une certaine manière, est le cas avec Louis XI, puis Charles VIII)

Ton raisonnement sur la distinction Etat/fief est valable jusqu’au XIIIe siècle (sauf qu’à cette époque, on ne la faisait pas, le droit romain étant encore ignoré). Ensuite, les ducs rendent hommage au roi de France (qu’il soit lige ou non n’a en fait que peu d’importance, puisque l’hommage lige donne une priorité sur les autres hommages, et le duc n’en rendait qu’un seul). Donc les droits au duché peuvent être achetés, de la même manière que le Dauphiné est devenu français par achat (et d‘autres domaines). Archeos ¿∞? 2 août 2006 à 11:37 (CEST)

Alors 1 : Votre raisonnement part du principe que la Bretagne fait partie du royaume. Ce qui n'est pas le cas. La Bretagne étant un royaume depuis au moins le IX siècle et de manière continue jusqu'en 1488 car jamais annexée entre temps par un Etat (sauf période normande) même si, les souverains bretons sont appelés duc et non roi, il s'agit bien d'un Etat et non d'un domaine. Vous confondez la forme (le fait qu'on les appelle duc et non roi) avec le fond (le fait qu'ils aient des prérogatives royales tenues et reconnues depuis au moins le IX siècle). Le droit romain s'applique dès le XIII siècle. Mais ce droit, pas plus que le droit féodal, ne s'applique aux Etats. (cf. Le roi de France tente de céder le royaume à une puissance étrangère, la loi d'inaliénabilité s'applique pour faire annuler la cession. Ce n'est pas du droit romain (qui était privé et écrit) mais du droit public coutumier appliqué par tous les Etats européens). Donc résumons

-IX siècle au XIII siècle : la Bretagne ne fait pas partie du royaume de part le droit féodal, les ducs bretons n'étant pas vassaux du roi de France, et le Roi de France n'étant pas propriétaire de la Bretagne. On n'est d'accord. Or, si la Bretagne n'est pas française, elle doit constituer un Etat à part entière. C'est le seul statut existant. Cet Etat à un territoire, une population, des institutions et, plus important pour caractériser son existence, un souverain légitime et doté d'un pouvoir légalement reconnu par le droit international de l'époque (reconnaissance de la royauté par Charles le Chauve). L'exercice de la souveraineté est l'élément qui détermine entre autres l'existence d'un Etat indépendant.

-Donc même si le droit féodal ne s'applique pas, même si le droit romain ne s'appliquait pas. A ce moment, à moins que la Bretagne n'aie renoncé à sa souveraineté, elle reste au XIII un Etat indépendant et souverain.

QUID du litige sur l'hommage : Comme je l'ai déjà dit, l'hommage est un élément formel, cérémoniel, destiné à sacralisé une relation entre deux hommes. Mais on ne peut déduire de l'élément formel (l'hommage) un élément matériel (l'appartenance au royaume) car les obligations négociées par les "contractants" (disons le comme cela) peuvent varier. Dans le cadre de la féodalité, et donc de la vassalité, ces obligations sont claires et il y a transfert de la propriété utile par le suzerain qui en conserve la propriété éminente. Mais que se passe-t-il quand le bénéficiaire de l'hommage n'a pas de droit sur le domaine controllé par celui qui le rend ? Il faut donc considérer, dans ce cas, l'aspect purement personnel de l'hommage : c'est une alliance scellée par l'hommage rien de plus. Le domaine (ici la Bretagne) n'est pas concernée par l'accord. C'est bien une relation purement personnelle entre les deux hommes ou entre les deux familles, qui peut éventuellement se renouveller. En ce sens, le statut du dauphiné ou celui du Bourbon n'est en rien comparable à celui de la Bretagne. Dans ces deux exemples, ce qui fait l'objet de la cession c'est la propriété utile, la propriété éminente demeure au roi qui ne peut la céder lui-même (inaliénabilité). Or dans le cas qui nous interesse, Nicole de Penthièvre vend les droits sur la propriété éminente de la Bretagne et non ses droits sur une propriété simplement utile. Voila pourquoi cette vente est nulle selon le droit féodal comme pour le droit romain qui s'applique déjà au jour de la cession. Je vais développer ce second point :

- Les traités de Guérande introduisent la Masculinité dans les règles de dévolution de la couronne de Bretagne. Cela concerne les Monfort mais aussi les Penthièvre. Donc selon ce traité, les droits à la succession, c'est à dire les droits sur la propriété éminente, ne peut échoire qu'à un garçon de la maison de Monfort, et s'il n'y a que des filles, à un garçon de la maison de Penthièvre. S'il n'y a que des filles, les droits doivent échoir à la branche collatérale de l'une ou l'autre de ces deux maisons. Or Nicole de Penthièvre étant de sexe féminin, elle n'a pas de droit sur la propriété éminente de la Bretagne et sur le pouvoir souverain de la Bretagne qui ne peuvent être transmis qu'à des garçons. Donc la vente de ces droits de la maison de Penthièvre est selon le droit romain cette fois (et applicable à ce moment là) putative et donc nulle car entachée d'un vice de forme. (nullité absolue). Cela était pour le point d'un privatiste. Maintenant le point de vue publiciste est le suivant : si Nicole avait été Nicolas, cela n'aurait rien changer : on ne peut céder un Etat souverain, la souveraineté étant incessible. On doit donc bien parler de droits prétendus. Et là l'argument ultime est le suivant : Si ces droits étaient réels, il y aurait eu une reconnaissance par le Parlement de Paris lors d'un procès entre Anne et Charles et le mariage aurait été inutile. Il ne peut y avoir deux ducs de Bretagne ! Or si les droits de l'un et de l'autre des deux époux étaient réels, ce serait cet état de fait.

La Bretagne est un royaume au IXe siècle (dont à une époque les comtés de Nantes et de Rennes relevaient du royaume de France), mais devient un duché, puis un comté, puis redevient un duché jusqu’au XVe siècle. Je ne confond rien du tout (figurez-vous que je connais l’adage : le roi est empereur en son royaume, et ses déclinaisons) : les ducs ont eu la prétention de constituer un État indépendant, prétention qualifiée de rêve par la plupart des historiens (qui parlent de réalité), et qui n'a pas abouti : pour de multiples domaines (juridique, financier, religieux), la Bretagne relève de la France, même pour la période avant le XIIIe siècle. Fin XVe siècle, un (ou deux) procès est fait à François II pour lèse-majesté, ce qui montre qu’il est un sujet du roi de France. Dans le cas du Dauphiné, le roi de France aurait du rendre hommage à l’Empire (d’autant que ses terres avaient relevé de l’Empire relevé par Otton II), ce qui n’est jamais arrivé, ce qu’on ne peut pas dire de la Bretagne.

Quant aux analyses sur l’hommage, on en fait varier le sens, mais si Louis XI achète ces droits, c’est bien qu’il compte s’en servir.

D’ailleurs, une preuve que nos analyses sont très belles en théorie, mais que les sujets de ces analyses se préoccupaient peu de ces constructions, c’est qu’en 1491, Anne et Charles s’échangent leurs droits (donc Charles VIII récupère tous les droits, et les seuls selon vous), et qu’en 1498, Anne nomme un chancelier de Bretagne, munie, en théorie, des seuls droits de Charles VIII issus des Penthièvre (donc sans droits selon vous) ; en fait, elle le fait en vertu d’accords obtenus lors des négociations avec Louis XII peu après la mort de Charles VIII, Louis XII qui est alors le seul titulaire des droits sur le duché (qu’il hérite de Charles VIII, droits incessibles selon vous, donc dévolus sur la tête du plus proche successeur).

Vous interprétez le traité de Guérande, qui ne précise pas ce qui se passe s'il n'y a plus de garçons dans une branche comme dans l’autre, ni s'il y en a dans une branche, ayant hérité par une fille. Ce qui cause les incertitudes à la mort de François II  : comme vous le dites le pouvoir souverain de la Bretagne [...] ne peut être transmis qu'à des garçons, donc pas à Anne de Bretagne ; le Parlement n’a pas eu le temps de juger, la commission sur les droits n’a pu se réunir ; et je suis d’accord sur le fait qu’il ne peut y avoir deux ducs, et encore moins trois ou quatre, mais quand une demi-douzaine de personnes aux moins revendiquent des droits partiels (pas forcément le duché, mais un ordre préférentiel dans la succession), et que les différents partis refusent la diplomatie (dont le parti d’Anne), les juristes s’effacent. Archeos ¿∞? 2 août 2006 à 16:58 (CEST)

"les ducs ont eu la prétention de constituer un État indépendant, prétention qualifiée de rêve par la plupart des historiens (qui parlent de réalité)"

- Alors vous songerez à me dire à quel moment "juridiquement" la bretagne a-t-elle perdue sa souveraineté et donc son indépendance ?

- Les historiens "réalistes" considèrent que la Bretagne a toujours fait partie de la France ce qui est faux en soit d'un point de vue juridique. Certains considèrent même que la Bretagne a toujours fait partie de la France depuis Charlemagne ce qui est faux. Seule la Marche de Bretagne (à l'est de la frontière Sant-Brieg/Gwened) faisaient partie de cet empire (la Bretagne romane) La Bretagne occidentale elle était simplement tributaire de l'empire.

- Le fait que la Bretagne ne soit qu'un "duché" n'a rien à voir avec le fait qu'il ne s'agit pas d'un état indépendant. On a pas besoin de s'appeler roi ou empereur pour gouverner un état indépendant (Luxembourg, Monaco, Andore...) Cela est du à un renoncement au titre par Alain II. Mais celui-ci est l'héritier légitime d'un royaume et non d'un simple duché qui appartiendrait au royaume de France. Ce raisonnement serait faux juridiquement

-"t qui n'a pas abouti : pour de multiples domaines (juridique, financier, religieux)"

Bon ? Et les exemples ? -> juridiquement, la Bretagne n'appliquait pas les lois françaises qui étaient peu nombreuses à l'époque, le droit coutumier constituant jusqu'à la Révolution entre 80 et 90% du droit. C'est donc les Coutumes de Bretagnes qui s'appliquaient. Celle-ci ne sera "déclarées" d'ailleurs qu'au XVI siècle et pas avant, preuve que la loi royale qui avait ordonné leur rédaction à l'ensemble du royaume ne s'appliquait pas à la Bretagne avant 1532. Anne de Bretagne n'a pas nommer un chancelier de Bretagne. Elle a restauré la chancellerie bretonne supprimée par son second époux. Financièrement : la Bretagne est fiscalement indépendante. Même après 1532 d'ailleurs puisque les taxes sont soumises à l'approbation des Etats de Bretagne ! Religieusement : le Roi de France n'a jamais, avant 1532, nommé les évèques bretons. Si vous me donniez des exemples réalistes pour me sortir de mon rêve...

