Discuter:Alsace-Lorraine

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Ne conviendrait-il pas de suivre la nouvelle orthographe allemande et d'écrire: «Elsass» et «Landesausschuss»? G.G.

Sommaire

[modifier] Depuis WP:LANN

Article principalement axé du côté français, même je ne voie presque rien qui est du point de vue allemand. 138.251.240.154 30 avr 2005 à 12:44 (CEST)

  • On comprend que l'auteur de cette stupidité ait préféré se dissimuler sous l'anonymat. Gustave G. 27 jun 2005 à 19:58 (CEST)
  • Mouais enfin c'est vrai que ça sent bon le nationalisme IIIème républiqueMechantpasbeau


  • Il y a surtout des problèmes de neutralité du genre « N'allons pas croire ».
  • La présentation du point de vue allemand est souhaitable, mais n'est pas nécessaire pour la neutralité (qui n'est pas la présence obligatoire de tous les points de vue mais leur présentation comme tels) Turb 30 avr 2005 à 12:55 (CEST)


  • Je trouve qu'au contraire l'article ne montre pas assez le décalage entre la propagande nationaliste de la IIIe république et l'ambivalence des principaux intéressé: les Alsaciens-Lorrains. ske
    • Les principaux intéressés, Ske, je les côtoie tous les jours dans la mesure où ils ne sont pas encore morts. J'écris d'après les traditions familiales, d'après les souvenirs de conversation avec des personnes disparues, d'après des lettres jaunies (souvent dans la vieille écriture allemande), d'après des journaux intimes qu'il faut lire de nombreuses fois avant d'y découvrir quelque chose. Quelles connaissances avez-vous acquises sur ce point pour traiter savamment de «l'ambivalence des principaux intéressés»? Gustave G. 27 jun 2005 à 19:58 (CEST)


  • qq pb d'écriture, mais ça ne justifie pas ce bandeau. une simple discussion dans la page suffirait à régler les pb. Je l'ote dans 24h, sauf avis contraire. --Pontauxchats | ✉ 30 avr 2005 à 13:24 (CEST)

Laissez donc le bandeau, Pontauxchats. Je pense que sur le Wikipedia français j'étais celui qui connaissait le mieux la question de l'Alsace-Lorraine et j'avais commencé à la traiter d'une façon qui pouvait apporter des éléments nouveaux, nullement originaux en Alsace pour les spécialistes mais peu connus ailleurs. Des ignorants m'ont fait comprendre que c'était eux les maîtres et qu'eux seuls avaient le droit d'écrire, si bien que j'ai abandonné l'article en cours d'élaboration. Le mieux maintenant serait de laisser les imbéciles continuer à le «neutraliser», à le récrire en style «encyclopédique» etc. Il serait amusant de voir ce qu'il deviendra au bout du compte. En toute bonne foi, qui se juge assez compétent pour le refaire entièrement? Gustave G. 1 mai 2005 à 19:03 (CEST)

Vous êtes invité à partager votre savoir. Si du contenu que vous avez intégré a été effacé alors qu'il vous semblait juste, mettez un bandeau de désaccord de neutralité en exposant sur cette page ou dans la page de discussion de l'article ce qui pose problème (point par point), quelqu'un ayant un regard extérieur sur la question passera pour trouver un moyen d'intégrer toutes les idées Denis -esp2008-

Vous avez d'excellentes intentions, Denis, malheureusement ce n'est pas moi qui ai mis le bandeau de neutralité mais un contributeur qui a préféré se couvrir de l'anonymat. Or je constate que ske, qui semble ne rien connaître à la question de l'Alsace-Lorraine, ne se gêne pas pour me reprocher de ne pas avoir assez montré «le décalage entre la propagande nationaliste de la IIIe république et l'ambivalence des principaux intéressés: les Alsaciens-Lorrains». De fait, la propagande française au temps du Reichsland et la propagande allemande pendant l'entre-deux-guerres ont été considérablement exagérées; les maladresses impardonnables que commettaient sans cesse Berlin puis Paris suffisaient amplement à expliquer le mécontentement des populations, sans qu'il soit nécessaire d'aller chercher la main de l'étranger. Mais cela a toujours été un réflexe quand des gouvernements refusent de reconnaître leurs torts. Gustave G. 2 mai 2005 à 10:51 (CEST)

Je l'ai supprimé, c'était ridicule. --Pontauxchats | ✉ 5 mai 2005 à 10:25 (CEST)

Je vois un rapprochement intéressant entre les «revenants» qui prétendaient diriger l'Alsace-Lorraine sans rien y connaître et les neutralisateurs-vandalisateurs de Wikipédia qui se mêlent de rectifier un article portant sur un sujet où ils sont complètement ignares. Gustave G. 24 jun 2005 à 04:26 (CEST)

pas d'insultes, GG. tout le monde se doit de rester humble sous peine de discréditer son discours. penses-y --Pontauxchats | ✉ 27 jun 2005 à 23:55 (CEST)


[modifier] Une nouvelle neutralisation absurde

Mon article a droit une nouvelle fois à un avis de non-neutralité présenté ce coup-ci par Marc Mongenet, lequel est spécialiste sinon de l'Alsace du moins des neutralisations arbitraires. J'avoue que je serais sensible à la critique d'un historien compétent mais celle d'un ignorant me laisse de glace; ce mot «ignorant» n'a d'ailleurs rien d'injurieux, je m'avoue un grand ignorant en civilisation aztèque ou en étude sur l'ADN, mais dans ce cas je fais ce qui semble impossible à d'autres: je me tais. Gustave G. 20 juillet 2005 à 17:46 (CEST)

Signé GG l'arrogant ?

La remarque précédente n'est même pas signée par le courageux anonyme qui l'a écrite. Digne défenseur d'une telle cause! Gustave G. 20 juillet 2005 à 19:12 (CEST)


Il est inutile d'avoir la moindre compétence pour ne pas être révolté par des violations aussi grossières de la neutralité de point de vue. Mais je ne doute pas une seconde que les violations se situent à tous les niveaux, des plus grossiers au plus subtils. Ce qui signifie effectivement que théoriquement, avec une once de compréhension de la neutralité, il serait possible de modifier l'article tout en me faisant croire qu'il est neutre. Mais il faudrait vaguement comprendre ce qu'est la neutralité, rien « à craindre » donc… Marc Mongenet 20 juillet 2005 à 19:13 (CEST)

«Il est inutile d'avoir la moindre compétence, écrivez-vous, Marc Mongenet, pour ne pas être révolté par des violations aussi grossières de la neutralité de point de vue.» C'est bien là le fossé qui nous sépare: quand je n'ai pas la moindre compétence sur un sujet, je me sens incapable de dire s'il y a ou non une violation de la neutralité, je garde le silence et je laisse répondre et protester ceux qui s'y connaissent. Vous n'avez pas ces scrupules et c'est dommage pour Wikipedia. Gustave G. 20 juillet 2005 à 20:05 (CEST)

Tiens, une première perle, un double cliché raciste repris à son compte par l'auteur de ces lignes : En Alsace on se rappelle ces mots qu'avait dit en 1918 à un Alsacien qui manifestait trop d'enthousiasme un Français « de l'intérieur » qui ne connaissait que trop ses compatriotes : « Vous avez été jusqu'ici mal gouvernés et bien administrés, attendez-vous désormais à être mal gouvernés et encore plus mal administrés.» Marc Mongenet 20 juillet 2005 à 23:25 (CEST)

On se rend compte, Marc Mongenet, que si vous arriviez au pouvoir il serait désormais impossible d'ouvrir la bouche: vous trouveriez des pensées criminelles dans le moindre mot que vous entendriez. Il ne serait même plus permis de citer Voltaire ou Anatole France; ici j'avais repris une phrase entendue par Spindler, le grand patriote français, qui n'avait pas vu de mal à la répéter. Vraiment, je constatais que vous n'avez aucune compétence, maintenant je vois que vous n'avez aucun goût. Gustave G. 21 juillet 2005 à 05:03 (CEST)

Il ne s'agit pas de la citation. Marc Mongenet 21 juillet 2005 à 14:01 (CEST)

Dites donc de quoi il s'agit au lieu de dire de quoi il ne s'agit pas. Cela vous amènera peut-être à avoir une pensée un peu plus claire. Gustave G. 22 juillet 2005 à 11:50 (CEST)

Je souligne ce dont il s'agit : En Alsace on se rappelle ces mots qu'avait dit en 1918 à un Alsacien qui manifestait trop d'enthousiasme un Français « de l'intérieur » qui ne connaissait que trop ses compatriotes : « Vous avez été jusqu'ici mal gouvernés et bien administrés, attendez-vous désormais à être mal gouvernés et encore plus mal administrés.» Marc Mongenet 22 juillet 2005 à 17:14 (CEST)

Ce que vous dites est complètement ridicule, d'autant plus que c'est un Français qui s'exprime et qu'il a bien le droit de parler des défauts de ses compatriotes, puisque mieux qu'un autre il a appris à les connaître. Voltaire lui-même n'hésitait pas à traiter les Français de «Welches» (mot injurieux allemand qui fait pendant à notre «Boche») chaque fois qu'ils méritaient d'être appelés ainsi. Je n'en finirais pas de vous citer les phrases où on retrouve ce mot. Si ce grand homme avait eu affaire à vous, il aurait eu une occasion de plus de l'employer. Gustave G. 22 juillet 2005 à 22:07 (CEST)

Si vous croyez que le fait d'être Français donne à votre opinion sur les Français le poids d'une vérité générale pouvant être placée dans un article, alors vous vous trompez complètement. Ne profitez pas des articles pour les parsemer de vos opinions sur les Français/Allemands/Alsaciens/Peu importe, ni sur ce qu'ils ont eu raison ou tort de faire ou pas. Ce ne sont que des points de vue. Si ces points de vue ont été tenu par des acteurs pertinents du domaine, alors attribuez-les clairement. Je suis parfaitement capable de voir lorsqu'on me sert des opinions sous le nez. Mais je ne pourrais que les retirer de l'article, alors que vous avez sans doute les compétences de les attribuer (sauf pour celles qui vous seraient propres). Marc Mongenet 22 juillet 2005 à 23:44 (CEST)


J’ai sous les yeux Alsace et Lorraine au-dessus des passions, livre d'Andrée Viollis, édité en 1928 aux Éditions Victor Attinger, Paris-Neuchâtel, avec une préface de Raymond Poincaré, qui n'hésite pas à écrire à la page 9: «Vous m'avez apporté des notes sur l'Alsace. Je les avais déjà lues en partie dans Le Petit Parisien. Elles m'avaient frappé par l'abondance et la variété de la documentation, par l'élégance de la mise en oeuvre et par l'inspiration patriotique qui avait dirigé vos recherches.»

Cette dame, à laquelle Raymond Poincaré lui-même reconnaît une inspiration patriotique, nous donne cependant à la page 149 un passage que vous sabreriez impitoyablement, Marc Mongenet, comme empreint de racisme anti-français:

Enfin, comme bouquet, la bureaucratie! Là-dessus s'élèvent de toutes parts des plaintes à la Jérémie, sur son formalisme, qui paralyse toute initiative, son inutile paperasserie, et surtout sa redoutable incurie.
- Autrefois, m'a-t-on répété dix fois, entrait-on dans un bureau allemand, on était reçu avec morgue, c'est vrai, mais en cinq minutes, tout était réglé: oui ou non. Inutile d'insister.. Maintenant, de guichet en guichet et de mois en mois, on vous lanterne et on vous berne...
- Un an, me disait un maire, qu'une affaire importante pour la commune traîne avec l'administration des forêts! Avec les Allemands, en huit jours j'étais fixé...
Inutile d'insister, puisque nous autres, gens de l'«intérieur», souffrons de la même maladie. Mais pourquoi l'avoir inoculée à l'Alsace, dont le grand corps sain fonctionnait comme une machine moderne, aux rouages parfaits? Surtout à notre époque, où le refrain à la mode est la décentralisation. Ne pourrait-on placer, du moins dans les bourgades et les villages, des agents du cru, capables de comprendre leurs administrés et d'exercer sur eux l'influence désirable?

«Nous autres, gens de l'intérieur, souffrons de la même maladie»; n'est-ce pas une femme qui, elle aussi, «ne connaît que trop ses compatriotes», la phrase que vous m'avez reprochée? Allez-vous maintenant traiter Raymond Poincaré de sale raciste anti-français?

[modifier] Le témoignage du professeur Wahl

Dans le Journal d'un Instituteur alsacien, publié par Hachette en 1989, on trouve les notes suivantes dues à Alfred Wahl, professeur honoraire à l'Université de Metz. On voit qu'elles confirment entièrement mon point de vue; je ne dis pas qu'il a forcément raison mais je prie mes contradicteurs de me dire sur quel historien de même rang et de même réputation ils appuient leur opinion.

Les nouveaux services de l'Instruction publique sont mis en place le 29 novembre 1918. Deux revenants, c'est-à-dire des Alsaciens ayant quitté leur pays entre 1871 et 1914, sont nommés inspecteurs d'académie. Ils sont assistés d'officiers et de soldats appartenant à l'enseignement dans la vie civile. Aussitôt sont installées des commissions de triage chargées de choisir les instituteurs qui pourront conserver leur poste. Sont révoqués quasi automatiquement les Vieux-Allemands. Les dossiers des instituteurs dont les parents sont allemands mais qui désireraient rester sont examinés sans indulgence. Sont menacés aussi les Alsaciens d'origine. En effet, les commissions se composent d'officiers français et de «revenants». Les jugements sont sans appel, sans recours à un avocat. Les dénonciations fleurissent; la chasse aux sorcières commence. [...]

