Discuter:Alliance générale contre le racisme et pour le respect de l'identité française et chrétienne

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Archives des discussions


Sommaire

[modifier] Semi-protection

Article semi-protégé le 29 avril 2006 par Hégésippe | ±Θ±. Motif : guerre d'édition causée par l'IP changeante 172.xxx qui introduit à répétition un point de vue très personnel et très orienté dans l'article.

[modifier] Bandeau

Explication du bandeau oubliée :

  • seul un point de vue opposé à l'AGRIF est développé dans cette page.
  • le rappel de l'attentat et de la mise en cause de Bernard Antony frise la diffamation par sa rédaction qui laisse nettement entendre que, malgré la relaxe, il était impliqué dans l'attentat.
  • les imputations d'une volonté d'« épuration de l'art » et de « rétablissement de la censure » contreviennent également aux NPOV.

Il est certainement possible de présenter l'AGRIF d'une façon plus neutre.

Jerotito 25 mar 2004 à 13:08 (CET)


  1. Va falloir que j'aille prendre des leçons dans l'article fascisme pour voir comment on peut trouver quoique ce soit de constructif à l'AGRIF.
  2. Sur Bernard Anthony et sa relaxe, as-tu une proposition de reformulation ?
  3. On indiquera donc que certains commentateurs parlent d'épuration de l'art etc...

L'article comme ébauche avait pour message une association anti-raciste qui n'était pas particulièrement neutre. L'article donne le lien sur le site officiel de l'AGRIF. Stuart Little 25 mar 2004 à 16:13 (CET)

La question n'est pas de savoir s'il y a quelque chose de constructif dans l'AGRIF, mais de ne pas présenter seulement un point de vue qui lui est opposé, dixit (en substance) les NPOV. Si la neutralité de point de vue est de mise sur WK, elle ne doit pas être à sens unique. Remarque : je me suis bien gardé de présenter un point de vue contraire, bien que je dispose de quelques sources pour apporter des rectifications, mais je ne suis pas volontaire pour participer à la rédaction de cet article. Jerotito 25 mar 2004 à 16:24 (CET)
Ajoutons tardivement que Bernard Antony n'a pas été relaxé, ce qui impliquerait qu'il ait comparu en justice, au niveau correctionnel (alors que le crime relève de la Cour d'assises, laquelle acquitte éventuellement les personnes). Il a tout simplement été mis hors de cause. Jerotito 16 avr 2004 à 12:46 (CEST)

Désolé, un apostrophe ' c'etait collé dans le titre ce qui rendait le page illisible. J'ai du récupérer la page directement dans la base. Je pense que tout est rentré dans l'ordre, mais on a perdu l'historique au passage. A☮ineko 25 mar 2004 à 13:31 (CET)

Faudrait tout de meme se renseigner un peu avant de raconter n'importe quoi ! L'Agrif est une toute petite association disposant de tres peu de moyens, avocats benevoles, etc... Quand on voit les monstres financiers qui sont en face : "Charlie Hebdo", Lanzmann, Marek Halter, la télé, etc... tous trés riches et trés puissants - c'est un peu David contre Goliath. Allez bverifier vous-memes, ils sont bld St-Germain dans un local tres tres exigu. 193.29.77.110 15 sep 2004 à 19:38 (CEST) (cf. [1] dans l'Historique de la présente page de discussion)

[modifier] WP:LANN

Deux énormités :

  • la prétendue « relaxe » de Bernard Antony (alors que la mise hors de cause a été quasi-immédiate, sans la moindre inculpation/mise en examen, ni évidemment non-lieu, et à plus forte raison procès en correctionnelle et relaxe)
  • l'allégation selon laquelle l'association Chétienté-Solidarité financerait les mouvements armés chrétiens au Liban, au Nicaragua, au Viêt-Nam et en Pologne.
    Ma'ame Michu | Discuter 13 aoû 2004 à 13:28 (CEST)