"Quant aux analyses sur l’hommage, on en fait varier le sens, mais si Louis XI achète ces droits, c’est bien qu’il compte s’en servir." : Oui il voulait s'en servir, il n'empèche que la vente est nulle d'un point de vue juridique. Il n'a rien acheter. Mais il est évident que vous trouvez légitime et légal le fait d'utiliser la force pour rendre valable ce qu'il ne l'est pas. Mais objectivement, la vente n'existe pas. Nous ne sommes pas ici pour dire que les rois français ont eu raison d'unifier la bretagne et la France mais de chercher à savoir si leurs droits étaient réels ou prétendus. Réels : cela voudrait dire que juridiquement ils existent, prétendus : ces droits n'existent pas juridiquement, mais le pouvoir du roi de France permet de les déclarer.

"’est qu’en 1491, Anne et Charles s’échangent leurs droits (donc Charles VIII récupère tous les droits, et les seuls selon vous"

Faux là encore. Le transfert des droits n'a pas lieu lors du mariage. Ce transfert est en effet conditionné. Charles auraient eu ces droits (cad le transfert se serait opéré) si et seulement si Anne était décédée la première. Ce n'était pas le cas !

"et qu’en 1498, Anne nomme un chancelier de Bretagne, munie, en théorie, des seuls droits de Charles VIII " Mais non ! même en admettant que les droits de Charles étaient réels, le contrat de 1491 lui a permis de récupérer ces droits à la mort de Charles tout en conservant ses droits propres. C'est lors de la mort de Charles que le transfert à eu lieu. Prenez l'exemple d'une vente qui serait conclue à la condition suspensive de l'accord d'un prêt. Il s'agit la de la même situation. Le transfert des droits a été suspendu par la condition de la mort de l'un des contractants. Mais Anne n'a pas renoncé à ces droits qui eux ont été reconnus légalement par les Etats de Bretagne pour la Bretagne et le Roi de France pour la France. (donc on a deux états qui avaient contracté un traité et qui ont mutuellement renoncé à l'application du traité : en droit international c'est parfaitement valable. Donc le traité de Guérande doit être écarté) Cela dit je suis d'accord avec vous : Anne n'a pas plus de droit que Charles sur la Bretagne. (Pour moi les formes pour renoncer à l'application du traité n'ont pas été respectées.)

"Vous interprétez le traité de Guérande, qui ne précise pas ce qui se passe s'il n'y a plus de garçons dans une branche comme dans l’autre,"

Je ne l'interprète pas de manière arbitraire. Le traité de guérande introduit le principe de masculinité qui n'existait pas en droit breton mais qui existait depuis le début du XIV siècle en France. Or c'est la France qui a demandé son introduction en droit breton (ce qui est déjà une ingérence. Le traité de Guérande est nul du point de vue du droit international, qui est rétroactif et imprescriptible) Donc si je veux interpréter la règle de la masculinité je regarde ce qui se passe en France. C'est la logique juridique la plus élémentaire (la théorie de la fiction) Or en France, l'absence de fils entraine la succession par la branche collatérale. En conséquence de quoi il faut appliquer la même chose en Bretagne.

"e Parlement n’a pas eu le temps de juger, la commission sur les droits n’a pu se réunir"

Donc en l'absence de décision juridique par la France, nous ne pouvons nous fier qu'à la décision juridique prise par la Bretagne d'une part (reconnaissance d'Anne de Bretagne comme seule héritière du duché) et à une analyse juridique des autres documents (contrats de vente, contrats de mariage....) pour établir nous même quel est juridiquement la valeur des droits détenus par Charles.

"quand une demi-douzaine de personnes aux moins revendiquent des droits partiels (pas forcément le duché, mais un ordre préférentiel dans la succession), et que les différents partis refusent la diplomatie (dont le parti d’Anne), les juristes s’effacent."

C'est là où nous ne sommes pas d'accord. D'une part parceque je suis juriste :D, d'autre part parcequ'au XXI siècle nous ne pouvons qu'analyser juridiquement la situation. Nous ne pouvons pas supposer des faits (à savoir : qui aurait pu l'emporter sur le traité de guérande avait été appliqué correctement)

Enfin, le droit est supérieur à la force, surtout quand la force ne peut plus s'exprimer ;-D. Il est rare de voir des rois venir de Saint-Denis pour tirer les oreilles à des juristes qui ne vont pas dans le sens de leur politique. Donc dire que ces droits étaient prétendus n'est pas une erreur historique ni juridique : historiquement et dans les faits, Charles invoque des droits que nul n'osait lui contester à l'époque mais juridiquement ces droits n'existent pas et peuvent être contestés aujourd'hui.

--Bleizdu 2 août 2006 à 17:38 (CEST)

Si j'ai bien compris votre § 4, selon vos critères, la Bretagne est indépendante en 1532, alors que le roi de France la gouverne depuis 40 ans. Indépendance qui dure jusqu’à quand ?

dans le point suivant, vous affirmez que la vente des droits Penthièvre n’est justifiée qu’après coup et uniquement par la force. Je ne sais de quand datent vos conceptions juridiques, mais le fait est que personne, en 1489, ne les partage. Pour vous, les droits sont pleins et entiers sur la tête d’Anne ; pourtant, quelques années avant, Louis XI achète les droits à la succession à une femme ; François d'Avaugour renonce aux siens devant le Parlement de Bretagne, instance juridique ; le prince d’Orange renonce aux siens et les transfère au roi de France contre une charge et une somme ; plus tard, Rohan cède les siens à la Couronne devant un tribunal. Voici quatre cas, dont deux devant juristes, ou des droits partiels sont échangés. Ces droits différents sont réels car la société de l’époque les considère comme tels, car on succède aux titres et aux principautés comme aux meubles et immeubles, c’est la pratique courante à l’époque, et la Bretagne n’y fait pas exception (en fait, seule la Couronne de France y fait de manière continue exception, ce dont les contemporains ont bien conscience) ; vraisemblablement aussi parce que le souvenir des rois de Bretagne s’est peu à peu perdu (d’ou la commande d’Histoires les mentionnant), et que tous ont conscience des liens étroits, sinon plus, entre le duché et le royaume.

Vos commentaires sur le traité de Guérande, qui a été appliqué bien que nul, montrent encore que vous vous situez dans des sphères théoriques, qui sont une référence lointaine, mais le droit vivant est différent, surtout au Moyen Âge. Archeos ¿∞? 2 août 2006 à 18:06 (CEST)

Apparement on ne se comprend pas bien : effectivement je me place sur le terrain du droit. Vous examinez uniquement les faits sans aucune analyse juridique.

en 1488 : la Bretagne est toujours indépendante. Mais uniquement d'un point de vue juridique. Il est vrai que dans les faits la Bretagne est controllé exclusivement par la France. On n'est d'accord depuis le début sur ce point. De la même façon que le Maroc était gouverné par la France sans pour autant être juridiquement français.

Pour vos exemples de transferts de droits : oui entièrement d'accord et ils sont valables. Mais la différence est énorme : ce n'est pas les droits sur la Bretagne (entendons nous bien des droits attachés à la couronne) mais sur certains domaines situés en Bretagne ou ailleurs.

"dans le point suivant, vous affirmez que la vente des droits Penthièvre n’est justifiée qu’après coup et uniquement par la force. Je ne sais de quand datent vos conceptions juridiques, mais le fait est que personne, en 1489, ne les partage"

Juridiquement c'est une vente putative si on considère la situation d'un point de vue purement privatiste (puisqu'il semble que cela soit irrémédiablement votre conception des choses) Ces droits sont considérés comme bien réels par les parties contractantes. Mais pour les tiers, ce contrat n'a aucune valeur d'un point de vue juridique. Et ca c'est du droit romain. Pour mieux comprendre : un homme A, a acheté une voiture. Il a un ami B, à qui il promet de lui céder gratuitement cette voiture si jamis son petit-fils F ne se marie pas mais à la condition que ce contrat ne soit transmis qu'à sa petite-fille C qui a elle-même un fils E et pas sa petite-fille D. A, B et C décèdent. F ne se marie pas D pense en toute bonne foi qu'elle hérite du contrat et donc de la voiture et cède ce contrat à une tierce personne G. Le contrat est toutefois nul. On parle de contrat putatif. E peut réclamer la voiture car juridiquement les droits sur la voiture n'ont pas été transférés. Donc, quand je dis que ces droits ne pouvaient pas être contestés, ce n'est pas parceque Charles a utilisé la force mais parcequ'on considère faussement le contrat comme valable et que dans le cas contraire, on voit mal comment un petit seigneur breton aurait pu s'opposer à un roi de France qui vient d'écraser l'armée bretonne 4 ans avant la conclusion du fameux contrat de mariage. Je ne remets pas en cause la bonne foi de Charles, mais je remets en cause la validité juridique du contrat de vente.

"Pour vous, les droits sont pleins et entiers sur la tête d’Anne ; pourtant, quelques années avant, Louis XI achète les droits à la succession à une femme ; François d'Avaugour renonce aux siens devant le Parlement de Bretagne, instance juridique ; le prince d’Orange renonce aux siens et les transfère au roi de France contre une charge et une somme ; plus tard, Rohan cède les siens à la Couronne devant un tribunal. Voici quatre cas, dont deux devant juristes, ou des droits partiels sont échangés."

Il s'agit bien de droits partiels à la succession.... à la succession de quoi ? La question de succesion du duché est tranchée à ce moment là.

"et la Bretagne n’y fait pas exception (en fait, seule la Couronne de France y fait de manière continue exception" : faux. Vous ne voyez pas qu'elle peut faire exception. En réalité elle fait bien exception et le transfert des droits sur la Bretagne n'est pas aussi aisé. Il aura fallut au moins : quatre traités (les deux traités de Guérande, le Traité du Verger, le Traité d'union) [le Traité est un acte juridique de droit international et non un acte juridique de droit privé] deux édits, deux contrats de mariage (celui d'Anne en 1491 et celui de Claude), une donation d'usufruit par Claude à François I pour arriver 40 ans après une guerre qui avait pourtant éliminé toute prétention militaire et tout pouvoir de fait à la Bretagne. Seuls les Etats font exceptions aux règles que vous énoncez. Et la Bretagne est bien un Etat à moins que vous puissiez me prouvez le contraire. Vous parliez de réalité, laissez moi humblement vous dire, que la théorie de l'hexagone ou celle de l'ancienne Gaule sont des mythes et non des réalités juridiques. Il faut prendre du recul par rapport aux discours tenus par les rois de France pour légitimer leur expension et ne pas les prendre pour des théories juridiques valables.