Soulignons la désinvolture des autorités françaises qui considèrent comme acquis que les instituteurs savent tous le français après cinquante années de présence allemande. Ajoutons que la présence d'un assistant français dans la classe d'un instituteur alsacien chevronné ne va pas sans blessure d'amour-propre si l'on sait qu'en plus le premier était mieux rémunéré et que le second devait s'astreindre à un effort énorme pour apprendre la langue qu'il est appelé à enseigner. Les conditions d'un grave malaise sont réunies.

Ou alors je propose à nos neutralisateurs-vandalisateurs d'écrire au professeur Wahl pour lui expliquer qu'il n'y entend rien. Heureusement ils sont là, eux. Gustave G. 22 juillet 2005 à 11:50 (CEST)

Je connais ce livre, mais n'ai pas eu l'occasion de le lire. serait intéressant cependant pour compléter, s'il en était encore besoin sur la question, cet article.
J'ai retiré le bandeau de désaccord de neutralité après avoir repris l'article en enlevant les éléments qui relevaient en général plus d'une prise de position que d'une texte encycopédique. J'aipar ailleurs fait qq rares compléments et une reprise de la hiérarchie du texte. j'espère que ça convient à tout le monde. :)
Je trouve qu'il lui manque des éléments concernant la moselle, l'essentiel portant sur leplus facile, l'alsace. enfin, de nombreuses références manquent et seraient pourtant nécessaires pour renforcer l'aspect scientifique du contenu. Merci aux bonne âmes. --Pontauxchats | ✉ 22 juillet 2005 à 17:41 (CEST)


[modifier] Ma façon de travailler

Vous dites, Pontauxchats, que vous ne connaissez que de nom le Journal d'un Instituteur alsacien mais que vous ne l'avez pas lu. Eh bien moi, non seulement je l'ai lu et relu, mais j'ai commencé à le scanner pour préparer une nouvelle édition avec un grand nombre de notes. Je n'espère pas la publier un jour mais, en fichier pdf, ce document pourra servir à ceux qui étudient cette période. Aussi je reste stupéfait quand vous dites que cet ouvrage serait utile pour compléter la question, on dirait que vous m'en recommandez la lecture comme si je ne m'en étais pas servi constamment.

Vous me reprochez des lacunes, mais on voit bien que l'article est loin d'être terminé et mon travail aurait avancé plus vite si je n'avais pas eu à le défendre contre les neutralisateurs-vandalisateurs qui prétendent parler de tout sans s'être informés le moins du monde. J'ai ainsi en préparation «La crise de 1924» et, avec un titre qui fera hurler les ignorants, «Les résistances à la francisation et leur échec». Je reconnais que sur la Lorraine allemande, l'actuel département de la Moselle, j'ai beaucoup moins de connaissances; cela n'empêcherait pas un Marc Mongenet de pérorer s'il était dans mon cas, mais j'ai l'habitude de dire peu quand je connais peu. Que ceux qui ne sont pas contents complètent eux-mêmes. Tout ce que je puis dire, c'est que je rassemble de la documentation et que je compte écrire tout de même quelques paragraphes.

Enfin vous souhaiteriez des références. On n'est pas si exigeant pour les autres, mais soit. Le problème, je le répète, c'est que l'article est loin d'être terminé et il m'est difficile de placer des notes avec renvoi en fin d'article, du fait que la numérotation devrait sans cesse être changée. Je puis au moins satisfaire votre curiosité sur certains points: qui a dit qu'en 1870 des curés badois avaient fait prier pour le succès des troupes françaises? c'est le professeur Wahl dans sa thèse magistrale que doit avoir lue quiconque veut parler d'histoire de l'Alsace. La réflexion «Jusqu'ici vous avez été mal gouvernés et admirablement administrés…» est rapportée par Spindler, mais imaginez le style si, dans le corps de l'article, j'avais dû à chaque fois donner la référence!

Je constate que vous avez placé entre doubles crochets l'Incident de Saverne. Je vous signale qu'il existe un article là-dessus dans le Wikipedia allemand; demandez donc à nos neutralisateurs-vandalisateurs de le traduire, ils seront ravis de vous prouver leur compétence. Je comptais le faire moi-même et le compléter au moyen d'autres sources, mais les touche-à-tout qui se croient omniscients découragent les autres de travailler.

En attendant, je pourrai toujours placer non une bibliographie complète mais «Quelques livres», dont beaucoup sont maintenant introuvables…

Gustave, je vous trouve bien fat et suffisant et je vous invite à vous relire dans l'espoir que vous vous en rendiez compte.
j'ai tenté d'être agréable et constructif avec vous, afin que nous arrivions à avoir un article de qualité sur le sujet. mais je constate que vous ne savez qu'être méprisant, si ce n'est avec moi, avec mes remarques ou surtout avec les autres contributeurs, au rang desquels je tiens Marc Mongenet en haute estime. vous arrive-t-il d'esayer d'être agréable pour apprendre de l'autre plutôt que de vous enfermer dans votre savoir, aussi étendu soit-il, et dans votre haine de l'autre ?
heureusement que tous les Alsaciens ne sont pas méprisants comme vous, sinon j'aurais honte de ma région natale.
oui il faut des références pour étayer ses dires lorsqu'on se veut sérieux. c'est une des lacunes de wikipédia et j'aimerai bien qu'on arrive à la corriger.
oui il faut qu'un article encyclopédique vise la plus grande neutralité de point de vue possible. ce n'est pas un édito, aucun point de vue ne doit être imposé, aucune appréciation subjective ne doit y entrer. wikipédia a une vocation universelle et elle ne peut être une collection de thèses et d'opinions personnelles. Mes travaux de maîtrise d'histoire sur la période contemporaine de Mulhouse ne m'autorisent pas à imposer mes opinions sur le sujet, même si je m'estime compétant sur ce point.
Enfin et accessoirement, je vous invite à abandonner votre projet de publier sur le net de larges extraits du livre de M. Wahl sans son autorisation, car il s'agit d'une spoliation de son travail intellectuel et de ses droits d'auteur.
Je suis navré d'avoir du en arriver à tenir des propos aussi désagréables, mais j'espère que vous saurez y trouver une nouvelle impulsion. Sincèrement. --Pontauxchats | ✉ 23 juillet 2005 à 19:50 (CEST)


Il est désespérant, Pontauxchats que vous vous obstiniez à lire trop vite. Quand ai-je dit que je comptais publier sur Web de larges extraits de l'oeuvre du professeur Wahl? J'avais parlé du Journal d'un Instituteur de Philippe Husser que je suis en train d'annoter à mon usage et que j'ai montré (à titre privé) à d'autres personnes intéressées. Il est évident que, si l'ouvrage pouvait avoir une nouvelle édition, je proposerais mon travail, mais je crois qu'il en ira de ce livre comme de L'Alsace pendant la Guerre de Spindler: on ne pourra plus le consulter qu'en bibliothèque.

J'avais dit pourquoi je n'ai pas encore donné mes références, vous n'avez pas combattu mes raisons: vous n'en avez tenu aucun compte. Maintenant, si vous voulez, je citerai à chaque fois l'ouvrage, l'auteur, l'éditeur, la date d'édition, la page: c'est ce que j'ai fait dans ma réponse à Marc Mongenet où j'ai cité Alsace et Lorraine au-dessus des passions. Évidemment j'attends que, pour être neutre et objectif, vous formuliez les mêmes exigences envers tous les collaborateurs. Il est évident qu'il en résultera un style abominable, mais c'est vous qui l'aurez voulu.

Il y a tout de même un problème qui se pose en ce qui concerne l’histoire de l’Alsace; du fait de mon âge j’ai pu parler avec des personnes aujourd’hui disparues; mademoiselle W... m’a raconté la francisation de sa Töchterschule en 1918; mademoiselle H.. m’a parlé de cette malheureuse institutrice du midi nommée en Alsace du Nord; monsieur W... m’a parlé de la rivalité en salle des professeurs entre professeurs français de l’intérieur et alsaciens. Seulement je ne sais pas du tout si leurs familles accepteraient qu’on citât ainsi leurs noms. Au reste on pourrait m’objecter que ces gens ne sont plus là aujourd’hui et que j’ai inventé leurs témoignages. «Il vous reste une solution, m’a dit en riant un vieil historien: écrivez vos mémoires et faites-les publier; alors un chercheur pourra vous reprendre et vous citer sans craindre la censure.»

Et en ce qui concerne la neutralité, il me semble qu’elle consiste à ne jamais affirmer péremptoirement ce qui pourrait être contesté par un spécialiste compétent. C’est pourquoi j’ai toujours lu ce que j’avais écrit à un agrégé d’histoire, très versé dans les choses d’Alsace; je trouve dommage qu’il ne veuille pas collaborer, mais voir comme je suis traité ne lui donne aucune envie de se faire injurier par des amateurs, même s’il prenait un pseudonyme. Gustave G. 23 juillet 2005 à 21:54 (CEST)

...de Philippe Husser... mea culpa. Le fond reste cependant le même, veillez bien à ne rien publier ou mettre à disposition sur le net sans l'autorisation de l'auteur.
la neutralité... vaste quesion. il me semble (du moins c'est ce que m'ont appris mes professeurs de la fac d'histoire de Strasbourg) qu'elle consiste aussi à ne pas affirmer et tenir pour certains des éléments qui n'ont pas été vérifiés par ailleurs. la prudence veut aussi qu'on applique le même traitement aux informations issues de nos lectures, l'objectivité absolue d'un auteur ayant rarement été observée. d'où l'importance d'atribuer les dires à leurs auteurs ou de référencer ceux qui les ont rapportés.
merci enfin pour l'importante bibliographie ajoutée en fin d'article. --Pontauxchats | ✉ 24 juillet 2005 à 16:47 (CEST)


Permettez-moi de vous signaler, pour vos prochaines «wikifications» que l'on écrit «Français de l'intérieur» avec un petit «i». Un petit tour sur Google suffit à le montrer, et c'est d'ailleurs la forme officielle. De même j'avais écrit «Diplôme d'Études Supérieures», on trouve aussi «études» et «supérieures», mais le premier mot porte pratiquement toujours une majuscule. Au reste j'aurais dû vérifier au lieu de me fier à mes souvenirs: dans le cas de la brochure de mademoiselle Geneviève Baas il s'agissait d'un mémoire de maîtrise. Gustave G. 24 juillet 2005 à 20:48 (CEST)

Google est hélas une source d'information à prendre avec des pincettes car on y découvre surtout l'information la plus répandue, mais pas forcemment la plus juste. Pour ce qui est des règles typographiques, j'aime mieux me référer au Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, édité par cette même Imprimerie nationale française. considérant que dansla locution «Français de l'intérieur», Intérieur représente un lieu géographique déterminé (comme par exemple Est dans le grand Est), il perd son statut de nom commun pour celui de nom propre géographique. Il rentre ainsi dans cette définition du lexique : « Rencontré seul, le nom propre géographique (qu’il soit nom propre par nature ou par occasion) prend naturellement une majuscule ». Mais il se peut que ce soit un cas particulier. ça demande à être vérifié.
en ce qui concerne les diplômes, il me faudra regarder plus en détail, je n'ai pas la règle sous les yeux et il me faut à présent me coucher... il me semble cependant qu'il s'agit là de noms communs ne justifiant pas l'emploi de majuscule. Je regarderai. Bonne nuit. --Pontauxchats | ✉ 24 juillet 2005 à 23:07 (CEST)

[modifier] Problèmes de rédaction

J'ai l'habitude, lorsque je cite, de reproduire jusqu'aux fautes d'orthographe de l'original; autrement la citation n'est pas exacte. C'est pourquoi, dans «français de l'Intérieur», j'ai laissé la minuscule à français et la majuscule à Intérieur (je rappelle que «Français de l'intérieur» est la forme utilisée dans tous les textes officiels). Il se trouve que Marie-Joseph Bopp, bien que professeur de Lettres classiques, maîtrisait mal le français du fait qu'il avait fait ses études avant 1918; au reste ses travaux d'érudition sont publiés en allemand. Il aurait aussi bien pu rédiger dans cette langue son journal qui y aurait peut-être gagné; je suppose que c'est le souci d'imiter Spindler qui l'a influencé. Je n'en avais pas parlé car je vois que mon article devient démesuré du fait que mes contradicteurs me somment sans cesse de me justifier, ce qu'ils demandent rarement aux autres.

Quant au Procès de Bordeaux, qui mériterait un article distinct, il faut savoir qu'il a mis l'Alsace une dernière fois au bord de la sécession, tandis que l'amnistie votée par l'Assemblée nationale a scandalisé le Limousin, qui voulait passer sa colère sur des gens déclarés coupables pour le besoin. On s'est réconcilié récemment mais je me rappelle que, passant un jour près d'Oradour au début des années 70, je me suis hâté de quitter le coin avec ma plaque montrant que je venais du Bas-Rhin. Gustave G. 6 août 2005 à 10:34 (CEST)


[modifier] Je révoque les ajouts de l'anonyme 84.99.111.20

Je révoque les ajouts faits par l'anonyme 84.99.111.20, et pour deux raisons:

1°) L'Alsace-Lorraine est une réalité limitée dans le temps; elle commence en 1871 et se termine peu à peu de nos jours avec l'assimilation des trois départements au reste de la France. Désormais, c'est sous les articles Alsace et Lorraine qu'il faut étudier la question.