Effectué une tentative de neutralisation. Turb 13 mar 2005 à 21:18 (CET)

donc proposition de retrait du pour le 24/03/2005.
Le Réseau Voltaire raconte n'importe quoi (se souvenir de l'Effroyable Imposture du cher Thierry Meyssan) : des réseaux armés en Pologne ??? Quant à la distanciation entre la phrase sur la recommandation de bombes lacrymogènes et l'attentat meurtrier qui a effectivement eu lieu, on ne peut que regretter son absence : le lecteur inattentif peut toujours en déduire, en lisant de façon pressée, que la bombe terroriste est l'œuvre de personnes proches de l'AGRIF, ce qui n'est pas prouvé (l'enquête n'a curieusement jamais abouti). Oui, je sais : je pourrais moi-même éditer l'article pour procéder à quelques coupes claires, seulement j'ai des raisons – privées – de ne surtout pas le faire. Hégésippe | ±Θ± 23 mar 2005 à 03:20 (CET)
C'est bien pour ça que j'ai bien mis à part les assertions du Réseau Voltaire. Concernant la bombe, je pense que l'accusation qui ressort maintenant de l'article est que l'association est accusée d'avoir incité au geste. Je précise que je ne connais absolument pas le dossier. Turb 23 mar 2005 à 13:57 (CET)

Proposition de retrait le 23 avril Esp2008

[modifier] Petites Annonces?

ainsi que plusieurs condamnations de petites annonces à caractère discriminatoires

^^ est-il possible de préciser cette phrase? Genre donner un exemle d'une telle "petite annonce", ou expliquer en quoi elles ont été jugées discriminatoires? J'ai du mal à m'imaginer la teneur d'une petite annonce discriminatoire vis à vis de la religion chrétienne ou de l'identité française :-) .: Guil :. causer 9 janvier 2006 à 14:58 (CET)

genre d'annonces condamnées ? : "cherche personne d'origine maghrébine pour emploi de secrétaire" ou "stage de formation pour la profession d'agent de sécurité. Réservé aux personnes d'origine étrangère".--Suricate 13 septembre 2006 à 08:57 (CEST)

[modifier] L'AGRIF et la presse

"Ses actions en justice sont portées à notoriété par Présent, National-Hebdo et occasionnellement Le Figaro." Pourquoi citer ces journaux en particulier ? Il y a plein d'articles concernant l'Agrif dans les archives du Monde, par exemple. Apokrif 24 mars 2006 à 18:28 (CET)

[modifier] En fait de lutte contre le racisme

En fait de lutte contre le racisme, l'AGRIF ne s'intéresse à la dénonciation que d'un seul racisme allégué, le « racisme antichrétien » ; cette notion est autant sujette à controverse que la notion d'islamophobie.

(et cela n'a rien d'un point de vue très personnel et très orienté !!!)

La lutte contre le "racisme anti-chrétien" invoqué par cette association ne suffit pas à la classer parmi les associations anti-racistes. Si une association décidait de s'appeller "Alliance générale contre le racisme et pour le respect de la philatélie", axant ses combats contre les agressions anti-facteur, elle n'aurait pas non plus droit à la catégorisation "anti-raciste". L'anti racisme suppose qu'on discrémine quelqu'un en fonction de sa race. D'après ce que je sais, le christianisme ou la nationalité française ne sont pas des races. En conséquence, cette association peut mettre le mot racisme dans son titre si elle le veux mais n'a pas à être classé dans les associations anti-racistes. De la même façon, on se demande ce que le lien "racisme anti-blanc" vient faire ici. Cette association ne prétrend pas défendre les blancs mais les chrétiens français qui peuvent être jaunes ou noirs, je vous assure, j'en connais :D.
 FH ✉ 23 septembre 2006 à 17:28 (CEST)

Je m'amende. L'Agrif combat effectivement aussi le racisme anti-blanc. La mention a donc été intégréeà juste titre dans le texte. je me demande ce qu'il vont faire si un patron embauche un noir chrétien à la place d'un blanc païen ou un blanc musulman à la place d'un japonais catholique bon teint. Mais enfin, je ne suis pas adhérent de l'AGRIF donc cela m'importe peu.  FH ✉ 23 septembre 2006 à 20:50 (CEST)

[modifier] Liens externes

Dans cette partie, trois liens sont cités:

Seul les deux derniers sont cités comme "non neutres". Mais, est-ce que le site officiel d'une organisation peut être neutre ? Je pense qu'il faut ajouter "(source non neutre)" au site de site del'AGRIF ou mieux, pour moi, de le retirer aux deux autres liens. Olivierkeita 29 avril 2006 à 15:37 (CEST)

On pourrait aussi présenter les choses ainsi :
Constater que le Réseau Voltaire n'est pas favorable à l'AGRIF serait à mon avis moins « marqué » que de le qualifier de « non neutre ». Hégésippe | ±Θ± 29 avril 2006 à 16:39 (CEST)

Bonne idée.Nkm 29 avril 2006 à 16:40 (CEST)

[modifier] Catégorie discutable

Depuis quelques jours, une série d'interventions font basculer l'AGRIF dans ou hors la Catégorie:Association contre le racisme. Il m'a semblé utile de retracer cette histoire.