"vraisemblablement aussi parce que le souvenir des rois de Bretagne s’est peu à peu perdu"

Absolument pas. j'ai lu un passage dans un essai rédigé par un historien anglais. Le futur François I avait tout juste obtenu l'usufruit de la Bretagne et rencontrant des nobles anglais, il s'étonna que ceux-ci ne l'appellent pas Monseigneur mais duc. Et ils lui répondirent que c'était dû au fait qu'il était duc de Bretagne, que les duc avaient été rois fort antiquement et que ce titre se suffisait à lui même. (le souvenir des rois bretons était encore bien vivace dans l'esprit de ces seigneurs anglais !) François fit par la suite selon cet historien privilégier son titre de duc plutôt que celui de dauphin. (les ducs de Bretagne étaient donc selon le protocole supérieurs aux princes français. Je rechercherais l'auteur exact mais je ne pense pas avoir de difficulté à le retrouvé.) Il est évident que ces anglais sont peut-être victime de la diplomatie bretonne active avant 1488 en Angleterre et que l'auteur est, il me semble si je m'en souviens bien, hostiles aux français. Mais Je pense que les ducs bretons avaient conscience qu'ils descendaient de roi et c'est ce qui les a encouragé à combattre la domination anglaise et française pour défendre les prérogatives qui étaient les leurs (battre monnaie, lever des troupes, lever des armées : prérogatives d'Etats souverains).

", et que tous ont conscience des liens étroits, sinon plus, entre le duché et le royaume"

Liens étroits : oui plus : non. Vous semblez encore considérez que l'hommage fait le vassal (unique lien au moyen-âge qui permette de dire si tel territoire fait partie ou non d'un Etat déterminé) Or ce n'est pas le cas. L'hommage est certainement un signe de soumission mais pas forcément de dépendance. De même je me demande si l'hommage n'est pas rendu pour des domaines situés en dehors de la Bretagne (comme l'hommage fait au roi d'Angleterre pour les domaines situés en Angleterre, ou l'Hommage rendu par les rois d'Angleterre pour la Normandie et l'Aquitaine)

"Vos commentaires sur le traité de Guérande, qui a été appliqué bien que nul, montrent encore que vous vous situez dans des sphères théoriques, qui sont une référence lointaine, mais le droit vivant est différent, surtout au Moyen Âge"

Mais je ne m'en défends pas. Ce que vous appelez droit vivant ne sont que des faits sans aucune réalité juridique. Un contrat est un acte juridique. Il n'y a pas d'autres façon d'analyser un acte juridique que par un raisonnement strictement juridique et non certainement pas factuel ou psychologique en tout cas pas 400 plus tard. Les éléments conjoncturels ne doivent pas entrer en compte dans une analyse juridique rigoureuse. Si vous voulez étudié l'aspect psychologique des faits alors la meilleure formulation serait par exemple la suivante "droits réels ou considérés par leurs contemporains comme tel". Mais je pense que le mot "prétendu" est aussi clair tout en étant beaucoup moins lourds. Ne mettre que "ils échangèrent leur droit" est d'un point de vue strictement juridique faux. Encore une fois je ne me défends pas de n'avoir qu'une vision de juriste. Voyez-vous la différence entre les deux conceptions ? --Bleizdu 2 août 2006 à 19:24 (CEST)

pour votre passage sur le souvenir du royaume de Bretagne : il date de vingt ans après la fin des guerres en Bretagne...

les conceptions de droit romain que vous appliquez à la Bretagne ne s'y appliquent pas, pour plusieurs raisons :

• au Moyen Âge, il n'y a pas d'Etat ; c'est pour cette raison que les historiens emploient le terme de principauté, même pour des ensembles vastes et totalement autonomes (duché d'Aquitaine au XIIe siècle, principauté bourguignonne au XVe) ;
• à la fin du XVe siècle, il est vrai que les choses changent, ce qui autorise certains auteurs à traiter de la naissance de l'Etat breton. Mais là encore, le duché est encore régi par le droit féodal : traité de Guérande pour les règles de succession, donc la reconnaissance par les Etats de Bretagne n'est pas un acte les modifiant, mais simplement une prise de position d'un parti, tout comme le traité de Montargis pour une partie de la noblesse. Et que ce soit la jouissance des biens ou la transmission de la Couronne, là encore les pratiques médiévales sont claires : elle sont à la libre disposition de la personne qui les détient, même dans la seconde moitié du XVe siècle. Je vous invite juste à consulter les cas d’Élisabeth de Goerlitz, qui vend le Luxembourg en 1443, principauté autonome, entretenant ambassades et ayant une monnaie stable ; et celui de Ferdinand Ier de Naples, fils bâtard du roi de Naples (donc nous avons bien affaire à un Etat de manière incontestable, bien que vassal du pape) et qui hérite en 1458, sur simple disposition testamentaire du souverain précédent, sans que l'héritier légitime ne conteste ni ne proteste.
• de la même façon, les droits cédés par Nicole de Brosse doivent donc être considérés comme valides, au vu de la décision des Etats de Bretagne, qui les retirent puis les redonnent (or si les droits sont inaliénables, ce n'est pas une décision de justice qui les retire : on doit donc s'en tenir à la définition imprécise du traité de Guérande) ; d'autant plus valides que François II réclame l'acte les authentifiant, afin de faire disparaître cette preuve encombrante ;
• c'est pour cela que les droits de roi de France peuvent être considérés comme inférieurs (ou supérieurs si l'on prend en compte le fait qu'il est un homme), mais non nuls. Archeos ¿∞? 9 août 2006 à 17:17 (CEST)

De plus, comment considérer que la Bretagne est hors du royaume, alors qu'à la fin du XVe siècle, le duc rend hommage lige ou simple depuis plus de trois siècles, que le roi de France intervient en tant que suzerain dans les affaires du duché (par exemple, en nommant un baillistre), que le duc de Bretagne fait partie des six paris laïcs lors du sacre à Reims (aurait-on confié ce rôle de façon continue à un étranger) ? Archeos ¿∞? 9 août 2006 à 17:22 (CEST)

Paraphrasons : de plus, comment considérer que l'Angleterre est hors du royaume, alors que le roi d'Angleterre rend l'hommage pour la normandie durant plusieurs siècles, que le roi de France intervient en tant que suzerain dans les affaires du duché de normandie ? ThierryVignaud 9 août 2006 à 19:50 (CEST)

Le duc de Bretagne rend l'hommage pour ses terres hors de Bretagne, et également pour le duché ; le roi de France ne décide pas du mariage du roi d'Angleterre quand il est orphelin et mineur, c'est ce qu'il fait en Bretagne ; le roi nomme un baillistre sur la Bretagne, pas sur les possessions hors du duché du duc ; le roi d'Angleterre n'a jamais été, même en tant que duc de Normandie, me semble-t-il, pair de France

Pour le roi romain : il s'applique en France depuis le XIII siècle ne vous en déplaise. Mais je suis d'accord que pour les problème de domaines le droit féodal doit être privilégié. Et comme vous l'avez soulignez Archeos, le Traité de Guérande doit s'appliquer : Nicole étant une femme en vertue de ce traité elle n'a aucun droit dessus. Que ce soit le droit féodal ou le droit romain, quand on ne possède pas on ne peut céder.

Pour l'hommage rendu par les Ducs bretons : il n'est qu'un élément formel scellant une alliance particulière dans laquelle les ducs de Bretagne sont en position d'infériorité par rapport au roi de France. En revanche il n'y a pas forcément situation de dépendance. Il a nommé une seule fois il me semble si mes souvenirs ne sont pas altérés un baillistre qui s'est finalement retourné contre la France.

" fait partie des six paris laïcs lors du sacre à Reims (aurait-on confié ce rôle de façon continue à un étranger" Examinons les données

La Bretagne ne fait pas partie du domaine royal cela est avéré. Après 1532 et son intégration au royaume, elle garde comme la Bourgogne ou l'Artois le statut de province réputée étrangère (statut fiscal et douanier particulier.)

Il y a-t-il un changement de statut de la Bretagne en 1532 ? Oui. Sinon pourquoi ce traité. Comme je l'ai dit si le roi de France est souverain en Bretagne, il n'a pas besoin de l'officialiser de manière aussi compliquée et surtout presque un demi-siècle après avoir récupéré de ce qui serait selon vous un vassal félon, ses propres terres et domaines.

L'Empereur avait reconnu non seulement la souveraineté de la Bretagne mais encore sa royauté (laquelle n'est d'ailleurs pas une condition sine qua non du premier élément)

Alain II a renoncé à la royauté. A-t-il renoncé à sa souveraineté ? Non. A quel moment les ducs de Bretagne rendent-ils l'hommage ? Au mariage d'un capétien avec l'héritière du duché (au XIII siècle donc pas de masculinité. La duchesse est souveraine selon les règles bretonnes. Son époux n'est juridiquement qu'un Prince Consort.) L'hommage est un lien entre deux hommes et non entre deux états. Ce n'est pas non plus nécessairement un renoncement à la souveraineté. Ce peut-être simplement une alliance entre deux hommes. En l'occurence, il s'agit ici d'une alliance au sein d'une même famille. Là toujours pas d'intégration de la Bretagne et en aucune façon il n'y a renoncement de la souverainté de la Bretagne. L'écrit serait nécessaire pour un acte aussi grave que celui-ci. D'ailleurs c'est par un écrit que la souveraineté avait été reconnue au rois bretons. Donc juridiquement pour y renoncer il faut un écrit. Traité de Guérande : les ducs de Bretagne accepte de rendre l'hommage lige au roi français. En fait là il s'agit d'un traité international ni plus ni moins : les ducs de Bretagne s'engagent à aider la France plutôt que l'Angleterre en cas de guerre entre ces deux royaumes. Ce traité prévoit aussi la masculinité qui n'est qu'un moyen pour régler les guerres de succession en bretagne. La France apporte sa solution. Rien n'indique qu'elle aie été imposée surtout dans la mesure où les Montforts adversaires des français viennent de sortir victorieux du conflict ! Le traité contient-il une clause où la Bretagne renonce à sa souveraineté ? Non. Alors que le droit romain ne s'applique pas je suis d'accord. Que la notion d'Etat ne soit pas encore théorisé, je ne conteste pas. Mais en appliquant uniquement le droit de l'époque : la France est toujours souveraine au moment où les droits de succession d'une famille sont cédés par une femme qui n'a selon des dispositions écrites aucun droit dessus. Peut-être ne voulez vous pas l'admettre mais la question de la nullité des actes existe déjà à l'époque : droit canonique qui reprend des normes de droit romain redécouvertes presque 3 siècles auparavant ! D'ailleurs c'est en vertue de ce droit que Louis Xi fit annuler un traité conclu entre lui et le duc de Bourgogne alors qu'il était séquestré. (Le duc avait conclu ce traité selon les formes de l'hommage ! Puis un écrit avait repris les termes de l'accord) Louis XI fit annuler ce traité car son consentement était vicié. Cette notion du vice du consentement est une notion de droit romain !