  • Mauvaise raison, ça reste un réalité historique, on ne modifie pas le nom sous prétexte que ça te plait pas. Aujourd'hui encore la division administrative existe, et même si elle n'existait plus, il faudrait quand même aborder le cas sous son appelation réelle et pas sous celle de propagande lirique.

2°) Il existe déjà une Histoire de l'Alsace, singulièrement inexacte selon moi, mais dont le ton anti-français haineux a attiré tout de suite la sympathie de mes contradicteurs habituels: aucun d'entre eux n'a jugé bon d'y reverter quoi que ce fût. Les apports de 84.99.111.20 font donc double emploi. Que notre anonyme aille donc apporter sa contribution pour l'élaboration de cet article qui perdra un peu plus Wikipedia aux yeux des gens compétents mais émerveillera les fanatiques. Gustave G. 30 août 2005 à 16:21 (CEST)

[modifier] Alsace-Lorraine et Alsace-Moselle

La confusion se fait encore entre les deux dénominations. J'ai ajouté une précision qui j'espère lève l'ambiguité.

Et j'ai trouvé l'article très riche et bien illustré. Tel qu'il est, je soutiendrai une candidature en "article de qualité". J'ai simplement regretté le peu d'information sur la Moselle à l'époque, ses relations avec le Luxembourg, la vallée de la Sarre, la germanisation brutale de l'enseignement (pour reprendre le titre d'un § de l'article) dans une région moins germanophone que l'Alsace, etc. Gwalarn 11 septembre 2005 à 19:38 (CEST)

"on a proposé d'appeler Alsace-Moselle..." : qui, "on" ? Pour moi, comme G.G. l'a précisé, c'est effectivement un qualificatif administratif : il n'a pas vocation à remplacer l'appellation historique mais à éviter une confusion dans le cadre du découpage géographique actuel. Gwalarn 13 septembre 2005 à 20:40 (CEST)

Pour résumer, c'est tous des salauds (les Français, les Allemands et même les Alsaciens expatriés) sauf les Alsaciens. Rarement vu un tel parti pris. Certes, on pourrait arguer que mettre tout le monde dans le même sac n'est pas une violation de la neutralité de point de vue. Effectivement, ce sont des violations répétées de la neutralité de point de vue ! Marc Mongenet 20 juillet 2005 à 17:00 (CEST)

  • J'ai donné des faits, tant pis s'ils surprennent ceux qui n'avaient qu'une idée très vague de la question. Les Français n'étaient nullement des salauds, ils avaient souvent de bonnes intentions, mais ils étaient comme Marc Mongenet: ils ne connaissaient rien au problème et prétendaient trancher de tout. Quant à l'attitude des Allemands pendant la guerre, il suffit de citer le germanophile Philippe Husser qui écrivait le 27 octobre 1918: «J'éprouve le besoin de noter ici ce que je pense de la manière dont on traite l'Alsace-Lorraine. On sait bien que les régions frontalières sont toujours les plus exposées... Ceux de l'intérieur n'en ont aucune idée. Mais ce qui est impardonnable, c'est d'avoir traité l'Alsace en pays ennemi. À qui la faute si la sympathie pour l'Allemagne, qui était indéniable en Alsace-Lorraine au départ, s'est muée en son contraire pendant la guerre, sinon au manque d'égards des autorités militaires? Quand les habitants de la zone évacuée du Sud-Ouest de l'Alsace vont rentrer chez eux, ils maudiront les soldats allemands à qui mieux mieux. Il paraît que les dégâts sont épouvantables.»


Lol je cueille des perles :
  • "Aliment de l'esprit revanchard français"
  • "La francisation brutale de l'enseignement"
  • "Plus grave encore, dans un pays où les convictions religieuses apparaissaient à chacun comme inséparables de son identité, fut l'envoi d'instituteurs qui se proclamaient hautement laïcs, voire athées"
  • "La deuxième Guerre Mondiale frappa l’Alsace-Lorraine dans sa chair beaucoup plus cruellement que le reste de la France où les morts furent en proportion beaucoup moins nombreux" < ca c'est juste des mathématiques, avec 40 millions de français contre quelques milliers d'alsace-lorrains, il est évident qu'il y a eu, en proportions, plus de morts ... Mais pas en quantité !
En plus de ces quelques phrases amusantes, je note que l'article ne parle que très peu de ce qu'est l'Alsace-Lorraine, mais beaucoup plus de ce que ca a été, ce qui n'est qu'un aspect historique de la chose... 20 juillet 2005 à 17:18 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث


[modifier] Alsace-Lorraine et Alsace-Moselle (suite)

Pour des raisons de clarté, j'ai déplacé cette discussion dans cette section à laquelle elle appartient.Pierre de Lyon 31 mars 2006 à 18:18 (CEST)

Ne conviendrait-il pas de rectifier le terme Alsace-Lorraine en Alsace-Moselle ? Ce terme étant fidèle à la réalité historique. freb
Tout à fait mais ne dis pas ça à Gustave ;-) Personnelement je suis pour réattribuer le véritable nom à ce territoire. Ceci permetant d'ailleurs un peu mieux d'expliquer les choses sous un angle économique (pourquoi tel arrondissement reste FR ou ALL, les mines de fer et de charbon un enjeu essentiel dans le partage), bref sortir des délires nationalistes, pour revenir à faits concrets. Si les allemands ont voulu annexer ces territoires c'est pas pour la beauté de la cathédrale de strasbourg.Mechantpasbeau

Je me rends compte que l'ignorance a reçu un renfort de choix, qui sait maltraiter l'histoire autant que l'orthographe. Pour ma part j'espère que j'arriverai à convaincre un enseignant à l'Université de Strasbourg ou celle de Mulhouse pour qu'il donne un avis compétent. Ce serait la seule façon de faire taire ceux qui n'y connaissent rien. Gustave G. 31 mars 2006 à 17:22 (CEST)


Pour les nouveaux, sachez que la phrase «vous êtes ignorants» est le mot d'acceuil de Gustave G. à tout nouvel arrivant, bienvenus au club! J'ai essayé d'envoyer cette personne vers l'article Ad hominem qui explique bien le type d'argument employé, mais il n'a pas voulu le lire. Pierre de Lyon 31 mars 2006 à 18:18 (CEST)

L'argument ad hominem ou argumentum ad hominem est un sophisme consistant à discréditer la personne qui défend des arguments plutôt que les arguments eux mêmes.

Merci, l'ai lu un peu avant d'intervenir, et j'ai bien repéré le phénomène :) .Celà dit ça ne change rien sur le fond, il faut rétablir l'appelation Alsace-Moselle qui elle seule a un sens. Mechantpasbeau


Ceci dit, je pense que les articles étrangers (anglais et allemands) parlent d'Alsace-Lorraine et quand le trait d'union est employé, il est clair qu'il s'agit de la région annexée de 1971 à 1978. L'Alsace-Moselle est la région juridique où s'applique un certain droit issu de l'annexion. En résumé, l'Alsace-Loraine c'est l'histoire, l'Alsace-Moselle c'est le contemporain. Sur la carte postale c'est la Loraine (pas la Moselle) qui pleure sur l'épaule de l'Alsace. De mon de vue, cependant, cet article parle essentiellement de l'Alsace et peu de la Lorraine. Pierre de Lyon 31 mars 2006 à 18:26 (CEST)

Sans vouloir faire de chauvinisme, les articles étrangers ne font pas foi. La raison pour laquelle on a utilisé l'appelation "alsace-lorraine" pendant la première annexion, c'est pour des motifs de propagande (facile de retrouver des carricatures de l'époque), alsace lorraine devant surement être plus porteur que alsace-moselle. Je rajoute que s'il est clair pour les étrangers que "alsace-lorraine" correspond à la zone annexée, j'en suis moins sûr pour les petits français qui quand on leur dit "lorraine" ne pense pas "moselle après 1871". D'où l'importance de rétablir un terme non équivoque (usité dans l'administration), pour comme je l'ai dis, repartir sur un des points essentiel qu'est les raisons économiques de l'annexion.
Il me semble que l'article explique clairement de quoi il s'agit en intro avec cette phrase : À l'heure actuelle l'Alsace-Lorraine correspond exactement aux départements du Haut Rhin, du Bas Rhin, et de la Moselle plus communément appellé Alsace-Moselle. Donc le cadre géographique et administratif est établi et permet d'utiliser le terme historique adéquat. J'ai par ailleurs révoqué les modifs de Mechantpasbeau qui n'a pas pris la peine d'attendre que la discussion se fasse. --Pontauxchats 31 mars 2006 à 18:51 (CEST)

Au risque d'en arriver à des abberrations et des contresens?
Tiens le terme le "plus communément" usité est alsace lorraine pas alsace moselle, belle contradiction. C'est là tout le problème d'ailleurs.

Non les articles étangers ne font pas loi! En revanche, au moins ils montrent ce que peut penser le sens commun sur un sujet et aussi ils nous permettent de prendre de la distance sur un sujet qui semble avoir encore des échos forts aujourd'hui. J'ai fait au départ la même réflexion sur la terminologie Alsace-Moselle et maintenant je pense que la terminologie Alsace-Loraine est la bonne pour un article historique. Bien sûr il faut qu'il soit fidèle à l'histoire et cela est un autre problème. J'aujouterais que même la terminologie Alsace-Moselle est pleine d'équivoque, car comme l'on sait Briey et Longwy étaient avant l'annexion dans le département de la Moselle alors que Chateau-Salin était dans celui de la Meurthe.
Quant à la phrase:
  • j'en suis moins sûr pour les petits français qui quand on leur dit "lorraine" ne pense pas "moselle après 1871".
Je pense qu'il s'agit d'un mauvais argument, puisque précisément le but d'une encyclopédie est d'«éduquer» les petits français. Pierre de Lyon 3 avril 2006 à 10:57 (CEST)

Si La Lorraine pleure sous l'épaule de l'Alsace c'est parce qu'elle est amputée tout simplement. Je pense juste que la simple terminologie et l'histoire nous donnent raison : si la partie annexée est devenue Moselle, il s'agit bien d'Alsace-Moselle ! ne parle-t-on pas du régime d'Alsace-Moselle et du droit local d'Alsace-Moselle ? pourquoi ne pourrait-il pas en être historiquement le cas ici ? l'histoire ce doit d'être précise et non pas de conserver un abus de langage. freb 7 avril 2006 à 23:23 (CEST)


Je pense que c'est trahir la pensée de l'artiste que de dire que la Lorraine pleure sur l'épaule de l'Alsace parce qu'elle a été amputée, mais je pense qu'on peut dire que l'artiste la fait pleurer parce qu'ainsi que l'Alsace, elle a été en partie annexée. Pierre de Lyon 9 avril 2006 à 13:18 (CEST)

[modifier] recopié depuis les non neutres

ce qui suit vient des articles non neutres. Alvaro 16 septembre 2005 à 19:02:51 (CEST)

  • Vlad2i prétend cueillir des perles, et en fait c'est lui qui en donne. Il s'indigne du paragraphe «Aliment de l'esprit revanchard»; s'il s'était donné la peine de regarder l'historique de la question (il est vrai qu'il n'est pas historien) il se serait rendu compte que cette partie n'est pas de moi mais d'un anonyme, et le titre «Aliment de l'esprit revanchard» a été introduit pas Pont-aux-Chats; toute cette partie ne correspondait pas du tout à mes idées mais je ne me suis pas permis d'y toucher parce que je respecte le travail des autres, contrairement à Vlad2i et autres neutralisateurs-vandalisateurs. Je comptais rédiger une nouvelle présentation et la proposer mais je n'ai pas encore eu le temps de le faire.
  • Quant au reste, pour montrer comme il s'y connaît peu, il suffit de voir qu'il oppose «quelques milliers d'Alsaciens» aux quarante millions de Français de 1940. Des Alsaciens-Lorrains, il y en avait un million et demi à cette date, 140.000 ont été mobilisés et 40.000 ont péri, soit 2,5 % de la population. Si le reste de la France avait compté des morts en proportion il y en aurait eu un million au lieu de 650.000. Et alors qu'à l'intérieur les morts, surtout dus aux bombardements, se ré*partissaient à peu près équitablement dans la population, il s'agissait essentiellement pour l'Alsace-Lorraine d'hommes jeunes, ce qui condamnait au célibat un grand nombre de femmes.
  • Si je parle de l'Alsace-Lorraine au passé, c'est que la notion elle-même est en train de disparaître: je vois que les nouvelles générations ne se distinguent plus guère du reste de la France. J'ai encore connu le temps où les églises des deux confessions étaient pleines et où l'on allait chez le boulanger catholique ou le boulanger protestant; je me rappelle les veillées de Noël dans le village ancestral où, après le culte, la personne la plus âgée lisait l'Evangile de Luc, après quoi les enfants chantaient des cantiques, le tout en allemand bien sûr. Tout cela est maintenant du passé même si j'en ai encore des souvenirs bien vivants; il faut avoir à l'esprit cette Alsace profondément religieuse si on veut comprendre ce qui s'y passait encore au cours des années soixante, de même qu'il faut avoir conscience qu'il n'en demeure à peu près rien. Gustave G. 20 juillet 2005 à 19:37 (CEST)
Miam, j'adore qu'on me parle en aparté, à la 3e personne :)... Reprenons :)
  • Il s'indigne du paragraphe «Aliment de l'esprit revanchard»; s'il s'était donné la peine de regarder l'historique de la question (il est vrai qu'il n'est pas historien) il se serait rendu compte que cette partie n'est pas de moi mais d'un anonyme.
    • Et ? Je fais juste remarquer, sans accuser personne (moi :P) les points les plus frappants du document. J'ajoute que le fait d'être historien n'est ni nécessaire, ni utile à l'acquisition d'un savoir historique.
  • je ne me suis pas permis d'y toucher parce que je respecte le travail des autres, contrairement à Vlad2i et autres neutralisateurs-vandalisateurs.
    • Là, c'est une attaque personnelle : je demande des preuves de tes assertions. Je n'ai pas touché l'article. De ta part Gustave, je trouve cela fort désobligeant.
  • Ton second paragraphe ne contredit pas le mien (si ce n'est le million et demi, ce qui ne fait, tout compte fait, que 1 500 milliers), sur le fait qu'en proportions, il est évident qu'une région est plus touchée qu'un pays entier.
  • Enfin, regretter le passé est loin d'être un de mes passe-temps favori. Je pense que c'est quelque chose de louable, mais que l'Alsace-Lorraine existe au dela des perceptions que l'on peut en avoir. Et que donc, l'article à droit à une vie moderne, en plus de l'histoire qui en est faite.
Sur ce, bonne relecture. 20 juillet 2005 à 20:17 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Cet article n'a rien à faire dans cette page. Marc Mongeret n'aime pas son style : c'est son droit, mais de là en faire un article non-neutre !

