Discuter:Altération (solfège)

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[modifier] double-bécarre, bécarre-dièse et bécarre-bémol

C'est très curieux ! Plus de 40 ans de musique : jamais vu de "double-bécarre, bécarre-dièse, bécarre-bémol." Même en musique contemporaine.
Le bécarre (simple dans tous les sens du terme) annule l'effet de toutes les altérations. Le reste n'est que pure invention et surtout complication! (si on réfléchit, ça ne sert strictement à rien) 86.203.63.97 3 juillet 2006 à 05:04 (CEST)

Moi aussi je viens d'apprendre qq chose. Pour plus d'explications, voir l'article Bécarre. 82.224.254.25 3 juillet 2006 à 05:13 (CEST)
Je ne suis pas d'accord avec le double bécarre ni sur les becarre dièse et bécarre bémol. Il suffit de changer d'altération purement et simplement pour que cela suffise. J'ai consulté la théorie de la musique, je n'ai jamais rien vu de tel. Les doubles dièse ou bémol sont souvent le fruit de transpositions. Je partage votre sceptiscisme.--Bertrand GRONDIN 3 juillet 2006 à 14:20 (CEST)
Quelques recherches sur Google m'ont donné ça : « Accident » sur dictionnaire.metronimo.com et « Bécarre » sur dictionnaire.metronimo.com.
C'est plutôt convaincant mais je note une contradiction apparente entre les deux articles :
  • si un double bécarre est nécessaire pour passer du double-dièse à l'état naturel, alors un simple bécarre devrait être suffisant pour passer du double dièse au simple dièse, et dans ce cas le bécarre dièse ne se justifie plus.
  • si au contraire le bécarre-dièse (ou bémol) est nécessaire, alors c'est que le bécarre seul élimine toute alteration accidentelle, quel que soit son degré (double ou simple dièse/bémol), et dans ce cas le double-bécarre n'a pas de justification et est redondant au simple bécarre.
Peut-être s'agit-il simplement de notations désuètes appartenant à l'histoire de la musique et seul un expert pourra clarifier la chose. En attendant, il ne me paraît pas nécessaire de modifier cette article, ni celui sur Bécarre. Quoique dans ce dernier, il est précisé que le bécarre n'annule l'altération que sur un demi-ton chromatique, ce qui mérite vérification (ce n'est pas ce que j'ai appris, mais ça fait tellement longtemps...). — Xavier, 3 juillet 2006 à 15:09 (CEST)
Voir aussi la discussion sur le bécarre. — Xavier, 3 juillet 2006 à 16:19 (CEST)

Quelques recherches sur Google m'ont donné ça : Là, c'est le serpent qui se mord la queue! Déjà, il y a très peu de réponses et beaucoup d'entre elles ont la même source (cet article et celui du bécarre). Autre signe de l'aberration de la chose : un site propose la traduction des trois ("double natural sign" "natural-sharp sign" " natural-flat sign") et si tu fais une recherche, tu n'as que le site! :)))) mdr 86.203.63.97 3 juillet 2006 à 17:58 (CEST)

Le serpent qui se mord la queue ? J'aimerais bien comprendre. Est-ce que tu insinues que les deux pages que j'ai trouvées grâce à Google se sont inspirées de Wikipedia et donc que mes recherches ne sont pas pertinentes ??? Je ne vois rien dans les pages que j'ai citées qui pourrait te permettre de penser ça.
Au contraire, sur la page de discussion sur le bécarre, tu demandes un exemple concret, et selon moi l'illustration qui accompagne l'article « Accident » sur dictionnaire.metronimo.com contient un bécarre-dièse.
Tu sous-entends que Wikipedia invente des altérations qui n'existent pas et je te trouve d'autres sites qui en parlent. Tu veux un exemple précis et je t'en fournis un. Mes compétences s'arrêtent là, tu veux quoi de plus ? Prouver que Google n'a pas réponse à tout ? Ce n'est pas le lieu. Bon, maintenant, si on discutait de la pertinence des articles de dictionnaire.metronimo.com, et de cette fameuse illustration ?
Si tu as 40 ans de musique derrière toi, tu dois bien avoir qq amis calés en musique, ou qq encyclopédies musicales chez toi ? À défaut, tu peux faire un saut au conservatoire de Nantes, il doit bien y avoir qq'un de compétent pour faire avancer le schmilblick. Merci d'avance de contribuer à clarifier les choses.