  • 30 août 2006 : création de la catégorie
  • 22 septembre 2006 à 16:50 : Apokrif ajoute la catégorie. Motif : "Catégorie:Association contre le racisme à moins que quelqu'un n'ait un moyen NPOV de la différencier de Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme".
  • 22 septembre 2006 à 18:15 : FH retire la catégorie. Motif : "communautariste : rien à voir avec l'anti-racisme".
  • 23 septembre 2006 à 16:04 : Apokrif remet la catégorie. Motif : "Catégorie:Association contre le racisme"
  • 23 septembre 2006 à 16:32 : FH retire la catégorie. Motif : "retrait du lien sans rapport et de la catégorie erronée : le christianisme ou la nationalité française ne sont ni des races ni des ethnies : le terme racisme est impropre, même si revendiqué"
  • 23 septembre 2006 à 16:56 : Hégésippe Cormier reverte. Motif : "revert : interprétation tendancieuse du nom de l'association"
  • 23 septembre 2006 à 17:29 : FH intègre un paragraphe expliquant en quoi il ne s'agit pas d'anti-racisme au sens commun du terme. Motif : "le racisme selon l'AGRIF"
  • 23 septembre 2006 à 19:38 : Chouchoupette retire la phrase « Il ne s'agit donc pas d'une association anti-raciste traditionnelle ». Motif : "Il s'agit bien d'une association anti-raciste au meme titre que le MRAP (qui lutte explicitement contre l'islamophobie)"
  • 22 novembre 2006 à 23:55 : Kiyouji retire la catégorie. Motif : "L'AGRIF n'est pas une association contre le racisme !"
  • 22 novembre 2006 à 23:59 : Markadet remet la catégorie. Motif : "Révocation des modifications de Kiyouji (retour à la précédente version de 172.184.70.189)"
  • 10 janvier 2007 à 15:29 : Vacher belge retire la catégorie. Motif : "cat"
  • 11 janvier 2007 à 03:59 : Chouchoupette remet la catégorie. Motif : "Annulation des modifications 13195351 de Vacher belge (discuter)"
  • 11 janvier 2007 à 20:13 : Vacher belge retire la catégorie. Motif : "cat"
  • 12 janvier 2007 à 08:32 : Chouchoupette remet la catégorie. Motif : "revert (un concensus stable s'etait degagé sur cette catégorisation)"
  • 12 janvier 2007 à 10:24 : Vacher belge retire la catégorie. Motif : "Annulation des modifications 13243447 de Chouchoupette (discuter)"
  • 12 janvier 2007 à 15:55 : Chouchoupette remet la catégorie. Motif : "Annulation des modifications 13245435 de Vacher belge (discuter)"
  • 12 janvier 2007 à 18:55 : Horowitz retire la catégorie. Motif : "Liens externes - suppr catégorie abusive"
  • 13 janvier 2007 à 11:18 : Chouchoupette remet la catégorie. Motif : "Annulation des modifications 13259113 de Horowitz (discuter)"

Comme on peut le constater, les avis divergent sur la catégorisation de cette association. Malheureusement, on a du mal à trouver des arguments dans les différentes interventions. C'est pourquoi je propose que nous discutions ici de la pertinence de cette catégorisation. Je demande à chacun de développer ci-dessous les arguments en faveur de la catégorisation ou contre cette-ci. Essayons de résoudre ce problème en intelligence. FH ✉ 14 janvier 2007 à 02:57 (CET)

Les avis ne divergent quasiment pas. On observe en effet que la catégorie est présente 95% du temps sans déchaîner les foules. Elle n'est retirée que ponctuellement par quelques agitateurs.
--Chouchoupette 14 janvier 2007 à 09:10 (CET)