Quant aux remarques de Vlad2i, aucune n'est pertinente, la perle étant sa prétention à vouloir parler de l'Alsace-Lorraine, alias Alsace-Moselle actuelle ! Gemme 15 septembre 2005 à 11:08 (CEST)

ce qui précède vient des articles non neutres Alvaro 16 septembre 2005 à 19:02:51 (CEST)


[modifier] Sur Anselme Laugel

L'ajout de 84.4.22.34 me semble à cet endroit une digression inutile par rapport à l'idée que j'avais exprimée. Si l'on y tient je consulterai le NDBA et en tirerai quelque chose; en attendant j'écris un paragraphe sur lui dans un nouvel article. Gustave G. 26 septembre 2005 à 00:58 (CEST)


[modifier] L'Autonomisme

S'il y a une chose qui m'étonne beaucoup dans cet article, c'est le peu de références à l'autonomisme pourtant au coeur de la question... Quant à la phrase "Le point de vue autonomiste, et même séparatiste, est défendu avec passion par Pierri Zind dans Elsass-Lothringen, nation interdite. Publié en 1979, ce livre est surtout intéressant pour faire sentir les siècles qui se sont écoulés en quelques années, pour reprendre l'expression de Michelet. Les discours enflammés qu'il y reproduit et qui entre les deux guerres pouvaient agiter toute l'Alsace et, voici trente ans, éveillaient encore un certain écho, n'ameuteraient pas aujourd'hui dix personnes à Strasbourg." J'ignore qui a fait ce rajout, mais espère qu'il n'a pas la prétention d'apeller cette prise de position politique de la neutralité...


Pour certains la neutralité consiste à ne choquer personne, même parmi ceux qui ne sont pas au courant de l'affaire et ne savent même pas de quoi il s'agit; pour moi elle consiste à présenter tous les points de vue qu'ont proposés des spécialistes compétents et reconnus. C'est ainsi que, sur la question de l'importance des conflits religieux, j'ai suivi Alfred Wahl mais ai cité cependant François Igersheim qui voit partout des oppositions de classe: il n'est pas un historien méprisable.

En ce qui concerne Pierri Zind, dont il faudra que je complète la biographie, son livre est plus un témoignage qu'une étude: on a l'impression à le lire que l'histoire de l'Alsace se limite à des discussions entre autonomistes dans des arrière-salles de café. Au reste, s'il était chargé de cours à l'Université de Lyon, on lui avait confié l'histoire de l'éducation et non l'histoire de l'Alsace. Par la suite, sa participation à la thèse révisionniste de Nantes a rendu sa personne assez suspecte.

Je n'en ai pas moins largement utilisé Elsass-Lothringen, nation interdite, en raison du grand nombre de documents que l'ouvrage fournit. Mais il faut reconnaître que ces mêmes documents montrent que le côté religieux, catholique, de la révolte alsacienne est maintenant complètement incompris. Personne ne dirait plus que les langues sont données par Dieu et que c'est trahir Dieu que de changer de langue.

Actuellement je viens de recevoir un appel à l'aide pour une grosse traduction d'un texte allemand; dès que j'aurai fini je me remettrai au travail pour Wikipédia. Je ne suis pas comme certains (ou plutôt comme certaine) qui semble n'avoir que cela à faire de toute la journée.

Bien sincèrement Gustave G. 11 octobre 2005 à 19:00 (CEST)

[modifier] Ceux qui ont opté pour la France en 1871

J'ai cherché des informations précises dans cet article sur les choix (ou les non choix) de quitter l'Alsace-Lorraine en 1871: Quelles étaient les conditions juridiques et financières offertes à ceux qui ont opté pour la France en 1871? Qui étaient ceux qui ne pouvaient pas rester? Je sais que les officiers français (par exemple ceux qui avaient enseigné à l'école d'artillerie de Metz et s'étaient établi à Metz) devaient quitter le territoire, mais qu'en était-il des autres?

Autres choses.

  • Je trouve que l'article semble parler plus de l'Alsace que de la Moselle.
  • Une petite allusion au livre Le Tour de France par deux enfants n'aurait-elle pas été possible?

Pierre de Lyon 19 décembre 2005 à 13:59 (CET) (mais aussi un peu de Colmar, de Bitche, de Metz, de Thionville et de Niederbronn)


Là dessus je ne puis que vous répéter ce que j’ai dit plus haut et que vous n’avez pas lu :

Je reconnais que sur la Lorraine allemande, l'actuel département de la Moselle, j'ai beaucoup moins de connaissances […] j'ai l'habitude de dire peu quand je connais peu. Que ceux qui ne sont pas contents complètent eux-mêmes. Tout ce que je puis dire, c'est que je rassemble de la documentation et que je compte écrire tout de même quelques paragraphes.

Sur la question des optants il en va de même. Ce qui complique l’affaire, c’est que la définition est floue : nombre d’Alsaciens-Lorrains ayant opté sont tout de même restés ; d’autres n’ayant pas opté ont fini par partir. Et parmi les optants faut-il compter les « Français de l’intérieur » établis en Alsace-Lorraine et qui sont tout bonnement repartis chez eux ? Je sais que les départs de gros industriels protestants ont désorganisé la vie économique, comme à Bischwiller ou à Barr ; ceux qui restaient n’étaient pas les plus dynamiques.

Seulement la question est immense. Je suis pratiquement le seul à la traiter ; les autres n’apportant que des critiques ou au moins des remarques désobligeantes. Et je suis vieux et fatigué. Gustave G. 19 décembre 2005 à 16:00 (CET)

Ma remarque ne visait pas une personne plus qu'une autre, mais les rédacteurs de Wikipédia, en général, dont je m'honore de faire partie.
Ceci dit, ça n'est pas simple quand on s'est «établi», qu'on a des amis et une maison de «tout bonnement» repartir chez -- qui au fait ? --
Due à la différence du droit allemand et du droit français concernant les études notariales, je connais un notaire qui a dû vendre son étude et refaire sa vie à 60 ans dans un pays qu'il ne connaissait pas.
Un officier a dû quitter Metz et ça lui a brisé le cœur, car c'était son pays.
Vous parlez de Bischviller, mais vous auriez pu citer Mulhouse dont certains industriels sont venus à Lyon.
Vous citez les industriels, mais il y a eu le départ des universitaires qui a renforcé l'université de Nancy et affaibli celle Strasbourg et le site de Metz où il y avait quand même la prestigieuse École d'artillerie.
Pierre de Lyon 19 décembre 2005 à 20:53 (CET)
En 1940, les expulsés ne sont pas repartis chez eux. Chez eux c'était l'Alsace-Lorraine. Je peux témoigner pour ma grand-mère. Née à Saint-Nicolas-de-Port, elle est allée vivre avec sa famille à Metz. Les Allemands les ont expulsées à Lyon, sans rien, sans argent. Tous leurs biens sont restés à Metz. Elles furent réfugiées à Lyon le temps de la guerre, puis sont retournées vivre à Metz à la libération.
En 1870, de nombreux Alsaciens-Lorrains ayant choisi l'exil sont allés vivre à Nancy, alors ville frontière. La ville a doublé de population entre 1870 et 1914, sans compter l'explosion démographique des villages alentours devenus banlieue de Nancy. Une référence à Nancy serait bienvenue d'autant plus que les échanges entre Nancy et l'Alsace-Lorraine restée française étaient intenses le temps de l'annexion. Mes arrières grands-parents alors à Sierck sont venus se faire photographier à Nancy (chez un alsacien)
Nanceio 8 mai 2007 à 20:31 (CEST)

[modifier] Le problème du maréchal Lefebvre

Je vous accorde que le problème de la Lorraine francophone est particulier ; je n’ai pas encore rassemblé assez d’informations pour le traiter. Mais j’ai l’impression que vous semblez choqué par certaines de mes affirmations concernant les rapports de la France et de l’Alsace et vous citez le maréchal Lefebvre comme un exemple de Français de l’intérieur qui se serait bien intégré.

Le verbe «semble» n'est pas adéquat: je suis choqué par l'article. Pour deux raisons
  1. Le côté des Lorrains n'est pas traité.
  2. Seul le point de vue des Alsaciens très peu francophile est mis en avant.

Si vous regardez un site de l’École des Mines qui me paraît sérieux,

Je connais ce site et je connais personnellement la personne qui le maintient et qui n'est pas historien (professionnel). J'ai d'ailleurs contribué à ce cite en y donnant des informationsur des descendants d'Alsaciens.


vous constaterez que ce maréchal est né à Rouffach, sans doute de mère alsacienne (on ne le dit pas) donc ce n’est pas un immigré. Au reste le curé qui l’a baptisé avait écrit « Faber » sur l’acte de naissance, peut-être parce que le nom était difficilement prononçable pour les gens du cru. Son oncle, Lefebvre également, lui a appris le français, l’allemand, le latin et le grec ; donc il savait l’allemand. Et le sergent Lefebvre, pour arriver à vivre, donnait des leçons d’allemand à Paris.

= > => vous vous trompez, Faber est tout simplement la traduction latine de Lefebvre. Certains prêtres latinisaient les noms de famille dans les actes, mais il s'agissait bien des mêmes personnes ! (idem Nostradamus = Michel de Notre-Dame)

C'est possible, mais ce qui me gêne dans l'affaire c'est que la latinisation aurait eu lieu dans la deuxième moitié du XVIIIème siècle, ce qui est bien tard ; il me semble qu'à cette époque les noms de famille étaient déjà relativement fixés, surtout dans les villes. Il est vrai que l'Édit de Villers-Cotterêts ne s'appliquait pas à l'Alsace et que les registres de baptême continuaient à être tenus en latin (pour les catholiques) et en allemand (pour les protestants). Je demanderai à mon vieil ami agrégé, bien plus compétent que moi dans ce domaine. Gustave G. 26 novembre 2006 à 06:49 (CET)


Vous remarquerez que je n'ai pas parlé du général Lefebvre, mais de sa famille bien intégrée à Rouffac. Le fait qu'un Lefebvre émigré se marie à une alscienne n'est-il pas un exemple de bonne intégration?


L’exemple ne me paraît donc pas des plus convaincants. Gustave G. 23 décembre 2005 à 19:51 (CET)


De façon amusante vous donnez des arguments qui militent en faveur d'un bonne intégration des Lefevre à Rouffac et j'en suis satisfait.

Pierre de Lyon 24 décembre 2005 à 09:54 (CET)

[modifier] L'exception n'est pas la règle

C’est fou comme les gens ne savent pas lire. Où ai-je dit qu’il n’y a jamais eu de Français de l’intérieur à émigrer en Alsace ? J’ai constaté simplement deux faits :

Avant 1871 l’immigration, toutes provenances confondues a été très faible et les arrivées ont été en nombre bien inférieures au départ : dans un pays très peuplé, où la terre était rare, où les naissances étaient nombreuses, il y avait peu de place pour de nouveaux arrivants.

Ces nouveaux arrivants, il y en a eu tout de même, mais venant surtout d’Allemagne, très peu de France, même après 1918. Les primes coloniales que l’on donnait alors aux fonctionnaires de l’intérieur pour les inciter à occuper des postes en Alsace-Lorraine montrent bien que sans elles personne n’aurait consenti à venir. Au reste beaucoup sont repartis après la disparition de ces avantages ; ne sont restés que ceux qui étaient décidés à s’intégrer à la population, comme cela s’était toujours passé.

Dans ces conditions il est absurde de jeter dans la discussion des noms à consonance française. Le mathématicien Lambert, par exemple, descendait d’un ancêtre huguenot qui s’était réfugié à Mulhouse cent ans plus tôt. Et quand les Lefebvre étaient-ils venus en Alsace ? On poserait la même question pour Borocco, mais précisément j’avais fait allusion à l’immigration italienne au temps du Reichsland.

Il a paru un livre dont le titre était Ciel, mon mari est muté en Alsace, destiné à rassurer les épouses qui se trouvaient dans ce cas. Aurait-on écrit un Ciel, mon mari est muté sur la Côte d’Azur ? Gustave G. 27 décembre 2005 à 17:14 (CET)

[modifier] Point de vue sur l'article

Je pense que l'article «Alsace-Lorraine» est tendancieux, pour au moins trois raisons:

  1. Il ne prend que le point de vue des Alsaciens en oubliant celui des Lorrains.
  2. Il ne parle que des avanies qu'ont subi les personnes d'origine allemande en Alsace entre 1918 et 1945, sans parler de celles qu'ont subi les personnes d'origine française après 1971.
  3. Il emploie des termes excessifs.