Pour finir, je soumets à ta sagacité cette autre source qui ne me semble pas s'être inspirée de Wikipedia :
  • « When a singly sharp (or flat) note follows a doubly sharp (or doubly flat) version of the same note letter, the single sharp (flat) is often notated as a natural sign followed by a sharp # (or flat b) sign. For example, if a Fx is followed by F#, the F# may be notated as either F-natural-sharp or just F#. The extra natural symbol is used as a reminder that one of the two sharps (or flats) has been cancelled. »
  • « If a natural note follows a doubly sharp (or doubly flat) version of the same note, a double natural may appear on the second note. For example, if Ebb is followed by E-natural, then the E-natural may be notated as either E-natural-natural or just E-natural. »
— Xavier, 4 juillet 2006 à 15:16 (CEST)

Réelles ou contingentes, les altérations ne doivent pas ajouter de difficulté à la notation musicale. Il faudrait être un peu sérieux : tu trouves un malheureux site, allez! deux pour te faire plaisir qui disent la même chose, et c'est parole d'évangile? Je pourrais alors y opposer, mais à mon avis ce serait aussi ridicule, les centaines (milliers ?) de sites traitant du sujet et qui n'en parlent pas. C'est une preuve? Non!

Par contre dans :

  • Dictionnaire en 4 Volumes de Marc Honneger (ma référence) :
    • pas d'entrée à "double bécarre", "bécarre dièse", "bécarre bémol" ! (il y a bien-sûr le double bémol et le double dièse)
    • article "altération" : rien
    • article "accident" : la définition du bécarre est très claire "… tandis que le bécarre indique le retour à la note naturelle après altération."
    • une allusion au "double bécarre", dans l'article "bécarre" : "parfois on utilise…" sans autre précision.
  • Théorie complète de la Musique Chailley Challan (autre référence) : une allusion, mais sans nom !

p. 30, n°82 ALTÉRATIONS DOUBLES, (en fin d'article, en petits caractères)
"Autrefois, pour passer d'un dièse à un bémol, d'un double dièse à un dièse etc., on exigeait avant le second accident, un bécarre annulant d'abord le précédent [un exemple sur portée] etc. Cette complication inutile est aujourd'hui abandonnée."

    • Plusieurs commentaires :
      • - à aucun moment ils ne décrivent le "double bécarre" ;
      • - à aucun moment ils ne nomment le bécarre précédé d'un bémol ou le le bécarre précédé d'un dièse ;
      • - cette théorie date de 1947, le "autrefois" en tête de phrase, bien qu'imprécis, en dit long ;
      • - si on suit le raisonnement de la définition, pour passer d'un "double bémol" à un "dièse", il faudra obligatoirement un "bécarre bécarre dièse", ou pour passer, pourquoi pas, d'un "double dièse" à un "double bémol", il faut un "bécarre bécarre bécarre bémol". (Et faut-il un bécarre supplémentaire pour l'intermédiaire de la note naturelle ???) ;
      • - déjà, en 1947, c'était qualifié de "complication inutile" (mdr) ;
      • - (hors sujet) l'essai de "NOTATION SIMPLIFIÉE DES ALTÉRATIONS" à la page 31 suivante est très très drôle aussi !!!
  • J'ai prêté ma "Casterède", on ne me l'a pas rendue ! :( (je serais curieux de la consulter).

Donc, ce n'est pas une invention (je ne pense pas l'avoir écrit), mais une "complication" qui, éventuellement, peut être signalée à titre anecdotique en petit dans un coin, mais en aucun cas comme signe d'écriture usuel  : il faut aussi savoir être pédagogique et éviter des chinoiseries bien inutiles qui rebutent encore plus le néophyte.

Puisqu'on cite des sites :) , [AudioLexic de MacMusic] :

"Quand une note est "ré-altérée", l'effet de cette dernière altération prévaut automatiquement
sur toutes les altérations précédentes, accidentelles ou à la clé."