Maintenant si pouvez me fournir un document écrit où un duc de Bretagne aurait renoncé expressément à ses prérogatives de souverain, j'admettrais que la règle de l'inaliénabilité ne joue pas pour la Bretagne

Si pouvez trouvez une coutume dans le droit féodal qui autorise un non détenteur de droit sur un fief de les céder à un tiers, j'accepterais que la cession soit valable. Si vous pouvez me produire un document où la thèse d'un juriste qui démontre que le droit romain n'était pas d'application au XV siècle, j'admettrais que la théorie de la vente putative ne tient pas.

Si enfin vous pouvez prouvez que les ducs de Bretagne étaient véritablement des vassaux du roi de France (à savoir que le roi aurait délégué son pouvoir aux ducs de Bretagne, et que le roi de France détient les droits de la propriété éminente de la Bretagne) j'accepterais d'affirmer que la Bretagne fait bien partie du royaume de France. Si enfin vous pouvez prouvez qu'un simple roi même descendant de l'empereur peut retirer ce que l'Empereur a accordé à un autre roi, alors dans ce cas j'admettrais que ma belle théorie de la Bretagne indépendante et souveraine au XV siècle est fausse et que Charles fils de Louis a hérité de droits réels sur la Bretagne.

NB : Sur la vassalité des ducs de Bretagne au XV siècle il faut savoir que l’autorité ducale était « Une magistrature souveraine ayant le droit et le devoir de maintenir les droits et les devoirs de tous, de protéger les faibles contre l’oppression des forts et de faire justice à tous sans distinction aux grands et aux petits »

Les actes officiels commençaient tous pas : « duc par la grâce de Dieu [et non du roi] », s’en suivait un récapitulatif des droits royaux et souverains, puis étaient proclamés les droits et titre de la « principauté »

La Bretagne n’envoyait pas de représentants aux Etats généraux de France, les lois et ordonnances royales n’étaient pas enregistrées, elle ne payait pas d’impôts au roi, le duc n’était pas investi par le roi mais couronné par l’évêque de Rennes. La Bretagne était considérée comme une « principauté juxtaposée » et non une partie du royaume et ni, a fortiori, comme une partie du domaine. L’hommage rendu au roi ne l’obligeait pas à reconnaître les ennemis du roi comme les siens. Avant chaque intervention pour le roi, les duc obtenaient une déclaration du roi dans laquelle celui-ci établissait que les actes rendus l’était par dévouement et qu’ils n’engageaient pas ses successeurs ni ne portaient atteinte aux droits du duché (d’après Dupuy, Histoire de la réunion de la Bretagne à la France). Lors du couronnement, les prières rendues parlaient de royauté, de droits royaux et de vêtements royaux. La couronne des ducs de Bretagne était fermée (symbole de souveraineté) (d’après Henry Poisson et Jean-Pierre Le Mat, Histoire de Bretagne)

Si vous ne pouvez produire ces preuves contraire vous devez admettre que juridiquement les droits de Charles ne sont pas réels mais prétendus. (NB : je n'avais pas développé que la théorie du droit romain, mais aussi celle du droit féodal et coutumier, le droit impérial, ainsi que le droit international et son application à l'époque le droit canonique dont j'avais repris les principes)

--Bleizdu 10 août 2006 à 00:06 (CEST)

[modifier] bigamie

comment considérer Anne comme bigame, alors que son premier mariage était illégal, aux termes du traité du Verger ? Archeos ¿∞? 9 août 2006 à 17:18 (CEST)

C'est un mariage sanctionné par l'église, donc légal. D'ailleurs sinon pourquoi le roi de France demande l'annulation de mariages précédents .... ThierryVignaud 9 août 2006 à 19:50 (CEST)

Le mariage à l'époque n'est pas une institution civile. C'est une institution religieuse uniquement soumise au droit canonique. Un traité produit un droit civil, droit inférieur dans certains domaines au droit canonique. C'est l'un de ces domaines ou les souverains n'ont pas d'emprise. Ce qui explique qu'un mariage ne peut être prononcé que devant un prêtre pour être valable. Et seul le Pape peut autoriser sa dissolution ou prononcer sa nullité. Ici pour union non consommée et mariage par procuration (on peut douter de la légitimité de l'annulation car les mariages par procuration étaient fréquents mais bon...si on se met à contester la validité de tous les actes on va finir par mettre Archeos en colère :-D)

Le traité du Verger interdisait politiquement le mariage d'Anne san l'autorisation du roi. Il ne rend pas invalide pour autant une union qui n'est pas encore née.

En revanche il est vrai que la nullité à un effet rétroactif. Donc lorque le Pape prononce la nullité du mariage, celà suppose que celui-ci n'a jamais existé en droit. En conséquence, Anne n'est pas bigame, non pas parceque le Traité du Verger n'aurait pas été respecté, mais parceque le droit canonique n'a pas été respecté. Pour une fois je suis donc d'accord avec Archeos. Anne n'a jamais été bigame. (mais le pouvoir du roi français (et de ses armées....) n'y est pour rien. Le Pape est le seul responsable de la monogamie d'Anne :-D )

--Bleizdu 10 août 2006 à 00:07 (CEST)

la consommation « cuisse contre cuisse » a de quoi faire sourire, mais elle est valable à l’époque ; mais si elle n'a pas lieu d’être. Archeos ¿∞? 10 août 2006 à 10:07 (CEST)

je sais . C'est bien pour ca que je dis que la nullité est contestable car c'est bien ce motif qui a été invoqué pour prononcer la nullité du premier mariage d'Anne. (Mais bon les français ont tout fait pour arriver à leurs fins ;-) donc il ne serait pas étonnant de découvrir qu'en fait ils ont fait pression. Ca c'est de la politique) Cependant quand bien même la nullité n'est théoriquement pas caractérisée on a une décision juridique dont on ne peut contester la validité. Le Mariage a donc été annulé. Cependant le traité du Verger n'est pour rien dans le prononcé de la nullité. Je suis catégorique. Le traité = droit public entre états. Mariage et dissolution = droit canonnique. C'est comme essayer d'appliquer le code du commerce à deux particuliers : ca n'est pas possible. Mais on d'accord au moins sur un point : Anne n'a jamais été bigame. (NB : il n'y a pas eu consommation pour l'église car Anne et l'archiduc ne se sont jamais rencontré !)

--Bleizdu 10 août 2006 à 15:30 (CEST)

[modifier] Jargon, ou terminologie absconse ?

On ne dira jamais assez que WP n'est pas une "encyclopédie nationale française" [2] (point 8). Qui peut comprendre quelque chose dans une telle phrase ? « Après 1850, dans les histoires régionalistes et quelquefois dans les histoires républicaines, Anne de Bretagne n’est plus jamais présentée comme française ; c’est elle qui conserve l’autonomie de la Bretagne après 1491. Cela en devient une évidence, même pour les historiens français, comme Le Moyne de la Borderie ». Qu'est-ce que ça veut dire « histoire régionaliste »? qu'est-ce qu'une « histoire républicaine »? Et même, comment peut-on comprendre « historiens français, comme Le Moyne de la Borderie » quand on sait qu'il était également breton ?Filip Phloppe 16 août 2006 à 14:33 (CEST)

• régionalisme, historiographie... Archeos ¿∞? 25 août 2006 à 18:22 (CEST)

[modifier] duchesse en sabots

de plus, un album porte ce titre (auteur : Anne-Sophie Silvestre), sorti en 2005, soit 30 ans après que cette appellation se soit révélée non-fondée ; on retrouve cette expression utilisée de nos jours ici, là (1997), ici (page qui a moins de cinq ans), encore là (2005), sur un forum de Rennes-le-Chateau : voilà des utilisations récentes, par des auteurs issus de milieux variés. Archeos ¿∞?

Je ne vois pas en quoi des sites touristiques, un forum sur l'histoire du sabot, et un livre pour enfant(dont voici le résumé par l'éditeur : "Entre royaume et féérie, Anne-Sophie Silvestre nous donne sa version de l’histoire d’Anne de Bretagne. A onze ans, elle monte sur le trône. Entre amitié, jeu et balade, l’enfant apprend le métier de duchesse. Mais tout finira bien, puisque Anne rencontrera Charles… Une histoire bien trop simplifiée qui joue sur la fiction et se déjoue du côté historique.") justifie l'introduction dans un article encyclopédique tous les changements que tu as fait, en associant par ailleurs l'image de la duchesse en sabot aux nationalistes pardon, aux régionalistes, exclusivement.--Bleizdu 4 septembre 2006 à 12:55 (CEST)

<mode humour="on">Mais voyons, c'est bien connu, tous les offices de tourisme sont noyautés par les nationalistes ainsi que les auteurs de contes pour enfant :-) ...</mode>. ThierryVignaud 4 septembre 2006 à 16:00 (CEST)

je ne comprend pas ta réaction : Ollamh demandait une justification à la phrase : image encore utilisée fréquemment de nos jours. Archeos ¿∞? 4 septembre 2006 à 19:15 (CEST)

Bien sur, ce n'est pas comme si tu avais écrit « Les régionalistes chaussent alors Anne de Bretagne de sabots, attribut paysan (...) La chanson est immédiatement adoptée par les mouvements bretons, autonomistes » ou « Les régionalistes, à partir de la fin du XIX^e siècle, la décrivent abondamment parcourant son duché, en sabots, afin de se rapprocher de « son peuple ». Cette image de la duchesse en sabots, frappante, fut ensuite souvent reprise, et même en-dehors des cercles nationalistes (...) les régionalistes en ont fait un laideron, brune de cheveux, petite et même quelquefois boiteuse : ce physique à part attestant d'une race par des caractères morphologiques particuliers. »... ThierryVignaud 4 septembre 2006 à 19:28 (CEST)

Rendons à César ce qui lui appartient : c'est moi qui ai demandé de justifier l'affirmation "duchesse en sabot, image encore utilisée fréquemment de nos jours". Les citations d'Archéos ne sont pas probantes, ou doivent être remises dans leur contexte : un livre pour enfant, des sites touristiques ou personnels (pas forcément bretons, d'ailleurs, les régionalistes bretons ont réussi à contaminer la France !). Pas très encyclopédique ! De plus, ce n'est pas l'image qui est reprise mais l'expression (site de Châteaubriant et du forum de Rennes-Le-Château) ou la chanson (sites de Pornic et de la Loire-Atlantique). Tout ce qu'on peut dire du joyeux inventaire d'Archéos, c'est que l'expression "duchesse en sabots" est encore connue. Comme "le roi soleil" (qui n'a jamais été un soleil) ou "le vert galant" (qui n'a jamais été vert). On patauge dans l'anecdote. Gwalarn 4 septembre 2006 à 20:18 (CEST)