Pierre de Lyon 18 janvier 2006 à 10:56 (CET)

Remarque : Ces commentaires sont dirigés vers l'ensemble de la communauté Wikipédia, en non pas en direction d'une personne qui voudrait faire croire que cet article lui appartient. De plus, je suis prêt à me défendre, comme il se doit contre les mises en cause personnelles.
Pierre de Lyon 18 janvier 2006 à 10:56 (CET)


Je pense si peu qu’un article m’appartienne que, contrairement à d’autres, je m’abstiens de placer sur ma page de présentation une longue liste d’articles auxquels j’ai pu participer. Je sais bien d’ailleurs que mon travail peut se retrouver vandalisé par n’importe quel incompétent, soutenu par ses frères en ignorance, et je ne veux pas répondre des erreurs dont on pourra le charger.

En revanche, chaque fois que j’ai traduit un texte je supplie (en vain, trop souvent) que ceux qui connaissent l’affaire veuillent bien y jeter un coup d’œil et je m’incline d’avance devant ce qu’ils auront décidé. Je suis reconnaissant à tel médecin qui a regardé l’article métastase et j’ai bien pris soin avant de traduire l’article anglais sur Whitechapel de réclamer que quelqu’un connaissant Londres corrige les erreurs éventuelles. Au sujet de la traduction d’un mot allemand qui me faisait tiquer j’ai écrit : « Si c’est un germaniste compétent qui vous l’a conseillé, je ne dis rien et m’incline ». Enfin je suis heureux de voir que tel Wikipédien suit mes traductions presque à la trace pour y mettre des illustrations, ce que je ne suis pas encore arrivé à faire.

J’ai l’impression que, de nous deux, ce n’est pas moi celui qui s’approprie les articles. Gustave G. 29 janvier 2006 à 19:59 (CET)


Comparer le départ des optants après 1871 et l’expulsion des Allemands après 1918, c’est ne rien connaître à la question. Dans le premier cas le départ était volontaire et ceux qui sont partis avaient toutes les facilités pour vendre leurs biens et emporter ce qu’ils voulaient ; dans le second cas on a embarqué dans des camions des familles entières avec vingt kilos de bagage après avoir confisqué ce qu’ils possédaient en Alsace-Lorraine. Puis-je vous rappeler que les évêques nommés par le gouvernement français sont restés en place après le Traité de Francfort, alors qu’en 1918 on a expulsé sans ménagement Mgr Benzler, évêque de Metz, et que c’est sans doute à sa mort que Mgr Fritzen, évêque de Strasbourg, doit de ne pas avoir eu le même sort ?

J’avais cependant attiré l’attention sur les exactions perpétrées en France par les Allemands pendant la Première Guerre Mondiale ; les termes étaient assez forts et ce n’est pas ma faute si le passage a été neutralisé-vandalisé. J’avais également signalé que les expulsés ne semblent pas avoir eu des difficultés à trouver à se loger en Allemagne alors qu’une grande partie de la France était en ruines. On peut ajouter que, certainement, les Français des régions occupées ont plus souffert pendant la guerre que les Allemands d’Alsace-Lorraine après 1918, mais c’est de l’Alsace-Lorraine que je parlais et non d’autre chose.

J’ai cité les industriels car c’est leur départ après 1871 qui a fait le plus de mal à l’économie alsacienne ; certes des universitaires sont également partis mais, largement subventionnée par le gouvernement allemand, l’Université de Strasbourg a pu attirer pour les remplacer d’excellents professeurs et est devenue une des plus réputées en Allemagne.

Et puis cessez de dire : « Vous n’avez pas parlé de… vous n’avez pas parlé de… », je ne suis pas omniscient et je ne parle que de ce que je connais. Vous ai-je reproché de ne pas avoir parlé de l’immigration italienne en Lorraine allemande ? Vous ai-je reproché de ne pas avoir dit que Metz était devenu une ville principalement germanophone à l’époque du Reichsland ? Gustave G. 19 janvier 2006 à 16:37 (CET)

[modifier] Renan et l'Alsace

Dans la rédaction actuelle de l'article où le fait que les contours de l'Alsace-Lorraine ne recoupent pas une identité lingistique est plus clairement mis en évidence, la phrase

Selon Ernest Renan, toutefois, leurs habitants ne souhaitaient pas alors faire partie de l'Allemagne, ce qui amena ce philosophe à travailler sur la distinction entre nation et communauté linguistique.

ne me paraît plus adaptée, il faudrait lui trouver une autre formulation.

Pierre de Lyon 21 janvier 2006 à 18:37 (CET)


La phrase n’est pas de moi ; je la trouvais également mal formulée mais, contrairement à Pierre de Lyon, je n’ai pas l’habitude de vandaliser le travail des autres et j’attendais de pouvoir présenter un texte bien différent. Gustave G. 29 janvier 2006 à 19:38 (CET)

[modifier] Allemand, Prussien, Austro-Hongrois, etc.

Il me semble que pour décrire de façon fidèle la situation du XIXe siècle il faut distinguer l'Allemand du Prussien et ce dernier du Bavarois, du Saxon et de l'Autrichien. L'unité allemande s'est faite sous l'égide de la Prusse et même des royaumes comme la Bavière en ont souffert.

Pierre de Lyon 21 janvier 2006 à 19:41 (CET)


Il me semble surtout que, pour parler correctement de l’Allemagne, il faut d’abord la connaître un peu, ce qui n’est peut-être pas le cas de Pierre de Lyon. Je vois qu’il tombe dans ce fantasme trop commun chez les Français qui oppose les méchants Allemands du Nord, les Prussiens (protestants), aux bons Allemands du Sud (catholiques). On retrouve cette idée simpliste dans Axelle de Pierre Benoît :

« Nos landsturmiens[...] n'auraient pas demandé mieux que de se montrer les plus débonnaires des gardiens. Mais le capitaine Elbing [précisons que c’est un Prussien!] terrorisait ces petites gens de Souabe et de Rhénanie. Vivant dans la crainte perpétuelle d'être suspectés de complaisance ou de faiblesse à notre endroit, ils s'appliquèrent à ne pas laisser passer une occasion de nous prodiguer les pires traitements, et ils réussirent à rendre plus insupportable encore la cruelle discipline qui nous régissait. »

Chez les Alsaciens ayant quelques souvenirs de famille le son de cloche est différent. Hansi n’hésite pas à écrire :

« On nous avait enchaînés à ces Allemands que nous détestions encore plus que les autres, les Badois qui faisaient chez nous fonction de gardes-chiourme. »

Quant à la brutalité des soldats bavarois, elle était bien connue et Spindler y fait allusion en ajoutant « comme d’habitude ».

En ce qui concerne l’Allemagne, réservoir de bons partis pour les jeunes filles de la noblesse française, je pensais, en y faisant allusion, à la comtesse de Pange, fille du duc de Broglie, qui raconte dans Comment j’ai vu 1900 qu’elle rêvait dans sa jeunesse d’épouser un prince allemand, sans avoir en tête quelqu’un de précis. Je pensais à l’ambassadeur Gontaud-Biron, modèle de patriotisme d’après Jacques Bainville (lire Bismarck), dont la fille n’avait pas hésité à épouser un officier de la garde impériale prussienne (qui était un Talleyrand-Périgord !) À quoi pensait Pierre de Lyon quand il remplaçait négligemment Allemagne par l’Autriche-Hongrie ? À rien sans doute : il aurait fallu avoir étudié la question. Gustave G. 30 janvier 2006 à 09:54 (CET)


Franchement, je ne vois pas à quoi rime cette discussion. D'un côté les Allemands du sud (Bavarois, autrichiens, rhéno-palatins, souabes, etc...- que vous semblez préférer-, de l'autre les Allemands du Nord, Prussiens, Saxons, frisons, etc... que vous semblez mépriser et que vous considérer comme étant responsables de tous les maux.


Franchement qu'est ce qui vous autorise à pratiquer un tel ostracisme. Quelle est la base historique qui vous permet de trancher de cette façon?????

J'aimerais bien que vous me la fournissiez!!! J'attends.

Voulez vous que je vous donne le fond de ma pensée? Je pense que les Alleamnds du Sud- ceux que vous préférez- soont des gens qui ont été, pendant des siècles, fanatisés, embrigadés dans les cohortes malsaines de la contre-réforme et que s'il y a des Allemands à mépriser, c'est plutôt chez eux qu'il y aurait lieu de les trouver. C'est d'ailleurs chez eux qu'on trouvait les plus zélés "héros" du nazisme. Vérifiez !

Les Allemands du Nord? Ben, je ne peux m'empêcher de penser qu'ils sont pour une bonne part les meilleurs fils de France, ceux qui ont été obligés d'émiger suite à la persécution des protestants et qui, en grand nombre, portent des noms français.

Je pense donc que les priorités que vous placez dans vos sentiments à l'égard des Allemands du XIX siècle sont non seulement infondés du point de vue historique, mais-également- complètement stupides vis-à-vis de la réalité.

Pour ce qui est des Allemands d'aujourd'hui, ce sont enfin nos partenaires dans l'Union Européénne et il y a tout lieu de s'en réjouir. Tout ce que je souhaite, c'est que l'endoctrinnement de l'Eglise catholique qui a fait le malheur de ce continent pendant des siècles, qui a été le moteur des deux guerres mondiales soit DEFINITIVEMENT cassé et qu'on ne nous fasse plus prendre des vessies pour des lanternes. --86.204.210.213 27 août 2006 à 21:15 (CEST)

J'ai l'impression que vous n'avez rien compris à ce que j'ai écrit, mais cela ne fait rien, il y a déjà quelque temps que je ne m'occupe plus de cet article : allez-y donc, faites toutes les corrections que vous voulez. J'ai hâte de voir ce qui en résultera. Gustave G. 27 août 2006 à 21:38 (CEST)

Euh? Qui vous dit que c'est vous que je n'ai pas compris??? Peut-être que, au contraire, c'est vous que j'ai compris. Mais, chut, nous ne sommes pas seuls ! --86.204.210.213 27 août 2006 à 21:43 (CEST)

[modifier] Le nombre des optants

Pierre de Lyon nous donne un chiffre de 100.000 optants qui auraient quitté l’Alsace-Lorraine après le Traité de Francfort. Je ne sais d’où il le tient puisqu’il se soucie rarement de donner des références ; pour ma part je me rappelais avoir toujours entendu parler de 130.000 personnes ayant déclaré qu’elles optaient pour la France et 50.000 ayant quitté effectivement le pays : les autres, étant resté, avaient vu leur option annulée.

C’est ce chiffre que donne Pierri Zind, un auteur passionnément anti-français mais qui, très habilement, produit toujours des données exactes : sa mauvaise foi se réfugie dans l’interprétation (lire : Elsass-Lothringen, nation interdite). On le retrouve surtout dans la très sérieuse Histoire de l’Alsace sous la direction de Philippe Dollinger, qu’il a rédigée avec d’autres sommités de l’Université de Strasbourg. Pierre de Lyon a certainement des sources encore meilleures mais ce serait aimable de nous les communiquer. Gustave G. 29 janvier 2006 à 19:14 (CET)

Il est évident qu'un chiffre donné par une autorité comme Jacques Mousseau renverse d'une chiquenaude ce qu'a pu affirmer Fernand L'Huillier, professeur d'histoire à l'Université de Strasbourg à la page 439 de l'Histoire de l'Alsace, ouvrage rédigé sous la direction de Philippe Dollinger, également professeur d'histoire à l'Université de Strasbourg. Pierri Zind était pour sa part professeur à l'Université de Lyon et je le trouve cité dans des ouvrages de recherche, malgré sa mauvaise foi antifrançaise. Heureusement que Pierre de Lyon est là pour réfuter ces ignorants. Gustave G. 3 février 2006 à 15:19 (CET)

[modifier] L’esprit « revanchard » français

Je rappelle que je n’ai absolument rien à voir avec la partie intitulée L’esprit « revanchard » français : moi que Pierre de Lyon accuse de toujours prendre le parti de l’Allemagne, j’ai au contraire toujours soutenu que la responsabilité de la guerre de 1914, du moins contre la France, incombe entièrement à notre voisin. Alexandre de Hohenlohe était bien placé pour s’informer : dans ses Souvenirs il affirme que Delcassé avait fait des ouvertures très intéressantes à l’Allemagne en vue d’une entente, mais que celles-ci ont été repoussées : l’État-major de Guillaume II voulait la guerre. Quant à l’affaire Dreyfus elle me semble avoir été plus marquée d’antisémitisme que d’antigermanisme ; sa conclusion d’ailleurs a fait comprendre à l’armée française qu’elle n’avait pas tous les droits, alors que l’incident de Saverne a montré à l’armée allemande qu’elle pouvait tout se permettre en Alsace.