86.203.69.207 5 juillet 2006 à 12:37 (CEST)

Tout d'abord, un grand merci pour avoir enfin daigné consacrer un peu de ton temps pour effectuer une recherche dans tes ressources documentaires personnelles. Voilà qui est plus constructif que de prétendre que les Wikipédiens inventent des notations (« Le reste n'est que pure invention », « Pourquoi inventer cette complication inutile ? », pour te rappeler les propos que tu ne penses pas avoir tenus), ou de dénigrer gratuitement les résultats obtenus grâce à Google (ci-dessus, les exemples abondent si la mémoire te fait défaut)

Au passage, il est intéressant de constater que, parce tu as enfin accepté de remettre en cause tes connaissances et d'effectuer des recherches approfondies, tu finis par rejoindre la position que j'ai exposée il y a deux jours sur la page de discussion sur le bécarre, à savoir : « Mon avis est qu'il ne s'agit pas d'inventions puisqu'elles sont mentionnées ailleurs sur le net. J'imagine que ces notations, aujourd'hui désuètes, ont fait partie de l'histoire de la musique qui s'est simplifiée graduellement jusqu'à ce que vous décrivez (toute altération prévaut sur les précédentes et le bécarre annule tout). Avant de corriger l'article, il faudrait l'avis d'un expert. Si ces notations font partie de l'histoire, ou d'une autre culture musicale, il est intéressant de les mentionner mais il faut les étiqueter comme telles, et non les effacer de la page. »

Wikipedia est un vaste projet communautaire ou chacun est appelé à contribuer à son niveau de connaissance. Certains rédigent le peu qu'ils savent, d'autres complètent (à ce sujet, la lecture de l'effet Piranha est instructive), d'autres corrigent l'orthographe, d'autres remettent en forme, etc. Contribuer, ce n'est pas arriver en petit prof arrogant, et se gausser des erreurs, oublis et imprécisions ou de ridiculiser les méthodes, comme Google, qui nous servent à demêler le vrai du faux, tout en ponctuant ses phrases de « mdr » hautains. S'il avait fallu ne compter que sur les experts, Wikipedia n'aurait jamais vu le jour. Maintenant qu'il existe, chacun espère que ces experts daignent un jour descendre de leur trône pour enrichir ces pages afin que Wikipedia devienne une référence et non un objet de raillerie facile.

Chacun a sa place et, puisque tu disposes de solides connaissances et ressources musicales, tu es le bienvenu pour enrichir ces pages, ou simplement les réorganiser pour que leur contenu soit plus clair (ou pédagogique si tu préfères, bien que ce ne soit pas la vocation première de cette encyclopédie). L'invitation est sincère. Quant à moi, je vais modifier cet article ainsi que celui sur le Bécarre, pour prendre en compte le résultat de nos recherches, et la conclusion commune à laquelle je crois que nous avons abouti. Tu es évidemment libre de donner ton avis, voire de passer derrière moi pour corriger mes erreurs.
— Xavier, 6 juillet 2006 à 01:25 (CEST)


Bonjour Xavier, effectivement ça ne doit pas être toujours facile de…
bon, je te paye une bière ? :)

À mon avis, l'erreur de départ est de penser que le bécarre servirait à monter ou descendre la note comme le dièse, le double dièse, le bémol et le double bémol (mais aussi les altérations pour les quarts et les trois-quarts de ton). Le bécarre, c'est la note naturelle : il n'élève pas, il ne baisse pas. Quand on dit : do ré mi fa sol la si do, en fait on devrait dire do\natural ré\natural mi\natural fa\natural sol\natural la\natural si\natural do\natural. Après, il y a d'autres gammes qui peuvent ajouter des notes ou changer leur nom.

Pendant que j'y suis, pour répondre à ce qui a été dit plus haut ("Les doubles dièse ou bémol sont souvent le fruit de transpositions."), certains doubles dièses sont aussi des notes constitutives de gammes mineures (la# mineur [sensible : solx], sol# mineur [sensible : fax]) et les doubles bémols sont aussi utiles dans les broderies et autres notes de passage.

@+ et bise!

86.203.124.78 6 juillet 2006 à 08:02 (CEST)

Bonjour 86.203.124.78 :) (toujours pas inscrit(e) ?) La page Bécarre contenait effectivement une erreur grossière que j'ai rectifée. À mon avis, elle était due à une mauvaise interprétation de l'auteur initial qui a dû rester perplexe devant cette histoire de bécarre-dièse/bémol/double. Ceci dit, on peut voir dans l'historique de ces deux pages que ce même auteur, malgré cette erreur, a fait un travail de rédaction (et de dessin) remarquable.