J'avais bien lu ta demande de source; il n'en reste pas moins qu'Archeos attribue aux <contenu évasif>nationalistes bretons</contenu évasif> la présentation d'Anne sous une certaine image et tout ce qu'il trouve pour le prouver, ce sont des contes pour enfants ou des dépliants touristiques... :-(

Ave César, ceux qui vont se coucher te saluent :-)

ThierryVignaud 4 septembre 2006 à 21:06 (CEST)

Qui a dit que "ti an douristed" signifiait "bibliothèque" en breton ? :-)) Gwalarn 4 septembre 2006 à 21:18 (CEST)

(Pour Gwalarn :) Pas très encyclopédique ?!! Tu prétends d'abord que :l'expression n'est plus utilisée, puis quand je t'apportes des exemples d'utilisation récente, y compris dans le titre d'un livre, tu prétends que les exemples ne sont pas encyclopédiques ? Je n'ai pas écrit l'expression est utilisée par les Bretons, qui n'ont pas le monopole d'expression sur le sujet, mais elle est encore couramment utiliisée. Donc ça vaut pour maintien ; d'ailleurs tes comparaisons sont mauvaises, Henri IV était bien vert. Archeos ¿∞? 5 septembre 2006 à 07:12 (CEST)

« Henri IV était bien vert » ? Soyons sérieux, « vert galant » est une expression, qui ne veut absolument pas dire que quelqu'un est vert mais est réputé être un homme à femme. Prétends tu sérieusement que le teint d'Henri IV était vert ? ThierryVignaud 5 septembre 2006 à 23:49 (CEST)

Tu prétends que son image (et en particulier l'image d'épinale de la duchesse en sabots) est mise en avant par les nationalistes sur une vaste échelle et tout ce que tu sort comme références, ce sont un compte pour enfants et des dépliants touristiques. Effectivement, ce n'est pas encyclopédique. ThierryVignaud 5 septembre 2006 à 23:47 (CEST)

(Pour ThierryVignaud : ) Tu n'aimes pas ce qui ressemble à un amalgame quand il te concerne, mais tu aimes bien en lâcher un ou deux quand il s'agit des autres. Archeos ¿∞? 5 septembre 2006 à 07:12 (CEST)

uh? Déolé mais si tu veux que je comprenne, il faut donner du contexte. Quels amalgames (dans les deux sens) ? En particulier, ou est l'amalgame quands je me contente de te citer quand tu prétends que l'image de la duchesse en sabots est utilisé par les nationalistes et que tous constatent que tu ne trouve comme référence que des contes enfantins et des dépliants touristiques ? Un peu de sérieux ! Au lieu de partir sur des attaques personnelles (« amalgames »), tu pourrais rester sur le fonds et reconnaitre tes erreurs. ThierryVignaud 5 septembre 2006 à 23:47 (CEST)

Idem : les preuves apportées par Archéos pour soutenir une expression ne sont pas encyclopédiques. Encore moins quand le paragraphe en question attribue presque (?) exclusivement cette expressions aux régionalistes. Et effectivement, comme le dit si bien Gwalarn, des sources issues d'office du tourisme dont la mission est de vendre une certaine image de la Bretagne (en s'appuyant sur des images d'épinale) et, a fortiori, un conte pour enfant dont l'objectif n'est certainement pas de faire de l'histoire n'auraient aucune place dans une bibliothèque digne de ce nom. Donc si Archeos tient à conserver/remettre les différents éléments dont il prétend la véracité établie, qu'il nous apporte des sources moins sujettes à caution. --Bleizdu 4 septembre 2006 à 21:28 (CEST)

Cette expression est bien issue des régionalistes. Elle est reprise par la suite ailleurs. Tes arguments sont ridicules. Archeos ¿∞? 5 septembre 2006 à 07:12 (CEST)

Ce paragraphe est présenté comme étant un résumé de ce que l’on trouve chez Didier Le Fur. Pourtant, quand on compare, on trouve vraiment beaucoup "d’écarts" entre les 2 (et pourtant D. Le Fur semble camper sur des positions proches de celles d’Archeos, voir plus bas «la perte de la souveraineté bretonne et sa prétendue autonomie» RLF p.191). La meilleure solution serait probablement de mettre ici l’ensemble du texte original de Le Fur pour chacun puisse constater de visu et se faire sa propre opinion mais les lois sur le copyright empêche de le faire.

Archeos dit «c’est un pastiche d’En passant par la Lorraine, écrit par Alphonse Orain». D. Le Fur dit, pour sa part : «Cette chanson qui évoque la perte de la souveraineté bretonne et sa prétendue autonomie fut rapportée par Adolphe Orain. Interrogé sur l’origine du texte, il prétend l’avoir entendu en juin 1880, pour la première fois, "près des ruines de l’abbaye de Saint-Sulpice, dans la forêt de Rennes". Naturellement, il la dit populaire et ancienne, mais convient l’avoir modifié. Il se dit, notamment, l’auteur du dernier couplet (…). Cette version de paraît pas être unique. Dans un ouvrage sur la chanson folklorique bretonne, édité en 1902, A. Orain donne une autre variante qu’il dit avoir entendue au Grand Fougeray, toujours en Ille et Villaine (sic)» (p.191). Le Fur dit aussi «elle (la chanson) n’est vraisemblablement qu’un pastiche D’en passant par la Lorraine, (…) popularisée d’abord par la presse enfantine. En 1881, elle paraît pour la première fois dans la revue La Poupée Modèle» (RLFp.193). C'est quand même pas tout à fait la même chose, mais c'est pas le plus grave.

«la chanson est immédiatement adoptée par les mouvements bretons, autonomistes comme catholiques, qui la chantent dès 1884 à la fin des banquets ou lors des processions» (Archeos) est en fait dans Le Fur («Elle est ensuite récupérée par les régionalistes bretons de Paris. À partir de 1884, elle est chantée à la fin des dîners celtiques (…). Mais c’est aux Pardons de Montfort-l’Amaury que l’image prend toute sa dimension. Ces manifestations (…) avaient pour objectif de réunir (…) toutes les personnalités du mouvement régionaliste (écrivains, poètes, musiciens, hommes politiques). Elles souhaitaient, entre autres, commémorer les talents d’écrivains d’origine bretonne qui avaient apporté leur concours à la littérature française.» Faut-il vraiment commenter? les "régionalistes bretons de Paris" (au sens large, y compris artistique et culturel) sont devenus "mouvements bretons, autonomistes comme catholiques" pour Archeos (on apprend donc ainsi que Renan était autonomiste car il participait aux Repas celtiques, à une époque ou c’était un mot que l’on n’utilisait même pas pour les Bretons !). Le mot "Paris" a disparu, pour que l’ensemble du mouvement breton en Bretagne soit impliqué. On ajoute le mot catholiques qui n’existe pas dans le passage de Le Fur, Pardons de Montfort-l’Amaury (DLF) est devenu processions (Archeos)!!! probablement pour y englober toutes les processions de Bretagne (et pas seulement celles des pardons!).Filip Phloppe 4 septembre 2006 à 22:10 (CEST)

Et l'expression la duchesse en sabots est-elle toujours utilisée de nos jours ? Archeos ¿∞? 5 septembre 2006 à 07:12 (CEST)

Je dirais que non. Cette image d'épinal est utilisée pour qui après quelques recherches cherchent à se servir volontairement d'une image d'épinal (sites touristiques et auteur pour enfant) Mais : 1) les régionalistes s'en servent-ils encore . 2) Les écrivains et historiens bretons sérieux font-ils référence à cette image ? Les preuves que tu nous apportent ne sont que des éléments annecdotiques. Alors, si on veut un compromis, dans la dernière phrase on pourrait le précisé : "Elle est remise en cause à partir de 1976[21], mais est encore très utilisée de nos jours de manière annecdotique".--Bleizdu 5 septembre 2006 à 09:20 (CEST)

Tu dirais que non, mais tout de suite après tu écris que oui. Filip, puisque tu as le Le Fur sous la main, tu pourrais localiser le chapitre où il écrit que l'expression est encore très utilisée ? Archeos ¿∞? 8 septembre 2006 à 13:42 (CEST)

Parcequ'entre des références annecdotiques et une utilisation telle que cette image est présentée dans l'article, il y a une marge importante. Le tout est de relativiser les propos. Je m'explique : elle n'est pas utilisée, dans le sens où elle n'est pas forcément courante mais elle peut être parfois ressortie pour un but particulier. Je pense qu'il y a une différence sémantique importante à mon sens. Alors soit, on peut nous présenter des sources sérieuses accréditant Le Fur qui, bien qu'universitaire, reste un homme avec ses opinions politiques personnels.( je ne sais pas moi, un discours d'une organisation régionaliste ou l'image d'Anne en Sabot serait utilisée ou d'autres ouvrages issus de la littérature contemporaine, pourrait accréditer cette affirmation. Mais là sans preuve et ce n'est pas faute d'avoir cherché, on ne peut pas tenir des propos aussi péremptoires.--Bleizdu 8 septembre 2006 à 13:59 (CEST)

Ce ne sont pas des références, ce sont des exemples. Et c’est une utilisation d’autant plus courante, qu’elle l’est dans des domaines populaires : le tourisme, l’éducation enfantine. Par ce biais, la majorité de ceux qui ont un souvenir d'Anne de Bretagne le font correspondre avec la duchesse en sabots. De plus, il est bien indiqué ci-dessous que les historiens continuent aussi de se servir de cette image, qui n’est pas du tout obsolète. Archeos ¿∞?