Il serait bon d’ailleurs de consacrer un article à cet Incident de Saverne ; je comptais le faire mais y ai renoncé : il serait immédiatement vandalisé par le premier venu n’ayant rien lu sur la question. Seuls les germanophones trouveront des informations à cette page. Gustave G. 31 janvier 2006 à 09:08 (CET)


[modifier] Arguments ad hominem

Je ne réponds pas aux arguments ad hominem. Pierre de Lyon 31 janvier 2006 à 12:58 (CET)


Je constate que Pierre de Lyon appelle « arguments ad hominem » les questions auxquelles il est incapable de répondre. Voilà qui montre qu’il ne connaît pas (non plus) le sens exact des citations latines. Mais enfin je constate qu’il écrit à côté de cela des articles très savants, auxquels je comprends aussi peu que lui-même comprend l’histoire d’Alsace (et ce n’est pas peu dire) ; et de tels articles sont très utiles pour les étudiants en sciences, plus sans doute que celui que j’avais consacré à l’Alsace-Lorraine et qui n’aurait pu servir qu’à des étudiants en histoire, et je ne sais pas si c’est là une branche à recommander.

Pour que ce monsieur ait un joujou qui lui permette de se distraire de ses abstractions mathématiques, il faut bien lui laisser ce thème. Je l’ai déjà dit : je suis trop vieux et trop fatigué pour me battre ; si je trouve de l’aide auprès d’un germaniste, je traduirai mon travail en allemand et je le publierai sur Wikipédia dans cette langue : ceux qui voudront se renseigner pourront le lire non censuré. Gustave G. 31 janvier 2006 à 20:53 (CET)

[modifier] Westmark

Au mot Westmark Pierre de Lyon a placé un renvoi à une page d’homonymie du Wikipédia allemand. Rien de ce qu’on y voit ne concerne la question, il suffisait d’ailleurs d’un peu d’attention pour le constater ; il s’agissait en réalité de la Westmark telle que l’imaginaient les Allemands pendant la guerre de 1914-18 et à laquelle Spindler fait allusion à la page 607 de L’Alsace pendant la guerre :

« A la porte d’un immeuble voisin de celui qu’habite le député, on vient de fixer une plaque en laiton portant l’inscription : Bureau für Kolonisation der Westmark, Bureau pour la colonisation des marches occidentales. Cette société, patronnée par notre gouvernement, a pour but d’acquérir les propriétés françaises, de les morceler et d’y établir des colons allemands. Le Landtag s’en est ému, et une interpellation du député Hauss a établi la complicité de nos gouvernants » (note prise le 22 juin 1918). Gustave G. 3 février 2006 à 17:48 (CET)


[modifier] Ton général de l'article

DeglehnDeglehn. Je désapprouve cet article dans ma manière dont il est construit. Ce article est principalement un point de vue, une analyse personnelle de GG, fondée sur des citations et non des chiffres. En outre il a le défaut (récurrent) de ne traiter que l'histoire de la haute-bourgeoisie alsacienne dont le vécu de la période du "Reichsland" est diamétralement opposée à celle des paysans et ouvriers. Enfin l'article méconnait entièrement l'extrême complexité et diversité de la société alsacienne-lorraine à cette époque: comment cet article peut il rendre compte de l'histoire de l'Alsace-Lorraine telle que vécue par un mineur de fer à Audun-le-Tiche, un paysan catholique sundgauvien, un notable protestant du Kochersberg, un fonctionnaire strasbourgeois ou un militaire en faction à Metz ? Cet article a besoin de chiffres et de descriptions générales, pas d'analyses hasardeuses basées sur le vécu d'un tel ou d'un autre. Comme vous aimez les citations M. GG, en voici une de Germain Müller, la seule qui reflète réellement la réalité: "En Alsace, le contraire est toujours vrai". Application: vous citez Spindler, et bien feuilletez un peu plus loin dans son bouquin et vous trouverez une anecdote dans laquelle il raconte avoir croisé trois paysans alsaciens dans le train, peu après la déclaration de la guerre, et,en substance, ces paysans se rejouissaient bruyamment de la raclée que l'armée allemande allait infliger aux Français. Bref, sur un tel sujet, merci de laisser les considérations patriotiques au vestiaire si vous ne voulez pas voir l'article déraper. Il y a bien d'autres choses à dire, en particulier sur le développement économique et social, la structure de la société et si vous voulez parler politique... Bref: + de faits, - d'analyses fumeuses.

Je souscris complètement à cette analyse de l'article.Pierre de Lyon 7 mars 2006 à 13:11 (CET)

Mechantpasbeau Moi aussi je plussoie. On peut pas le bannir il est fatiguant.
Je constate que Pierre de Lyon, qui me reprochait de prendre systématiquement le parti de l’Allemagne, et Deglehn, qui est en train de tout malmener dans un sens anti-français, se congratulent et se font la bise. Je me demande avec amusement dans quel sens ils vont mener conjointement leur saccage. Il va sans dire que le premier, qui prétend parler du pêuple et pour cela arrive avec ses gros sabots, ne connaît pas plus la question que le second. J'ai lu Spindler et j'ai le livre chez moi et cette discussion entre paysans alsaciens est précisément une exception qui a frappé l'auteur. Gustave G. 7 mars 2006 à 15:04 (CET)

Cet article, dites-vous, a besoin de chiffres. Eh bien qu’attendez-vous pour les donner ; pour l’instant tout ce que vous savez faire, Deglehn, c’est manier les ciseaux d’Anastasie. Quant au peuple dont vous parlez, c’est la vieille chimère des pangermanistes qui opposent le peuple, germanophone et germanophile, à la sale bourgeoisie francophone qui a trahi. Et ils font parler le peuple avec d’autant plus de facilité que justement il n’écrit pas et qu’on a beaucoup de difficulté à cerner ce qu’il pense. Gustave G. 7 mars 2006 à 16:02 (CET)

DeglehnDeglehn. Vous êtes est donc en train de me dire qu'à l'époque du Reichsland la haute-bourgeoisie alsacienne était donc un reflet parfait du peuple alsacien et de ses pratiques linguistiques, culturelles, politiques et sociales ? Lisez donc le livre "Strasbourg Capitale" et en particulier l'article sur les mariages au temps du Reichsland et vous me direz s'il n'y a pas une différence fondamentale de comportement entre la haute-bourgeoisie et le peuple. Quant à l'anecdote sur Spindler, c'est pour vous montrer qu'un exemple ne prouve rien car il existe souvent un contre-exemple. D'ailleurs, peut-être que Spindler découvre à ce moment une autre réalité qui existait à côté de ses convictions politiques (franchement francophiles, faut-il le rappeler). Tout comme aujourd'hui on peut vivre toute sa vie dans un quartier chic et ignorer la réalité des banlieues, Spindler a peut être découvert à ce moment là le fond de la pensée du monde agricole alsacien. Bref, je n'ai pas envie de polémiquer avec vous sur ce sujet, mais je compte bien participer à cet article. Toutefois, n'étant pas retraité, ça se fera à petites doses.

"La calomnie, monsieur ? [...]; j'ai vu les plus honnêtes gens près d'en être accablés... Qui diable y résisterait ? " acte II du Barbier de Séville.
Pierre de Lyon 8 mars 2006 à 15:53 (CET)


Vous avez donc peu de temps, Deglehn, et c’est pour le prouver sans doute que vous montrez tout de suite que vous ne lisez pas correctement : quand ai-je parlé de haute-bourgeoisie ? Quand ai-je dit que la bourgeoisie était un parfait reflet du peuple alsacien ? Ce qui est vrai, c’est qu’il n’existe pas un peuple germanique attaché à sa culture qui s’opposerait à une bourgeoisie francisée. Il y a simplement des bourgeois qui prêtent au peuple des idées imaginaires pour se donner le droit de parler en son nom, c’est d’ailleurs ce que vous faites vous-même. Le livre de Splindler regorge de traits qui montrent la haine de la plupart des Alsaciens envers l’Allemagne après quelques semaines de guerre mais dans tout cela vous ne relevez que ce qui vous arrange : l’anecdote des trois paysans ; à ce propos, auriez-vous l’obligeance de me donner la page exacte de Spindler où elle se trouve ; j’ai rapidement parcouru le livre sans la dénicher, mais vous avez dû la marquer religieusement puisqu’il n’y en a pas beaucoup de semblables.

Avec un certain dédain vous me conseillez de lire Strasbourg capitale, livre que je ne connaissais pas, qui ne semble pas sur Amazon et dont vous taisez le nom de l’auteur. Sans doute êtes-vous persuadé que je suis un ignorant à qui les écailles tomberont des yeux quand il se sera un peu informé. Dites-vous que je pense la même chose de vous avec plus de raison, car je vous conseille de lire attentivement tous les ouvrages que j’ai indiqués en bibliographie : il s’agit de livres que j’ai tous lus et que j’ai dans ma bibliothèque. Les lignes que j’ai écrites ne constituent donc nullement un point de vue, comme vous dites avec un certain aplomb, puisque je m’appuie sur les travaux de sommités comme le professeur Wahl (que m’avait recommandé feu le doyen Livet) ; vous avez le droit de les contester, mais dites au moins sur quelles autorités aussi considérables vous vous fondez.

Je comprends très bien que vous n’ayez pas envie de polémiquer : il semble que dans votre langue ce verbe signifie discuter et vous n’avez l’habitude que de vous imposer. On dirait que vous êtes entré à Wikipédia comme les soldats allemands en garnison à Saint-Léonard ; je vous renvoie à Spindler évidemment. Et à propos de Spindler, je pense que vous serez à Obernai à la conférence que donnera Jean-Pierre Gyss, le 24 de ce mois me semble-t-il. Je suis trop vieux pour prendre ma voiture quand il fait nuit, mais vous êtes jeune et vous avez besoin de vous instruire. Gustave G. 8 mars 2006 à 18:39 (CET)


DeglehnDeglehn. Toujours champion du monde de l'arrogance, GG ! Le livre en question est "Strasbourg 1900, naissance d'une capitale" ISBN 2-85056-387-0. Ca m'étonne qu'un "spécialiste" comme vous ne le connaisse pas. Je vous rassure, ce n'est pas d'un écrit subversif dont j'aurais tu volontairement le nom, mais d'un ouvrage collectif, actes du colloque du même nom.

Je maintien que l'article tel qu'il est construit constitue en grande part votre avis personnel. Cet article a besoin de chiffres et de faits, pas d'interprétations hasardeuses. A ma connaissance, M. Wahl et vous mêmes, n'ont pas vécu au temps du Reichsland. Si déjà les études sociologiques actuelles sont parfois sujettes à caution, c'est encore pire pour une période lointaine et sur laquelle on ne peut lire qu'à travers le prise déformant d'auteurs souvent engagés. Alors tenons nous en aux faits significatifs, aux chiffres et aux grandes lignes.

Pour la page du livre de Spindler, comme vous avez le temps, vous trouverez bien en cherchant. J'imagine qu'en lisant cette phrase, vous avez du l'envoyer vite fait bien fait au purgatoire de vos pensées.

En ce qui concerne la littérature, vous feriez d'ailleurs bien de lire les trois tomes de "Das Reichsland Elsass-Lothringen 1871-1918", une source qui m'a l'air plus sérieuse et complète pour décrire cette période que les "Tilleuls de Lautenbach"...


Je sais bien que lire en français, la langue de l’ennemi, est quelque chose de pénible pour vous, mais essayez quand même de retrouver dans ce que j’ai écrit sur Wikipédia la phrase où je me suis prétendu spécialiste d’histoire ; faisons un challenge : j’essaie de dénicher ce passage de Spindler qui m’avait frappé parce que l’attitude de ces trois paysans jurait avec celle de l’immense majorité des Alsaciens et, de votre côté, retrouvez donc cet endroit où je me suis dit spécialiste. Vous y serez jusqu’au Jugement dernier.

vous expliquez en substance que ceux qui ne sont pas de votre avis n'y connaissent rien. J'en déduis que vous êtes supposés détenir la vérité universelle.CQFD. DeglehnDeglehn

Il n’est donc pas étonnant que je n’aie pas entendu parler du livre récent paru sous la direction de Bernadette Schnitzler.

récent ? Paru en 2000 ! DeglehnDeglehn

Mais je m’étonne qu’un spécialiste comme vous n’ait pas pris soin de me citer le nom de la coordinatrice ; ce n’est peut-être pas un réflexe normal dans l’érudition germanique. Quant à Das Reichsland Elsass-Lothringen 1871-1918, je conçois que cet ouvrage vous donne toute garantie d’objectivité puisqu’il a été publié à l’époque nazie par le « Wissenschaftliches Institut der Elsass-Lothringer im Reich an der Universität Frankfurt ». Je ne l’ai pas chez moi et, vu mon âge et mon état de santé, je n’ai aucune envie d’aller en bibliothèque au cas où on l’y trouverait. Je possède seulement Elsass-Lothringen, deutsches Land qui, vu sa date de parution (1940), doit présenter pour vous les mêmes garantie de sérieux.


Deglehn La vous démontrez clairement que votre démarche est totalement dépourvue d'objectivité. Avant de critiquer et de mettre en doute cet ouvrage, lisez le au moins. Vraiment vous êtes pitoyable ! Au passage, le livre a été écrit par des sommités universitaires, ça devrait vous plaire... D'ailleurs on cherchera vainement dans la littérature francophone un ouvrage aussi complet et détaillé sur cette période. Peut-être est-ce la raison pour laquelle les sommités actuelles l'utilisent comme source ? DeglehnDeglehn


Laissez-moi cependant vous admirer : vous faites remarquer à juste titre que ni « monsieur Wahl » ni moi n’avons vécu au temps du Reichsland, il faut donc croire que vous-même l’avez connu et il est remarquable qu’à votre âge plus que canonique vous soyez encore en activité. Avez-vous écrit au Livre des Records ?


