Discuter:Alphabet hébreu
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[modifier] Kof
À propos de kof valant /k/ et non /q/ : il faudrait, mais cela s'applique à tout le tableau, préciser de quelle prononciation on parle :
- moderne (sépharade, ashkénaze, c'est-à-dire « dialecte /ḥ/ » ou « /x/ » pour la radio et la télévision) ;
- tibérienne ;
- mishnaïque ;
- antique (biblique).
En effet, que kof ait été dans le passé prononcé est un fait. D'ailleurs, l'article sur en: se contredit (section « Ancient Hebrew » : « ק qôp̄ was /q/ »). Cette valeur ancienne est confirmée par Richard L. Goerwitz dans « The Jewish Scripts » (in The World's Writing Systems, Oxford University Press) ainsi que par John F. Healey dans « The Early Alphabet » (in Reading the Past, British Museum Press).
De plus, la phonétique historique des langues sémitiques (cf. « Palatalisation de “g” en arabe » de Martinet dans je ne sais plus quoi) enseigne que ce /q/ provient probablement d'un /kʼ/, ce qui est l'hypothèse la plus courante actuellement pour expliquer l'origine des emphatiques sémitiques dont les évolutions sont très diverses (si tant est qu'on ait raison de classer /q/ comme une emphatique de /k/, ce qu'indique souvent la transcription par ḳ).
David Téné, dans « L'hébreu contemporain » (in Le langage, encyclopédie de la Pléiade), confirme bien que la prononciation /q/ ne s'utilise plus actuellement. Vincent ✑ 18 fev 2005 à 03:37 (CET)
- Mais, justement, si elle ne s’utilise plus actuellement, pourquoi apparaît-elle dans notre wiki?? C’est logique·✍ 25 fev 2005 à 11:32 (CET)
- Parce qu'il n'est nulle part précisé qu'on parle de la prononciation moderne, qui n'est, dans l'histoire de cette langue, qu'une parenthèse. La langue hébraïque, jusqu'à son retour récent, est restée liturgique. On y prononce, surtout chez les Sépharades, qōf comme un [q]. C'est comme si l'on disait que le γ se lit [ɣ]. Dans l'histoire de la langue grecque, ce n'est vrai que depuis peu.
- Ainsi, tant que l'article restera tellement dans le flou, je ne crois pas qu'il faille, sans le préciser, se borner à la prononciation moderne (d'autant plus qu'il n'existe pas une prononciation moderne, mais au moins deux reconnues par les médias) mais à une prononciation théorique et historique. Cela dit, c'est un article qu'il faut compléter. Vincent ༒ 27 fev 2005 à 18:31 (CET)
- Personnellement si il ne faut en garder qu'un je suis aussi pour le /q/ pour des raisons historiques, mais je serais d'avis de faire au moins une colonne de plus et de copier Mireille Hadas-Lebel dans ses livres sur l'hébreu, où elle distingue la prononciation théorique de la prononciation usitée, ce qui permet d'avoir à la fois le /q/ et le /k/ pour ק - en outre il est intéressant dans les transcriptions en alphabet latin de distinguer le ק du כ. Ukepedia ✉ 1 mar 2005 à 14:02 (CET)
[modifier] Référence bibliographique
Pour l'étude du sens des lettres hébraïques, je signale le livre de l'écrivain Dominique Aubier, Le Principe du langage ou l'alphabet hébreu, éd. Mont-Blanc, 1967. Depuis près de 40 ans, ce livre est une référence à laquelle se fient de nombreux chercheurs. Un livre devenu très rare mais qui n'a pas pris une ride.
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- Je connais les qualités de ce livre. Je sais aussi que le Rabin Ouaknin le cite dans ses séminaires. Seulement des liens vers les livres de Dominique Aubier ont été inséré dans de nombreux articles sans passer par une discussion préalable. Cette profusion à discrédité l'ensemble des liens insérés. La quantité nuit à la qualité. Sachez que j'enleverai systématiquement tout les liens tant que la thèse de Dominique Aubier ne sera pas correctement exposée dans l'article "Dominique Aubier". Ensuite, si des liens s'avèrent pertinents, il faudra préalablement passer par une discussion avec les principaux rédacteurs de l'article. De grâce, arretez de coller des liens partout, cela m'évitera du travail. Renouard
- Vous avez raison, l'auteur a écrit des ouvrages très importants, ce sont des livres de premier plan sur des sujets pointus, dont cette étude sur l'alphabet hébreu qui sert effectivement de support pédagogique dans de nombreux cours d'hébreu depuis 40 ans.
[modifier] Transcription du nom des lettres
- d'une part à gauche on a "tsade" et à droite "tsadi", il faudrait uniformiser.
- Il existe plusieurs autres exemples ou le יוֹ"ד est lu comme un צֵירֵי : [e])… — Іван Коренюк ψ Ivan Korenyuk 21 juillet 2007 à 02:26 (CEST)
- d'autre part, la transcription utilisée pour l'ensemble n'est-elle pas la transcription anglaise? Il existe une transcription française (chin au lieu de shin ou Iod au lieu de Yod, par exemple). On peut aussi choisir d'adopter celle mise en ligne sur jewpedia (http://www.jewpedia.com/H%E9breu) Je ne m'y connais pas assez pour modifier la page, je laisse ce soin à un wikipédien plus versé que moi dans l'art de la kabbale!
Exadelphe 08 décembre 2006 à 14:50(CET) …Il s'avère que Judipedia (qui a d'ailleurs plusieurs problèmes d'affichage) ne nous permet pas de trancher… Il va falloir le faire ici, ensemble, de préférence (voir ici Diacritiques de l'alphabet hébreu également). — Іван Коренюк ψ Ivan Korenyuk 21 juillet 2007 à 02:26 (CEST)
[modifier] Addition des cursives
בקר טוב
À l'intention de ceux qui souhaitent apprendre l'hébreu, il me semble utile de rajouter une colonne indiquant les lettres manuscrites (cursives n'étant pas vraiment approprié en l'occurence) à côté (et non quelquepart ailleurs) des lettres carrées. Mais il n'existe pas encore de fichiers de type "image" adéquat : ni le tableau des cursives (Image:Hebrew cursive.gif), ni la série "'תמונה:Alef.png" etc. de ויקיפדיה ne sont utilisables tels quels. Je prépare trois séries de fichiers images (la première présente simplement les cursives, la deuxième les détaille en indiquant leur hauteur et leur position par rapport à la ligne de base et le sens de leur écriture : en montant ou en descendant, la troisième en couleur, de manière à pouvoir visualiser des curiosités (pour ceux qui souhaitent en savoir plus) comme les finales différant par leur forme etc.). Êtes-vous opposé(e)s à cette adjonction ?
שלום Іван Коренюк ψ Ivan Korenyuk 13 juillet 2007 à 12:44 (CEST)
- Toujours pas de réponse… — Іван Коренюк ψ Ivan Korenyuk 21 juillet 2007 à 14:53 (CEST)
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- Plutôt que compliquer le tableau, le mieux serait de créer un article détaillé Hébreu manuscrit, comme il y a Numération hébraïque. MLL 23 juillet 2007 à 10:52 (CEST)
[modifier] Principes généraux de l’écriture avec l’alphabet hébreu
Le texte indique :« Ce n'est pas nécessairement le cas des autres variations utilisant les diacritiques consonantaux notés dans le tableau ci-dessous. » J'avoue ne pas comprendre : quelles autres variations ? Et par « diacritiques consonantaux », voulez-vous dire « signes diacritiques appliqués aux consonnes ? » --Égoïté (d) 22 novembre 2007 à 09:46 (CET)