Les sources pour les historiens qui continuent à s'en servir ? Sinon je propose de montrer clairement que cette image a dépassée le cadre régionaliste tant que tu ne nous prouves pas que les régionalistes utilisent encore cette image.--Bleizdu 10 septembre 2006 à 12:38 (CEST)

Qui a prétendu cela ? Bien que la chose soit possible, ce n'est pas du tout ce qui est écrit dans l'article. Il est écrit elle est encore utilisée de nos jours, ce qui ne signifie rien de plus. Elle n'est pas utilisée par les historiens, ni par les régionalistes en particulier, mais elle continue d’être utilisée. À force vouloir couper les cheveux en quatre et de vous poser en victimes, vous voyez des accusations tordues partout. 10 septembre 2006 à 14:15 (CEST)

Pour répondre à la demande plus haut, ce que je trouve dans Le Fur p. 197 c'est : «Même après la Seconde Guerre Mondiale, l'image folklorique de la "Duchesse en Sabots" reste toujours populaire. La chanson est éditée dans des livres pour enfants, comme sur disques. Quant à l'historiographie, elle s'en sert pour remettre à jour l'image de la reine paysanne. "Fille des champs, vêtue d'une simple robe de bure et chaussée de l'humble sabot"». Il y a aussi des notes, mais comme le bouquin est mal fichu, les appels de notes ne correspondent pas aux notes! Si je ne me trompe pas le dernier extrait devrait normalement être tiré de P. d'Espezel, "les reines de France" p.111.Filip Phloppe 9 septembre 2006 à 14:21 (CEST)

[modifier] La duchesse en chaussons

Après la duchesse en sabots, il serait temps de penser à mettre un sous-paragraphe sur la "la duchesse en chaussons" (il faut mettre des chaussons dans les sabots). En effet, il existe une opérette de ce nom Les chaussons de la duchesse Anne, une opérette en un acte composée par Ch. Le Roy-Villars. La onzième édition du livret de cette oeuvre a été publiée à Paris, en 1896, par André Lesot, libraire-éditeur. Filip Phloppe 10 octobre 2006 à 10:32 (CEST)

Enfin de l'info sourcée ! Une interrogation demeure cependant : Es-tu sûr qu'on n'écrivait pas "chauçons" fin XIX°, comme "çabots" ? Parce qu'alors, ça changerait tout et ouvrirait de nouvelles perspectives sur l'étude du personnage et de la période. On parlerait désormais de la ducheçe en chauçons et en çabots. Mais n'ai-je pas lu dans l'universel Le Fur que la pauvre ducheçe boîtait ? Et si c'était parce qu'elle portait un chauçon du pied gauche et un çabot du pied droit ? Q'en pense Archeos ? Vite, un gros paragraphe dans l'article et quinze pages pour en discuter ! Le gludic 10 octobre 2006 à 10:47 (CEST)

Scoop ! Les chaussons ont été métamorphosés en sabots par le compositeur québecois Ulric Voyer : « La Duchesse en sabots, un opéra-comique en un acte mettant en scène 45 figurants, est représenté à Québec au profit de l'église paroissiale de Saint-François d'Assise, lundi et mardi, les 8 et 9 novembre 1920. On ne peut déterminer l'apport de l'auteur à cette oeuvre puisqu'elle est une adaptation de Les chaussons de la duchesse Anne, une opérette en un acte composée par Ch. Le Roy-Villars. » [3] Filip Phloppe 10 octobre 2006 à 12:35 (CEST)

[modifier] Explications des modifications apportées à la version d'Archeos

- Orthographe de boiter : Larousse 2006 page 168 ; Dictionnaire de l'Académie en ligne : "Il boite, parce qu'il a une jambe plus courte que l'autre." L'accent circonflexe ne vaut que pour le récipient

- l'orpheline héroique : entre guillemet si d'autres sources que Le Fur et Archéos ne sont pas données

- "La chanson est adoptée [...] qui la chante dès 1884 à fin des banquets." Pour les raisons invoquées : s'agit-il d'une interprétation de Le Fur comme l'a souligné Filip Phloppe ou d'un recoupement de sources et si oui lesquelles ?

- "mais est encore très utilisée de nos jours." pour les raisons invoquées ci-dessus

[modifier] Blonde et endeuillée

Je m'appelle Anne, je suis bretonne et à ce titre je me permets 1) de m'émerveiller du degré de sérieux mis dans la recherche historique de cet article et 2) de m'étonner de l'acrimonie de certains échanges. Ceci dit, j'ai toujours entendu dire que la mode des vêtements de deuil noirs avait été inaugurée en France par Anne de Bretagne. L'explication de ce choix était que, étant blonde, elle trouvait le noir plus seyant que le blanc. On retrouve d'ailleurs une partie de cette information sur le web, exemple : "Ce fut la première reine de France qui porta le deuil de son époux en noir ; jusque-là, elles l'avaient porté en blanc ;" "http://www.france-pittoresque.com/perso/15b.htm" Si c'était vrai, ce serait un argument en faveur de sa blondeur, mais maintenant que j'ai parcouru cette discussion, je me demande si ce ne serait pas aussi une légende. Avez-vous des renseignements là dessus ? Anne97432 5 septembre 2006 à 08:00 (CEST)

Non, aucun, mais ca peut etre vrai. Il faut cependant se méfier. Par exemple, le blanc, couleur « traditionnel » du mariage n'est qu'un usage assez récent. Dans de nombreuses régions, ce n'est qu'après la première guerre mondiale que le blanc a supplanté le noir (probablement du fait des brassages de populations dues à la guerre). Et encore, je ne parle pas des hommes...

C'est comme la marche nuptiale. Dans de nombreuses régions, on ne l'a jamais entendu qu'à la TV. Cf aussi l'influence de la TV sur l'expansivité. Notre génération se montre plus démonstrative, plus expansive que la génération de nos parents, qui elle-meme ...

Pour avoir une certitude, il faudrait un ouvrage sérieux qui ne se contente pas de répéter un lieu commun mais donne des références, des témoignages d'époque, ...

ThierryVignaud 5 septembre 2006 à 17:47 (CEST)

[modifier] Rattachement officiel ou pas

Il y a deux visions traditionelles :

• la Bretagne a été rattachée en 1532 par le traité d'union
• d'autre considèrent que l'union personnelle est « une pure fiction » (expression lue dans un livre) et que les roi en forcant par traité le mariage annexent la Bretagne.

Or on lit :

« Leur fille Claude de France est ainsi fiancée à Charles de Luxembourg en 1501, pour faciliter la conduite de la 3e guerre d’Italie en renforçant ainsi l’alliance espagnole. Les fiançailles sont annulées quand l’absence d’un dauphin, qui aurait hérité de la Bretagne, fait craindre un encerclement plus complet du royaume. C’est désormais au futur François Ier que sa fille est fiancée.  »

Cela signifie donc que la Bretagne n'a pas du tout été nominalement rattachée, encore moins été intégré au domaine royal, puisqu'il faut garantir l'avenir en mariant la fille du couple à un prince français avant d'arriver enfin à la solution de 1532. Celà conforte donc la théorie juridique classique.

Quelqu'un a t-il lu des détails qqpart ? wdyt ?

ThierryVignaud 6 septembre 2006 à 00:13 (CEST)

Voir l'article Union de la Bretagne à la France. Qui sont ceux qui parlent d'union personnelle "pure fiction"? Je crois que l'essentiel des auteurs modernes privilégient 1532. Pourquoi donc Charles VIII aurait-il été annexer St-Malo en 1493 autrement, si l'ensemble de la Bretagne était annexée?Filip Phloppe 7 septembre 2006 à 12:11 (CEST)

Certains historiens francais :-)

Peux tu ajouter la mention de Saint Malo à l'article sur l'union ?

Il faudrait d'ailleurs qu'on décrive dans l'article Saint-Malo tous les conflits entre le duc, l'évêque et le chapitre, les interventions du saint-siège, ...

ThierryVignaud 7 septembre 2006 à 15:37 (CEST)

C'est du boulot tout ça. Je vais essayer de faire court dans l'article StMalo déjà.Filip Phloppe 7 septembre 2006 à 22:08 (CEST)

Pour St Malo, je veux bien rééplucher le livre sur les actes entre la papauté et le duc concernant Saint-Malo. ThierryVignaud 8 septembre 2006 à 17:28 (CEST)

[modifier] Commentaires personnels

J'ai supprimmé le commentaire personnel suivant :

« Cet attachement à la France entraîne celui des Bretons, comme le montre l’épisode de la Marie la Cordelière^[3] (10 août 1512), lors de la guerre contre l’Angleterre.  »

au motif suivant : « commentaire personnel : l'attitude de soldats de métier (qui plus est attaqués) ne dit rien sur l'attitude du peuple pour lequel nous n'avons pas de témoignages ».

Je ne vois en effet aucune relation entre une bataille et le sentiment du peuple. De plus la littérature sur les sentiments du peuple est inexistante et celle sur la bataille en question pour le moins rare.

Archeos a reverté sans aucune explication.

Or :

• il m'apparait évident que des soldats de métiers ont un comportement différent des civils (cf attitude durant la guerre d'algérie et le gap entre les opinions de part et d'autre de la méditerannée ou entre les pro et les appelés, ...)
• leur comportement est de plus totalement tracé dès lors qu'ils sont attaqués
• nous n'avons aucun témoignage sur l'opinion du peuple
• le concept d'appartenance à une nation est documentée dans la littérature comme ayant apparu plus tard, vers la fin du XVIIIe
• le livre de Le Fur a déja été utilisé à tort et à travers

Je remet donc ma version en attendant qu'Archeos vienne discuter ici.

ThierryVignaud 8 septembre 2006 à 18:49 (CEST)

Comme la plupart de tes interventions ici, celle-ci ne se fonde sur rien : au contraire, ce passage s'appuie sur La Fur, comme la référence est donnée. Mais le passage te déplaît ; pourtant, un homme, même appartenant à la marine militaire, est toujours un habitant de la Bretagne. Archeos ¿∞?

Le problème c'est que tu as supprimé ma version en critiquant celle d'Archeos ;-) Je remets donc cette version en attendant que les deux parties se prononcent dessus.--Bleizdu 8 septembre 2006 à 19:26 (CEST)

[modifier] Nationalité d'Anne et autres jugements

Archéos a écrit :

>> Après 1850, dans les histoires régionalistes et quelquefois dans les histoires républicaines, Anne de Bretagne n’est plus jamais présentée comme française <<

Ca veut donc dire qu'elle l'était avant. Qui l'a présenté comme "française", avant 1850 ? Gwalarn 4 octobre 2006 à 22:07 (CEST)

Une info, une source ? Gwalarn 10 octobre 2006 à 17:54 (CEST)

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>> Avec la création du mouvement séparatiste en 1911, Anne sacrifie sa vie pour que le nom et l’indépendance de la Bretagne soient préservés. <<

Je ne vois pas ce qu'il y a de nouveau en 1911 par rapport à :

• "Anne de Bretagne est peinée du rattachement de la Bretagne à la France", caractère déjà cité pour une histoire parue en 1739,
• et "elle se sacrifie durant la guerre de 1489-1491 pour le bonheur de son peuple", cité pour l'ouvrage de Dom Lobineau au XVIIe siècle.
• et l'idée de l'"orpheline héroïque" que Le Fur identifie comme apparue en 1619.