Deglehn Je parle de ce que je connais. Et quand je n'ai pas été sur place, je m'en tiens aux faits avérés et je ne me lance pas dans les analyses ésotériques à présentation pseudo-scientifique. A bon entendeur... DeglehnDeglehn


Ce qui me laisse pantois, c’est que le pangermaniste que vous êtes s’entende si bien avec Pierre de Lyon qui professe le chauvinisme français. Je me demande comment l’article va évoluer, pris entre vous deux. Gustave G. 11 mars 2006 à 14:02 (CET)


Deglehn Pangermaniste ? Prouvez vos dires. Dans le cas contraire, je me ferais un plaisir de vous assigner devant un tribunal pour diffamation. DeglehnDeglehn


(-: Très bien merci. Nous pourrions faire équipe avec un nationaliste alsacien.Pierre de Lyon 12 mars 2006 à 07:46 (CET)

Je ne vois pas à quel nationaliste alsacien vous pouvez faire allusion, Pierre de Lyon : au moment au moment où vous êtes intervenu avec vos vandalismes j'étais en train de traiter « L'échec de la résistance à la francisation » où j'écrivais :

« C'est d'ailleurs un point qui fait réfléchir, que le monde du commerce et de l'industrie n'ait éprouvé aucune nostalgie pour l'Allemagne malgré son avance industrielle »,

et plus loin, parlant de la bourgeoisie germanophile, d'ailleurs peu nombreuse, je précisais :

« elle se constituait de médecins, de pharmaciens, de notaires, de pasteurs, d'enseignants… quelques-uns pouvaient être à l'aise mais ils n'en restaient pas moins des notabilités seulement locales et qui manquaient singulièrement de prestige. »

Quant aux indépendantistes, aux nationalistes alsaciens comme vous dites, ils n'étaient qu'une poignée car les gens n'étaient pas assez sots pour ne pas se rendre compte qu'une Alsace indépendante aurait été immédiatement absorbée par le Reich hitlérien.


une fois de plus, vous racontez des imbécilités plus grosses que vous. Vous ne vous êtes jamais posé la question pourquoi Zind a appelé son bouquin "une nation interdite" ? DeglehnDeglehn


Mais je ne cache pas que le rêve de certains milieux catholiques était la reconstitution d'une Allemagne du Sud, séparée de la méchante Allemagne protestante du Nord et à laquelle l'Alsace-Lorraine aurait adhéré ; j'ai encore discuté avec quelques vieux fossiles qui caressaient cette idée. De vrais indépendantistes, voulant sincèrement une Alsace indépendante à la fois de la France et de l'Allemagne, je n'en ai jamais rencontré. Gustave G. 12 mars 2006 à 08:26 (CET)


vous n'en n'avez jamais rencontré, parceque vous n'avez jamais rencontré d'autonomiste, sinon vous n'auriez jamais écrit cela. D'ailleurs tout ce qui ne va pas dans votre sens vous répugne. Vous êtes incapable de comprendre que l'on ne puisse pas penser comme vous. Vous faites partie des gens qui sont incapables de concevoir l'Alsace en dehors de la République française ou de l'Allemagne, et vous basez toute votre grille de lecture sur ce postulat. Je comprends alors que la notion d'autonomisme vous échappe complètement. Cet article sur l'Alsace-Lorraine doit être un article s'en tenant aux FAITS et non à vos interprétations ésotériques. D'ailleurs je suis sûr que vous êtes capable de faire mieux, à en juger votre article sur Hartmann, qui lui s'en tient aux faits. Je n'ai pas de problème à écrire avec Pierre de Lyon, peu importe si nos opinions politiques sont différentes, je pense qu'un bon article sur Wikipedia doit être un article suffisamment neutre pour que tout le monde puisse s'y reconnaitre. Si les aspects politiques doivent être traités, ce n'est pas un problème pourvu que l'on s'en tienne aux faits et que personne n'essaye d'imposer sa vision - forcément partiale - comme vous essayez de le faire actuellement. DeglehnDeglehn


Je voudrais préciser que je n'ai pas sur l'Alsace d'idée politique alors que j'en ai probablement sur la France, sur l'Europe et sur le monde. Je ne suis intervenu dans cet article et un article connexe que parce qu'il m'avait paru évident qu'il manquait de la plus élémentaire objectivité. Il n'y a pas besoin pour cela d'être diplomé d'histoire contemporaine de l'Université de Strasbourg ou d'une autre et je n'ai que faire des arguments d'autorité en la matière. Je l'ai fait en «honne homme». Quand je me suis fait agressé (dans la page de discussion d'un internaute, j'ai même été diffamé), j'ai compris qu'il y avait effectivement anguille sous roche. J'ai aussi découvert que dans d'autres articles d'autres internautes s'étaient faits agresser aussi.
Pierre de Lyon 13 mars 2006 à 00:08 (CET)

[modifier] Demande de suppression

Peut-on supprimer ce paragraphe qui n'apporte rien à mon avis?

Dans le même temps, des immigrants, essentiellement germanophones, sont venus régulièrement en Alsace, mais il ne s'agit pas alors de colons, qui cherchent des terres à cultiver, mais des ouvriers comme à Klingenthal où ils fabriquent des armes ou de mineurs comme à Sainte-Marie-aux-Mines ou encore des tisserands à Bischwiller. Certains fuient la montée de l'hégémonie prussienne sur l'Allemagne. De telles arrivées ne couvrent pas les départs. En comparaison, l'immigration francophone restait négligeable bien que les statistiques manquent. D'aucuns prétendent que les Francais de l'intérieur[1] ont toujours eu du mal à s'installer en Alsace où ils se sentiraient, parait-il, à l'étranger. Il y a cependant des exceptions notables comme les Lefebvre à Rouffach ou Lambert à Mulhouse. On notera cependant une imigration italienne, comme Bugatti à Molsheim ou les Borocco (d'où est issu Edmong Borocco député de Colmar de 1958 à 1981). En revanche juqu'en 1871, la ville de Metz est complètement francophone et intègre ses nouveaux venus. En l'absence de statistiques utilisables Paul Lévy avance, à Strasbourg en 1870, un chiffre de vingt pour cent de résidents français non natifs de l'Alsace. Parmi eux il y a probablement un fort pourcentage de fonctionnaires.

Pierre de Lyon 10 mars 2006 à 03:45 (CET)


Ce paragraphe est à mon sens très important pour préciser le caractère de l'immigration en Alsace : quelques individus isolés qui passaient d'une province à l'autre et aucun mouvement massif comme c'était le cas pour le Drang nach Osten. Ce que l'on pourrait supprimer ce sont vos ajouts qui n'apportent rien et viennent tout embrouiller : Ettore Bugatti est un esprit audacieux qui peut être comparé à Richard Hartmann et n'a rien à voir avec les pauvres diables qui venaient chercher un peu de travail et du pain ailleurs que chez eux. Gustave G. 12 mars 2006 à 08:40 (CET)

Je ne conteste pas l'importance de ce paragraphe, mais comme le demandent plusieurs intervenants, on doit sortir de l'anectode (même si moi moi-même, j'ai répondu à l'anecdote par l'anecdote). Puisqu'il s'agit d'affirmer de mouvements de populations, il faut des chiffres. Le site en:Alsace-Lorraine donne un excellent tableau de la population en Alsace-Lorraine de 1866 à 1999, il faudrait le compléter et pouvoir attester d'une façon ou d'une autre d'où venaient les migrants. On doit pouvoir soit faire un sondage sur un village témoin ou noter des changements dans la langue des nouveaux venus. Dans quelle langue préchaient les pasteurs et les curés par exemple?
D'autre part nous ne devons pas oublier que nous écrivons un article sur l'Alsace-Lorraine et que nous devons traiter aussi de la Lorraine.
Pierre de Lyon 12 mars 2006 à 14:51 (CET) dont un ancètre, pauvre diable, a quitté la règion de Karlsruhe pour s'installer vers 1800 à Bischwiller, comme (pauvre) tisserand.

[modifier] Les modifications de Pierre de Lyon

Dans la nuit du 9 au 10 mars, Pierre de Lyon a procédé à quelques changements, dus peut-être à sa fantaisie plus qu’à ses connaissances. Je passe sur les broutilles qui ne relèvent parfois que du caprice et j’en viens aux points importants :

« immédiatement » est une expression que je retrouve souvent dans l’histoire d’Allemagne et elle doit être maintenue.

« Statthalter » est le terme employé par tous les spécialistes ; je ne me rappelle pas avoir lu chez un bon historien « gouverneur d’Alsace-Lorraine ».

Il était écrit : « Une nouvelle constitution est votée par le Reichstag le 27 mai 1911, accordant une plus grande autonomie au territoire, sur le chemin d'une progressive normalisation du statut de l'Alsace-Lorraine au sein du Reich. » J’ai déjà ailleurs signalé mon désaccord avec cette idée : il me semble que l’Incident de Saverne de 1913 a bien montré que cette constitution n’était qu’un chiffon de papier puisque l’armée disposait toujours de pouvoirs discrétionnaires dans le Reichsland. Cependant je ne suis pas un vandale et je ne m’étais pas permis de changer une opinion pour le simple fait que je la contestais.

« La volonté de l'opinion de recouvrer ces terres annexées sera l'une des principales causes du côté français du déclenchement de la Première Guerre mondiale. La traque du traître avec l'Allemagne tourne à l'obsession comme dans l'affaire Dreyfus. » Là encore, c’est une idée qui me paraissait exagérée mais que j’ai eu scrupule à censurer.

« Jacques Mousseau, Le siècle de Paul-Louis Weiller. 1893-1993, Paris, Stock, 1998,(p. 38) ». Il valait mieux supprimer effectivement une telle référence puisque ce livre ne donne lui-même qu’une référence à un autre ouvrage qui ne parle pas directement de la question. Le chiffre de 100 000 reste donc dans le vide. Il est d’ailleurs très difficile d’avancer des chiffres exacts et, hors quelques spécialistes, ceux qui le font montrent souvent plus de hardiesse que d’érudition. Paul Lévy, se fondant sur des statistiques, estime qu’en 1872 il devait y avoir en France à peu près cent mille Alsaciens-Lorrains dont près de soixante-cinq mille n’ayant pas ou n’ayant pas encore opté pour la France. Combien l’ont fait par la suite ? Combien au total sont-ils partis ? 257 000 entre 1871 et 1913, estime Kloss dans un livre paru en 1935. Vidal-Lablache irait jusqu’à un demi-million.

« la population [française] est déjà minée par la dénatalité au contraire des voisins germanophones ». Cette phrase semble insupportable à Pierre de Lyon. Le déclin démographique de la France par rapport à l’essor de la population allemande est pourtant assez notoire. Revenons à Pierre Lévy qui écrit au sujet de la Lorraine allemande : « La population ouvrière et immigrée de langue allemande augmentait dans des proportions fort supérieures à la population bourgeoise et paysanne française. Dans les cantons de langue française, le nombre de personnes par ménage était plus petit que dans ceux de langue allemande. Cantons français : Vic 2,11 ; Château-Salins 3,41 ; Réchicourt 3,67; Dieuze 3,72. Cantons allemands : Gros-Tenquin 3,76; Sarralbe 4,16; Saint-Avold 4,31 ; Sarreguemines 4,51 ; Forbach 4,79. Encore une fois l'évolution démographique de Metz est concluante. Entre 1883 et 1898, 11 864 enfants légitimes naquirent de parents immigrés, mais 6081 seulement de parents indigènes ; pendant la même époque 3 997 Allemands, mais seulement 2 232 indigènes se sont mariés. »

Enfin, à l’immigration italienne, Pierre de Lyon ajoute une immigration polonaise. C’est largement un anachronisme. Les Polonais sont venus massivement en France, mais après la Première Guerre mondiale. Ceux qui allaient chercher ailleurs du travail dans l’Allemagne wilhelmienne allaient s’installer dans la région de la Ruhr.

Encore une fois je n’ai jamais critiqué les compétences professionnelles de Pierre de Lyon, mais pourquoi diable s’obstine-t-il à intervenir dans un domaine où il ne connaît pas grand chose ? Gustave G. 10 mars 2006 à 10:02 (CET)

[modifier] Mise au point

Lorsque j'écris, Deglehn, j'ai la politesse de ne pas entrelarder de mes propos le texte d'un autre. Je lis posément le tout, je réfléchis puis, ayant fait la synthèse dans mon esprit, je donne mon avis. Votre façon de procéder me rappelle trop celle des gens impulsifs qui commencent à répliquer avant de lire la suite, où se trouve parfois la réponse aux questions qu'ils se posent.

Vous ne justifiez pas votre accusation selon laquelle je me serais prétendu spécialiste, vous vous contentez de soutenir que j'aurais expliqué « en substance » que ceux qui ne sont pas de mon avis n'y connaissent rien ; c'est me lancer en somme : « Vous ne l'avez pas dit mais je sais bien que c'est ce que vous pensez ». Seulement l'argument est plaisant chez quelqu'un qui prétend s'en tenir aux faits.