Recherches faites, je suis persuadé que ces altérations doubles désuètes ont été empruntées à metronimo.com qui n'est autre que la version électronique du dictionnaire pratique et historique de la musique de Marie Bobillier (écrit sous le pseudonyme de Michel Brenet, parce que c'était plus vendeur à l'époque...). Je peux me tromper, mais pour ceux qui n'ont pas la chance d'avoir le dictionnaire de Marc Honneger, j'ai l'impression que c'est une référence digne d'intérêt,... si l'on garde à l'esprit que cet ouvrage est paru en 1926 ! Mais c'est aussi grâce à son grand âge qu'il est dans le domaine public et que l'on peut en consulter – et télécharger – la version originale numérisée sur Gallica, le site de la BNF.

Si tu es toujours là, et pour tout autre érudit qui lira ces lignes, j'ai une question concernant la section altérations doubles : est-il juste de préciser que le double-dièse/bémol élève/abaisse la note de deux demi-tons chromatiques ? Si la somme de deux demi-tons chromatiques ne correspond pas exactement à un ton (comme expliqué sur la page Demi-ton), est-ce à dire que le fa♯♯ et le la♭♭ ne sont pas exactement des sol ? Je serais bien tenté d'enlever l'épithète chromatique, voire de remplacer ces « deux demi-tons » par « un ton » mais j'observe justement que tout le monde prend bien soin de préciser « deux demi-tons », donc je m'interroge... — Xavier, 7 juillet 2006 à 14:37 (CEST)


B'jour Xavier,
Oui, il ne faut surtout pas dire un ton : (du coup, soyons prudent ;) ) "à ma connaissance", le ton chromatique n'existe pas, le chromatisme procédant obligatoirement et par définition, par demi-ton. Le ton est obligatoirement diatonique : on change de nom de note ; ou un intervalle chromatique doit être entre deux notes de même nom, sinon il est diatonique.
En d'autres termes, on double le dièse, on monte deux fois.


Clin d'oeil : un double six dans un jeu de domino de fera jamais douze. Bien musicalement. 86.210.101.158 7 juillet 2006 à 16:49 (CEST)


B'jour Xavier,
Bravo pour les changements, mais il y a encore des "p'tit's choses" qui me chiffonnent ''(tu m'obliges à me poser des questions sur des sujets auxquels je n'avais pas pensés depuis des années tellement cela me parait évident : formation conservatoire oblige, le but du solfège étant plus de donner des automatismes de lecture qu'une réelle compréhension raisonnée)" :

  • en fait pour :
"Le bécarre annule donc toutes les altérations précédentes, qu'elles soient simples ou doubles, constitutives ou accidentelles."

ce serait plus à mettre dans la définition de "l'altération accidentelle" : toute altération accidentelle, quelle qu'elle soit, annule les précédentes à partir du moment où elle est placée et ce jusqu'à la barre de mesure. Et du coup, "le bécarre redonne la note naturelle" suffit.

  • une erreur de conception :
"Cette règle comporte une petite exception toutefois. Lorsque deux notes, de même hauteur et affectées du même accident, sont réunies par une liaison de prolongation, et qu'une barre de mesure passe entre les deux notes en question, on n'écrit pas l'altération devant la seconde note."

Une note liée à une autre de même hauteur ne fait pas deux notes ! Un trait d'union qui sépare un mot à la fin d'une ligne n'engendre pas deux nouveaux mots. Ce n'est donc pas "une seconde note", mais la même écrite en deux parties.

  • formulation pas très claire :
"Remarquons que contrairement à l'échelle diatonique qui ne contient que des tons et demi-tons diatoniques, l'échelle chromatique est exclusivement composée de demi-tons — demi-tons chromatiques, mais aussi, demi-tons diatoniques. "

En fait, la gamme chromatique ascendante est basée sur les notes naturelles et les dièses , la gamme chromatique descendante, sur les notes naturelles et les bémols, excepté bien-sûr aux passages des demi-tons naturels (mi/fa et si/do). À noter qu'autrefois, je ne sais même plus pourquoi, une règle imposait de ne pas "toucher" le 6e degré dans une gamme chromatique (on devait écrire ou penser un si b et pas un la #).

86.210.103.122 9 juillet 2006 à 10:12 (CEST)

[modifier] quart de ton

Bonjour, comme je ne trouvais rien à propos des quarts de ton, j'ai ajouté un paragraphe là dessus. Je l'ai appelé "Alterations exotiques" (pas trouvé d'autre nom..) mais comme en fait je n'ai jamais fait de solfège je ne sais pas si son contenu est correct... --Quasar 25 juillet 2006 à 12:06 (CEST)