Gwalarn 4 octobre 2006 à 22:19 (CEST)

ce genre de question est une question de lecteur interpellé : la réponse n'apportera d'amélioration à l'article. Si tu veux aller plus loin, tu as tout les éléments nécessaires dans l'article. Archeos ¿∞? 5 octobre 2006 à 13:17 (CEST)

• Ce sont des redites : tu prends le même événement x fois, sans apporter d'info nouvelle.

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Archéos a écrit :

>> Il y a d’abord la coiffe, qu’ils lui font porter en permanence dans un désir de se rattacher à sa race : le choix de la coiffe a l’avantage de démontrer l’ancienneté de celle-ci, et la simplicité des goûts nationaux (bretons)[...]. Mais la coiffe est adoptée par les bourgeoises fin XIXe, ce qui ôte du caractère paysan d’Anne de Bretagne <<

Comparer la coiffe qu'aurait porté Anne et celle de la bourgeoisie du XIXe siècle me semble... tiré par les cheveux :-). Le livre de Le Fur est très évasif sur cette coiffe : qui a vu une représentation d'Anne avec la coiffe "bretonne" ? qui a dit qu'elle avait porté une coiffe ? De fait, comment était la coiffe bretonne à l'époque d'Anne de Bretagne ? Rien à voir en tout cas avec celle des coquettes bretonnes de la fin du XIXe siècle. Ce qui est vrai, c'est que les "coiffes" sont présentes sur quasiment toutes les gravures d'Anne, elles étaient un élément du vêtement féminin très courant, et marque de civilité. Quoi d'original ou de faux dans les propos des régionalistes bretons, s'ils étaient avérés ? Gwalarn 4 octobre 2006 à 22:38 (CEST)

Elle était courante au XIXe siècle pour les paysannes d'abord, les bourgeoises ensuite. Pas vers 1500 pour la reine de France. Archeos ¿∞? 5 octobre 2006 à 07:21 (CEST)

On navigue ici en plein surréalisme, et les discussions de coiffes me rappellent fortement les débuts de l'article costume breton et certains dérapages suivis de chutes sur le susdit vêtement. Wikipédia n'a pas a épouser, dans un article sur une personne morte au XVI ème siècle, l'idéologie des jacobins français du XXIème qui ne font pas dans la plus fine des dentelles.

Qu'ils ouvrent un article "Totémisation d'Anne de Bretagne", ou "Anne de Bretagne et les idéologies des XIX et XX e siècle" et qu'ils foutent une paix (ducale ou royale, au choix) à cette femme qui n'est pas responsable des divagations des générations suivantes.

Les élucubrations d'un historien (l'interprétation personnelle qu'il donne de faits historiques) devraient être considérées avec plus de sens critique. Elle suscitent des enthousiasmes (et des obsessions) hors de propos parce qu'ils confortent une idéologie manichéiste selon laquelle de vils nationalistes bretons auraient manipulé l'histoire en touchant au costume. La manipulation historique ne se cache généralement pas dans les étoffes. Il est des manipulations idéologiques bien plus réelles et sanglantes tout au long de l'histoire de France, et elles ne se sont pas arrêtée au Rainbow Warrior .

A un article sur Marie, mère de Jésus, devrait-on joindre un historique de toutes les représentations picturales (pour ne parler que de celles-là) dont elle a été l'inspiratrice?

Shelley Konk 5 octobre 2006 à 11:44 (CEST)

ce serait toujours intéressant. Cette histoire existe d'ailleurs, ainsi que l'histoire des noms dont on l'appelle. Archeos ¿∞? 5 octobre 2006 à 13:17 (CEST)

Au risque de me répéter je dirai que l'histoire d'un personnage et les idées que les gens trimballent quelques siècles après, intéressantes pour la sociologie, l'ethnologie, la politique, la psychiatrie, etc, ne sont pas le même sujet. 5 octobre 2006 à 14:13 (CEST)

Entièrement d'accord, retrait moulte fois demandé. Mais Archéos veut absolument une analyse critique des histoires écrites après la mort d'Anne. C'est plus facile et plus amusant que de parler du sujet de l'article, je pense.

Archeos dit : >> Elle était courante au XIXe siècle pour les paysannes d'abord, les bourgeoises ensuite. Pas vers 1500 pour la reine de France. <<

Comment appelles-tu ce qu'elle porte sur les cheveux dans toutes ses représentations ? J'appelle ça une coiffe (pas "bretonne"). Tu as peut-être un mot plus exact. La confusion (dans ta phrase) vient d'une comparaison avec deux "couvre-chefs" à plusieurs siècles d'écart. Gwalarn 5 octobre 2006 à 22:41 (CEST)

Cela ne fait partie des points souvelés sur la page idoine, donc ca ne rentre pas en ligne de compte. ThierryVignaud 5 octobre 2006 à 22:51 (CEST)

[modifier] Retape publicitaire pour Didier Le Fur

Cet article, toujours aussi polémique et peu informatif au total sur la vie d'Anne (au regard de la masse des interventions), sert pas mal d'affiche au livre de Didier le Fur. Aurez-vous l'idée d'en retrancher un peu pour intégrer quelque chose des ouvrages sur le même sujet d'Hervé Le Boterf, de Philippe Tourault et de Georges Minois ? Le gludic 8 octobre 2006 à 12:06 (CEST)

Ceci a-t-il été déjà fait ? Comparons cet article avec les biographies de Reines de France, parfois plus connues qu'Anne de Bretagne. Quelles sont les biographies des reines de France faisant l'objet d'un article wikipédien ? Combien de ces articles contient les représentations successives des dites-Reines. En allant sur la biographie de Marie-Antoinette cela ne transparait qu'à peine dans la fin de la section sur son procès ou on peut lire des commentaires de Chateaubrian et de Napoléon. L'article sur ALiénor d'Aquitaine est plus court que celui sur Anne de Bretagne et aucune représentation par les historiens successifs. 6 paragraphes sont consacrés à la légende autour de Catherine de Médicis et des exemples de représentations cinématographiques (plus concret que les suppositions, les "on dit", les mythes populaires...etc.)

Bref je crois que cela a déjà été dit mais : Seule Anne de Bretagne est ainsi traitée par Wikipédia. Ce traitement est de plus en plus controversé et il apparaît que les éléments concrets et une variété de sources sérieuses font défaut. Plus que jamais il convient de poser la question de la dissociation des contenus. Un seul contributeur, fut-il administrateur, s'oppose(rait?) à cette dissociation. Ne peut-on pas trancher définitivement ce débat démocratiquement ? An danvez dastumet gant ar rastell a yelo buan gant an avel. --Bleizdu 13 octobre 2006 à 18:09 (CEST)

Je rejoins Bleizdu. Il faut découpler cet article bancal. Le principal pourrait s'appeler "Anne de Bretagne", le second "l'image d'Anne de Bretagne", "instrumentalisation de l'image d'Anne de Bretagne", "propagandes autour du personnage d'Anne de Bretagne" ou ce que vous voudrez. Le gludic 13 octobre 2006 à 20:17 (CEST)

Je suis tout-à-fait d'accord avec cette proposition. Gwalarn 14 octobre 2006 à 11:45 (CEST)

L'argumentation de Bleizdu ne tient pas : ces parties n'existent pas car il n'y a pas de sources. Le Gludic, pourrait-tu référencer les ajouts que tu as fait ? Je ne vois aucun ajout de référence permettant de sourcer ce que tu as ajouté ? Sont-ce des apports personnels ? Ou alors répugnes-tu à faire de la publicité pour d'autres auteurs ? Archeos ¿∞? 14 octobre 2006 à 22:43 (CEST)

je n'avais pas envisagé que tu puisses ne pas reconnaître la provenance de ces détails. Pardonne ma présomption et reçois les sources :

• sur l'emblématique d'Anne de Bretagne : Mémoire de la Société d'histoire et d'archéologie de Bretagne tome LV, 1978, pp.83-95
• sur ses séjours : Minois, p. 348, 366,
• sur sa séparation d'avec ses fils : Minois, p. 359, Le Boterf pp. 148, 160
• sur son titre de reine de Sicile : Charles VII ayant été proclamé à Naples roi de Sicile et de Jérusalem le 12 mai 1495, sa femme peut légitimement être titrée de même.
• sur son sacre et son couronnement : l'"Anne de Bretagne" de Philippe Tourault, page 102, l'"Anne de Bretagne" de Hervé Le Boterf p.219 (second couronnement)
• sur son incapacité politique sous Charles VIII : Minois, p. 316, 335-348, 367
• sur les actes de souveraineté d'Anne au lendemain de la mort de Charles VIII : Tourault, p.175 ou Minois pp.378-391 (Philippe de Montauban renommé chancelier d eBretagne, Jean de Châlons fait lieutenantt-gal et gouverneur de Bretagne, Anne confère avec Rohan, Rieux, Avaugour, convoque les Etats en août...)
• sur le monnayage d'Anne en son nom : "Les monnaies des comtes et ducs de Bretagne" Yannick Jézéquel éd. Florange 1998, pp.240-243, ou catalogue "La Bretagne au temps des ducs" collectif, abbaye de Daoulas 1991, pp. 171-175, ou Minois p. 389.
• sur le contrat de mariage de 1499 et ses conditions favorables à Anne : "Pour en finir avec Anne de Bretagne", (michel Nassiet pour cet article) collectif paru aux AD de la Loire-Atlantique en 2004, p.75 Le gludic 17 octobre 2006 à 02:35 (CEST)

Peux tu rajouter ces éléments avec les sources entre <ref> et </ref> ? ThierryVignaud 17 octobre 2006 à 13:15 (CEST)

Merci Archeos pour cette remarque pertinente : Les articles sur les autres reines de France ne parle pas de leur représentation parcequ'il n'y a pas de source. Or, la représentation d'Anne de Bretagne n'est ici rédigée que sur le fondement d'un seul ouvrage. Les paragraphes dédiés à ce sujet ne sont pas soutenus par des sources suffisantes. Donc il faut retirer ces paragraphes de l'article principal. C'est une question annexe traitée par un seul auteur et interprété par un seul contributeur. Quand aux livres sur les représentations de Marie-Antoinette, ils sont extrèmement nombreux. Contrairement à Anne, elle est entrée dans la légende et a fait couler beaucoup d'encre à sont sujet. En faisant l'effort de chercher 5mn, je suis sur qu'on trouverait notre bonheur.[4] Et je ne doute pas que le film de Coppola tienne la comparaison avec une chansonnette populaire et un conte pour enfant quasi-inconnu. Encore une fois merci Archeos. En voulant démontrer que mon argumention ne tenait pas, vous n'avez fait que la soutenir.--Bleizdu 15 octobre 2006 à 10:03 (CEST)