Je crois si peu avoir la science infuse que, chaque fois que je traduis un article (voyez la liste de mes contributions et vous constaterez que j'en ai traduit beaucoup), je supplie un meilleur connaisseur que moi de contrôler et de rectifier mes erreurs. Si jamais un professeur à l'Université de Strasbourg, spécialiste d'histoire alsacienne, voulait bien collaborer à Wikipédia, croyez bien que je n'irais pas le contredire mais que je m'inclinerais devant ses jugements

Vous dites que l'ouvrage publié par l'Institut alsacien de Francfort est excellent. Mais alors pourquoi ne vous en êtes-vous pas déjà servi pour compléter l'article avec les chiffres et les tableaux qui lui manquent ? Wikipédia est une œuvre collective et je n'ai jamais prétendu être exhaustif : j'ai dit plusieurs fois que j'écrivais peu sur la Lorraine parce que je la connais peu et on n'a cessé de me reprocher de ne pas en avoir parlé. Il n'y a vraiment que sur cet article que j'ai rencontré pareille attitude ; quand j'ai traduit par exemple celui qui concernait l'Élévateur de bateaux de Niederfinow j'ai bien précisé que j'étais dépassé dans les explications techniques, pour Joachim Sauer je ne me suis pas senti capable d'expliquer ses travaux scientifiques. Personne ne m'en a voulu ; mais continuellement je m'entends dire : « Pourquoi n'avez-vous presque rien écrit sur la Lorraine ? »

Vous me dites ne pas être pangermaniste et vous vous offusquez même que j'aie pu le croire. Je vous en donne acte et suis vraiment désolé si vous vous êtes senti offensé, mais je ne vois pas d'ailleurs l'insulte qu'il peut y avoir : tout le monde est libre de ses opinions du moment qu'il respecte les règles de la démocratie ; j'ai connu quelqu'un de parfaitement honorable qui aurait souhaité que l'Alsace fût allemande. Développez donc vos conceptions et je dois dire que j'attends avec impatience que vous expliquiez votre position par rapport aux idées de Pierri Zind, qui n'est pas en odeur de sainteté auprès de Pierre de Lyon.

Dans mon esprit Wikipédia doit être capable de donner à un étudiant des informations qu'il pourra répéter devant un examinateur. Il me semble que ce que j'avais dit de l'Alsace-Lorraine, même incomplet, pouvait être utile. Pour l'instant je ne puis rien dire de vos ajouts puisque vous vous êtes contenté de critiquer dans la discussion et de censurer dans l'article une phrase qui vous déplaisait, mais je me demande comment va se manifester votre action. Gustave G. 12 mars 2006 à 20:10 (CET)

«Lorsque j'écris, Deglehn, j'ai la politesse de ne pas entrelarder de mes propos le texte d'un autre.» Un argument ad hominem est précisément le précédent. Plutôt que d'apporter sur le fond des arguments, on dénigre les capacités de son contradicteur. Outre le fait que ça ne contribue pas à l'argumentation, au contraire, cela l'affaiblit et affaiblit toute discussion ultérieure.
J'ajouterais que chacun a sa méthode de travail et que je trouve la méthode dite d'«entrelardement» intéressante dans une dialogue courtois (-: ou non. Je ne demande pas néanmoins de l'appliquer systématiquement.
Pierre de Lyon 12 mars 2006 à 23:55 (CET)

Cette méthode d'entrelardement a effectivement un grand avantage : elle rend beaucoup plus difficile pour une tierce personne de suivre le développement de l'idée expliquée par celui que l'on contredit. C'est à peu près comme, dans un débat, ceux qui interrompent tout de suite l'adversaire au lieu d'attendre leur tour pour parler ; selon vous c'est la plus exquise politesse et ne pas apprécier c'est, suivant l'expression que vous employez à toutes les sauces, un argument ad hominem.Gustave G. 13 mars 2006 à 06:00 (CET)

«Il n'y a vraiment que sur cet article que j'ai rencontré pareille attitude». Si seulement c'était vrai! Pierre de Lyon 13 mars 2006 à 00:29 (CET)

Ah bon ? citez-moi donc un autre article, un seul, où j'aie bien précisé que je ne connaissais pas certains points de la question et que je ne pouvais pas les traiter et où on m'ait reproché de ne pas en avoir parlé. Gustave G. 13 mars 2006 à 06:00 (CET)

[modifier] L'incompétence de Pierre de Lyon

J'avais écrit sous le titre L'échec de la résistance à la francisation :

« Dans un gros livre, Elsass-Lothringen nation interdite, Pierri Zind détaille les vexations dont, selon lui, auraient souffert les Alsaciens, et il n'arrive pas à comprendre qu'ils n'aient pas eu le sursaut de fierté qui les aurait conduits, unis derrière la même bannière, à chasser les Français d'Alsace. C'est pour ce religieux, frère enseignant mariste, le sixième mystère douloureux.

Le problème, c'est que cette bannière commune n'existait pas… »

Sans se donner la peine d'apporter la moindre justification, le vandale Pierre de Lyon a purement et simplement supprimé le premier paragraphe. Pourquoi ? Tout simplement parce que c'est son caprice et qu'on ne va pas demander à Monsieur de justifier ce qu'il fait. Cet ignorant n'a jamais lu Pierri Zind, comme semble-t-il rien de ce qui concerne l'Alsace-Lorraine, mais cela ne l'empêche pas d'intervenir.

Le résultat est évidemment que le paragraphe suivant commence par « Le problème, c'est que cette bannière commune n'existait pas… », sans qu'on sache de quelle bannière commune il s'agit. Cela prouve le soin avec lequel notre vandale « neutralise ».

Que va-t-il répondre ? Mais rien bien sûr. Monsieur ne répond pas aux « attaques personnelles » et il baptise de ce nom les critiques auxquelles il est incapable de répondre. Gustave G. 26 août 2006 à 04:28 (CEST)

[modifier] héritage culturel??

dommage que l'article se borne à raconter l'histoire mais ne se penche pas sur la culture, la richesse architecturale, les traditions... de l'alsace et de la lorraine qui sont pourtant très interessantes!!

--Kamipierre 28 août 2006 à 15:46 (CEST)

Ceci est traité dans les portails Alsace et Lorraine.
Pierre de Lyon 28 août 2006 à 17:03 (CEST)


autant pour moi Kamipierre 28 août 2006 à 23:04 (CEST)

[modifier] Puisqu'il faut visiblement justifier toute modifications...

Je me suis permis de retirer le "jeune" à "la jeune université de Nancy"... En effet, cette université n'avait rien de jeune puisqu'elle est l'héritière de l'université de Pont à Mousson née en 1572! Et c'est une décision assez peu récente, même pour l'époque, du Roi Louis XV en 1768 qui déplacera l'Université de Pont à Mousson sur Nancy... Même si cette Université est moins développée que celle de Strasbourg au moment de l'annexion de 1870, elle n'en a pas attendu pour autant l'arrivée des professeurs alsaciens pour s'élever, même si l'apport de ceux-ci est indéniable. Par ailleurs, on peut souligner que l'arrivée des optants à l'Université de Nancy a grandement contribuée aux liens (qui perdurent actuellement) entre les Universités de Nancy et celles de Strasbourg une fois l'Alsace revenue à la France. Pour quelques dates concernant l'Univesité de Nancy, voir un court historique sur le site de l'Université Henri Poincaré (Nancy I): [1] --Hartenstein 7 septembre 2006 à 17:01 (CEST)

[modifier] L'Ami Fritz?

J'ai particulièrement apprécié cet article trés complet sur les évolutions identitaires alsaciennes-lorraines. Je l'ai consulté après la (re)lecture de "l'ami Fritz" de Erckmann-Chatrian. Je le lis depuis l'Allemagne, Goettingen, où justement j'ai un ami prénommé Fritz! Mais j'ai un problème pour situer ce livre: d'abord géogrpahiquement, on a vraiment l'impression d'être en Alsace, mais je ne trouve pas Hunebourg (sauf justement dans cet article où "La Hunebourg" aurait pu devenir un centre de germanophilie...). Mais historiquement, ça ne colle pas: l'histoire devrait se dérouler autour de 1847, alors que l'Alsace est encore française, mais on est déjà dans l'empire prussien??? Ensuite je suis étonné, que ce roman, qui semble décrire en arrière-fond beaucoup de choses à propos de la région de Hunebourg (s'il s'agit de quelque part en Alsace), ne soit pas cité pour illustrer l'identité alsacienne, dans aucun article de wikipédia. J'avais pourtant l'impression que ce roman était passablement populaire, il aurait un rôle au moins pour l'image des Alsaciens de l'autre côté des Vosges... Autre sujet d'étonnement, l'ami Fritz n'a pas été republié en allemagne depuis 1920, et il est introuvable en langue allemande, en dehors de bibliothèque universitaire...!

Voilà, je me réjouis à propos de tout commentaires

--Phi 2 octobre 2006 à 13:01 (CEST)

Avez-vous été regarder le premier item à Fritz? Cela expliquera peut-être pourquoi le livre n'est pas trouvable en langue allemande. Gustave 14 novembre 2006 à 12:10 (CET)

[modifier] L'évacuation de 1939

Je suis heureux que Pierre de Lyon ait recommencé à travailler sur l'article car j'aurais besoin de ses lumières sur un point qui me laisse perplexe : j'avais évoqué le problème des Alsaciens dialectophones évacués dans le Sud-Ouest en 1939 et qui n'arrivaient pas à comprendre la population locale et à se faire comprendre d'elle. Le 12 mars 2006 à 07:52, Pierre de Lyon a ajouté : « Là encore la situation est différente pour les Lorrains » 1. J'avoue que j'ai été très surpris de cette précision, ainsi qu'un vieil ami agrégé d'histoire, car il nous semblait que l'on n'avait alors évacué que les Alsaciens et Lorrains proches de la frontière et que justement les Mosellans qui était dans ce cas parlaient encore moins le français que les Alsaciens. Mais nous pouvons évidemment nous tromper, et nous serions très reconnaissants à Pierre de Lyon de nous citer quelques villages francophones de Moselle qui ont été évacués à ce moment-là. D'avance nous présentons tous nos remerciements. Gustave G. 24 novembre 2006 à 22:31 (CET)

Seuls les mosellans en avant de la Ligne Maginot ont été évacués Nanceio 9 mai 2007 à 00:37 (CEST)


PROBLEME DE DATE

Bonjour.

L'article dit que Belfort devient département en 1925. C'est contradictoire avec l'article sur Belfort qui parle de 1922. Si j'ai le temps, je tenterai de mon côté de trouver l'info.

--Hibou s 4 juillet 2007 à 13:35 (CEST)

[modifier] Homogeneité periode 1871-1914 et 1940-1944

Bonsoir à tous, je m'excuse de mon français, mais le sujet m'interesse beaucoup. En lisant l'article on voit pas très clair si aussi bien la surface et distribution des territoires comme sa denomination fut la même pour la période 1871-1914 et celle sous le nazisme. Il me semble ceci un détail interessant, car s'il est possible d'en faire quelque diference, il faudrai peut-etre partager l'article en plusieurs en base à que l'Histoire doit se faire dans les articles des pays tels qu'ils sont reconnus actuelment et non pas, sur des pays "historiques" disparus.--SanchoPanzaXXI 18 juillet 2007 à 00:18 (CEST)

[modifier] Le cas de Madame Jeandarme

Je ne trouve pas le cas de Madame Jeandarme très convaincant. Il y a des cas beaucoup plus extravagants. Kuchti 25 août 2007 à 18:04 (CEST)

[modifier] Message à Ip92

Je vois que, dans l'article Alsace-Lorraine, vous avez corrigé mécaniquement et sans réfléchir « alsacien » en « alsacien et lorrain » ou « alsacien-lorrain » ; ce qui vous a conduit à changer une citation (qu'on ne doit jamais modifier) en écrivant : « Tous les Allemands devront évacuer le pays, sauf de nombreuses exceptions ; tous les Alsaciens et Lorrains pourront rester sauf de rares exceptions » ; la phrase de Laugel citée dans L'Alsace pendant la Guerre de Spindler dit simplement « tous les Alsaciens ». Vous avez également introduit un paragraphe sur Mgr Benzler sans voir que cela créait une répétition partielle avec un autre paragraphe qui suivait de près.

J'aimerais en outre savoir où vous avez lu que, entre 1871 et 1914, on avait choisi des immigrants italiens et polonais « parce que, comme la population locale, ils étaient catholiques et pouvaient s'assimiler plus facilement ». D'abord je n'ai jamais appris que l'administration allemande eût favorisé l'immigration catholique, ensuite l'émigration polonaise d'avant 1914 se limitait aux provinces prussiennes et elle se dirigeait en général vers la Ruhr. Et surtout votre phrase : « [Les réfugiés alsaciens] furent, par leur orgueil, rapidement impopulaires auprès des autochtones à la différence des réfugiés lorrains, francophones et moins fiers que leurs voisins » est absolument inadmissible. C'est une insulte à toute l'Alsace, vous êtes prié de citer vos sources. J'aimerais que vous répondiez à mes questions, autrement je devrai corriger. Gustave G. 29 août 2007 à 17:10 (CEST)

[modifier] Revert d'un ajout absurde

Dans la copieuse bibliographie que j'ai donnée, un ignorant s'est permis d'ajouter à ce que je disais de Psychanalyse de l'Alsace : « La communauté juive qui étaient (sic) essentiellement localisées (re-sic) dans les villes a de plus beaucoup souffert lors de la Seconde Guerre mondiale et en est sortie très affaiblie ». D'une part l'ouvrage, publié en 1951, tenait compte évidemment des persécutions antijuives à l'époque nazie ; d'autre part le judaïsme alsacien avait justement cette particularité d'être à l'origine en grande partie rural (voir l'Histoire des Juifs d'Alsace) et il a cessé de l'être après la dernière guerre. Comme le reste du judaïsme français était principalement urbain, notre maladroit a transposé en Alsace ce qu'il voyait chez lui et a supposé la réalité au lieu de se renseigner sur elle. Je reverte donc. Gustave G. 31 août 2007 à 20:34 (CEST)