Le § sur le surnom de duchesse en sabots est au contraire appuyé sur plusieurs ouvrages, dont celui de Le Boterf. Ensuite, la neutralité de point de vue veut que justement, tous les points de vue soient représentés. Quand tu écris que je suis le seul interprète, c’est peu dire : il me semble au contraire que vous avez entre autres apporté des corrections. Vous écrivez que les articles concernant les autres reines de France sont moins complets. Est-ce que tous ces articles doivent être faits sur le même moule, et progresser au même rythme. Vous citez en exemple l’article de Marie-Antoinette : cet article fourmille au contraire de passages sur son image lors de son vivant, ses surnoms, la littérature à son sujet qui ne respecte pas forcément la réalité (et l’article souligne les écarts), sur les légendes qui l’entourent, dont celle de l’armoire de fer. Et enfin, comme tu l'écris, il y a bien peu d'articles sur des reines de France où l'on dissocie la biographie des représentations en deux articles distincts, même pour Catherine de Médicis, reine qui elle joue un rôle très important et sur laquelle on dispose de bien plus de sources primaires que pour Anne de Bretagne. Archeos ¿∞? 15 octobre 2006 à 11:35 (CEST)

Mais montrez nous ces articles ! Montrez nous une seule encyclopédie où la biographie d'Anne de Bretagne et ces représentations sont traitées ensembles ! Montrez nous autre chose que 90% de Le Fur et 10% d'autres auteurs pour faire bonne mesure ! Quant aux corrections que j'ai apportées moi même et que d'autres ont apporté elles ne contrebalance pas le quasi-monopole de Le Fur dans cet article, que seul vous avez interprété. C'est là un problème de neutralité pour moi, pour ce simple fait. Pourquoi ne citez vous pas Tourault par exemple ? Pourquoi ne mentionnez vous pas le commentaire qui est associé au livre de Le Fur  : "Duchesse de Bretagne parce qu'elle fut deux fois reine de France, l'on ne peut évoquer son nom sans que revienne en mémoire la chanson créée à la fin du XIX ème siècle, "Cétait Anne de Bretagne, avec ses sabots." Pourquoi et comment cette image folkorique de duchesse paysanne s'est-elle imposée ? Quels furent les motifs qui poussèrent Charles VIII et Louis XII à la choisir pour épouse ? Ce sont quelques-unes des questions auxquelles répond Didider Le Fur dans cet ouvrage, plus essai que biographie." (post-face de G. Minois). Même l'ouvrage est présenté comme un essai et non comme une biographie. Reproduire le même schéma dans un article de Wikipédia qui doit être avant tout une biographie est plus que problématique, combien même vous soutiendriez cette position avec deux ou droits autres auteurs pour une ou deux phrases de l'article.

Par ailleurs, dissocier les deux types de contenus (chose que vous êtes le seul à combattre ici pour le moment) n'est pas supprimer le contenu que vous avez proposé et que vous êtes le seul à défendre mais de le déplacer dans un autre article. Question : pourquoi autant de pugnacité à défendre l'unité des contenus dans ces conditions ? --Bleizdu 15 octobre 2006 à 14:45 (CEST)

J'ai dissocié les deux contenus sur proposition conjointes de Gwalarn et de quelques autres. Et je trouve préférable de conserver ensemble les contenus pour éviter d'avoir sans cesse à corriger les mêmes erreurs sur cet article : on y trouvera régulièrement ajoutés des Anne parlait français, latin, grec, breton et espagnol. De plus, un article encyclopédique se doit d’être synthétique, il est préférable quand c’est possible de regrouper l’information. Archeos ¿∞? 15 octobre 2006 à 16:41 (CEST)

J'ai explicitement demandé la dissociation dans des articles séparés. Ce que tu as fait n'est pas ce que j'ai demandé, merci de ne pas déformer mes propositions. Quant au futur, "on y trouvera des...", etc. ce sont simplement des conjectures. Si on ne sait pas quelles langues Anne parlait, il n'y a qu'à le mettre.

Parler de "synthétique" quand le paragraphe incriminé fait la 1/2 de l'article, c'est fort ! Je n'ai pas sucré ce ramassis d'anecdotes mal présentées parce qu'il me semble tout-à-fait légitime d'évoquer les différentes mythologies nées d'un personnage (peu important pour toi, mais particulièrement générateur de mythes, vu la proportion que tu donnes à l'ensemble !).

Mais je ne suis pas d'accord que ces éléments accessoires polluent l'article à ce point. Sauf à se mettre d'accord sur le découpage en 2 articles, je propose de demander un arbitrage sur la pertinence des ajouts d'Archéos au sein de l'article biographique et l'importance qu'il leur donne. Gwalarn 16 octobre 2006 à 21:34 (CEST)

À propos des langues, si on sait quelles langues elle parlait : le français, et un peu de latin. Certains lui attribuent d'autres langues, mais on ne sait pas du tout d'où ils tirent leurs affirmations qui font d'Anne de Bretagne une savante supérieure à Érasme, le plus grand esprit du temps, du moins en matière de langues.

sinon, je veux bien revenir sur le découpage en deux de l'article, mais cette disposition a l'avantage de présenter d'abord au lecteur ce qui est connu d'elle, ensuite les légendes qui se sont formées autour d'elle après sa mort. Archeos ¿∞? 16 octobre 2006 à 23:16 (CEST)

Si j'ai bien compris, tous le monde est d'accord pour le découpage de l'article. Ouf !

Pour ce qui est de l'Ânne polyglotte, elle ne devait que baragouiner l'espagnol, même si certains auteurs ont pensé que sa mère navarraise avait pu le lui tansmettre, puisqu'elle a dû avoir recours aux services d'un interprète à l'occasion de l'arrivée d'ambassadeurs espagnols, à qui elle a répété par coeur les fameuses "petites salauderies" qu'on lui avait apprises et qui ont tant fait rire la cour. Le gludic 17 octobre 2006 à 02:42 (CEST)

Découpage fait ce jour. Bonne année 2007 à tous. Gwalarn 1 janvier 2007 à 18:03 (CET)

[modifier] Référence

On pourrait distinguer, dans les ouvrages sur Anne de Bretagne: a) les ouvrages historiques; b) les essais, souvent à visée idéologique. Question annexe: dans quelle catégorie ranger l'article?Shelley Konk 17 octobre 2006 à 13:16 (CEST)

Plutôt que de dénigrer certaines sources au profit d'autres (car Tourault, par exemple, avec son histoire de la résistance bretonne ou son Anne de Bretagne sans aucune note, me semble bien moins objectif que Le Fur), pourriez-vous apportez des références à vos modifications ? Archeos ¿∞? 17 octobre 2006 à 22:39 (CEST)

Et une historiographie n'est pas un essai idéologique. Evidemment, si Le Gludic préfère effacer la référence qui l'embête [5]. Archeos ¿∞? 17 octobre 2006 à 22:40 (CEST)

Je ne vois la aucune suppression de référence. Dans les deux cas, le texte dit exactement la même chose : « Dans son essai sur les biographies de la reine, Anne de Bretagne, Didier Le Fur ... ». Citer Le Fur à l'appui de Le Fur est un peut bizzare non sachant qu'il est déjà plus que largement représenté dans les références (un tiers). ThierryVignaud 17 octobre 2006 à 23:23 (CEST)

Le seul endroit de l'article où la référence (auteur + titre + éditeur et année d'édition) était donnée au complet a disparu. Donc rien n’est vérifiable. Archeos ¿∞? 18 octobre 2006 à 06:56 (CEST)

[modifier] « La Marseillaise des Bretons »

J'ai enlevé ce bout de phrase « Elle est ensuite adoptée par les participants aux banquets celtiques de Paris qui la chantent dès 1884 à la fin des repas, puis elle devient la Marseillaise des Bretons.» Déjà, qu'est-ce que cela pourrait bien vouloir dire "Marseillaise des Bretons" ? c'est pas expliqué, le lecteur de WP est dans le flou complet... Deuxio, cela c'est encore tiré de Le Fur, mais c'est pas ce que l'on trouve vraiment dans Le Fur. Dans Le Fur c'est (p.193) : «Qualifié de "Marseillaise des bretons" (sic) prend ainsi l'allure d'un chant patriotique.» Qualifié, par qui ? ce n'est pas dit. Comme je l'ai déjà dit auparavant, les notes dans Le Fur ne correspondent pas aux appels de note, dur-dur de travailler avec cela ! Apparemment cela proviendrait de la "Revue illustrée de Bretagne et d'Anjou", mais sans mettre le nom de l'auteur de cette affirmation. Filip Phloppe 18 octobre 2006 à 09:59 (CEST)

là tu es en plein dans le commentaire personnel : tu estimes, sans vérification, que le contenu de Le Fur est infondé. Peut-être : mais ça ne t'autorise pas à un commentaire de ce commentaire dans l'article. Archeos ¿∞? 18 octobre 2006 à 19:13 (CEST)

Ce que vous aviez écrit ne correspondait pas à mon avis à ce qu'il y avait dans Le Fur. En outre, je ne comprend toujours pas (et je pense que le lecteur moyen de WP c'est la même chose), ce que peut bien vouloir dire réellement Marseillaise des Bretons. Le Fur dit que ça "prend l'allure d'un chant patriotique", mais un chant patriotique et un "hymne national" par exemple c'est pas tout à fait la même chose. Filip Phloppe 18 octobre 2006 à 20:48 (CEST)

de toute façon, l'expression n'est pas de lui. La Marseillaise est plein de choses : un hymne, un chant patriotique, nationaliste, révolutionnaire, etc. Archeos ¿∞? 18 octobre 2006 à 21:58 (CEST)

[modifier] Citations du reliquaire du coeur d'Anne

J'ai rajouté ce qui semble etre une année dans la citation de ce qui est écrit sur le reliquaire du coeur d'Anne. Mais il faudrait aligner le C au dessus du V (MVXIII) D'ailleurs il est bizarre que cette année indique 1513, et pas 1514 ce qui devrait être l'année de la mort d'Anne.

[modifier] Phrase

Je trouve la formulation de cette phrase vraiment bizarre : Durant la maladie de Louis XI elle fera son TRO BREIZH et les bretons peuvent lui savoir gré d' avoir aussi longtemps que possible, maintenu les impôts seulements sur les 2tats, les octrois sur les pays et les jugements également sur les pays.

J'ai également rajouté un refnec pour cette phrase : le fait que très peu de l'histoire de Bretagne soit enseigné dans les écoles de Bretagne. 1) parce que c'est faux, l'histoire de la Bretagne est enseignée dans les facs Rennes II et Brest et dans de nombreux collèges il y a un petit cours sur la culture bretonne avec un peu d'Histoire 2) Je serais curieuse de connaître les autres régions où leur histoire est enseignée. --Guil2027 (d) 24 avril 2008 à 10:09 (CEST)