[modifier] Arguments favorable à la Catégorie:Association contre le racisme

  • L'AGRIF ne défend nullement une prétendue « race blanche », puisque celle-ci n'existe pas. Défendre l'identité française, cela inclut tous les Français, quelle que soit leur couleur et, à côté de cette identité française, un élément important de ce que l'AGRIF considère comme constitutif de l'âme de la France, à savoir le christianisme qui, depuis quinze siècles, a largement marqué l'histoire de ce pays. À moins que je ne sois complètement idiot, l'AGRIF ne combat d'ailleurs pas ce qui est qualifié par un raccourci hâtif et ultra-réducteur de « racisme antiblanc » par les médias. L'AGRIF se réclame de ce qui, selon ses vues, était une nécessité : lutter contre des « racisme anti-européen », « racisme antifrançais » et « racisme antichrétien » qui auraient « sévi » jusqu'à sa création dans « dans les médias et devant les tribunaux ». Je ne vois pas où, dans ce qui précède, l'AGRIF se réclamerait du combat contre un hypothétique « racisme antiblanc », surtout lorsqu'on connaît la diversité de la population française, diversité qui, apparemment, est une donnée intégrée par Bernard Antony et ses amis depuis l'origine de l'association.
  • Le « racisme », il y a longtemps que ce n'est plus limité aux définitions « classique », à savoir les deux premières rapportées par l'article 'RACISME' du TLFi :
    • § A. 1 « Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies »
      • et en particulier « Doctrine politique fondée sur le droit pour une race (dite pure et supérieure) d'en dominer d'autres, et sur le devoir de soumettre les intérêts des individus à ceux de la race ».
    • Le célèbre dictionnaire ajoute aussitôt un deuxième sens § 2 : « Attitude d'hostilité pouvant aller jusqu'à la violence, et de mépris envers des individus appartenant à une race, à une ethnie différente généralement ressentie comme inférieure. »
    • Enfin, le TLFi rapporte deux définitions du « racisme » fonctionnant par analogie :
      • § B 1. « Attitude d'hostilité de principe et de rejet envers une catégorie de personnes. » avec parmi les exemples le « racisme xénophobe » et le « racisme sexuel », cités dans un article du Nouvel Obs dès 1977,
      • § B 2. « Sentiment d'hostilité de principe envers quelque chose. » avec parmi les exemples un « racisme anti-intellectuel » sous la plume de Mauriac dès 1945.

Je ne vois pas ce qui justifie de retirer la catégorie:Association contre le racisme de l'article sur l'AGRIF à partir du moment où cette catégorie existe. Hégésippe | ±Θ± 14 janvier 2007 à 07:58 (CET)

100% d'accord.
--Chouchoupette 14 janvier 2007 à 09:00 (CET)
Nous pouvons donner tous les arguments du monde. Mais l'important sur Wikipédia est ce qu'en disent les publications à ce sujet.--Markov (discut.) 14 janvier 2007 à 18:55 (CET)

[modifier] Arguments défavorable à la Catégorie:Association contre le racisme

  • La lutte contre le racisme suppose la recherche de l'égalité entre tous. La défense d'une race à l'exclusion d'autres n'est pas de l'anti-racisme mais du communautarisme. FH ✉ 14 janvier 2007 à 02:57 (CET)
  • L'AGRIF ne défend que les blancs. Il s'agit donc d'une association raciste et non anti-raciste. FH ✉ 14 janvier 2007 à 02:57 (CET)
    L'agrif ne defend pas que les blancs, mais AUSSI les blancs. Une telle diffamation est susceptible de vous envoyer devant les tribunaux.
    --Chouchoupette 14 janvier 2007 à 08:49 (CET)
    Je rectifie : effectivement, Chouchoupette a raison et je m'étais trompé. l'AGRIF ne défend pas que les blancs.
  • L'AGRIF ne défend QUE les Français et QUE les chrétiens. Alors qu'elle s'affirme contre tous les racismes, elle prétend ne défendre qu'un seul type de racisme : celui qui irait à l'encontre des Français et/ou des chrétiens. Elle prétend lutter contre la discrimination positive mais prend position pour une vieille dame qui prétend réserver une location à « une dame coupable d'avoir recherché, pour occuper une chambre de son appartement auprès de son fils infirme, "un locataire chrétien et français" comme eux. ». Elle combat donc la discrimation quand elle est en faveur de minorités, mais l'approuve quand elle est en faveur d'un "chrétien et français". Référence sur le site de l'AGRIF : AGRIF - Qui sommes-nous. Et le même article de dire plus loin : « Une telle injustice, un tel mépris de la liberté et du droit à choisir qui mettre sous son toit, ne pouvait que révolter. » Cela démontre clairement que l'AGRIF ne lutte pas contre le racisme ou la discrimination mais prétend au contraire défendre le droit à une discrimination en faveur de "chrétien et Français" et que derrière la prétendue liberté se cache au contraire une intention discriminatoire. FH ✉ 14 janvier 2007 à 09:10 (CET)
Ce n'est pas à nous de déterminer si l'AGRIF lutte ou non contre le racisme. Wikipédia a pour but de rapporter les points de vue sur un sujet. Cette règle s'applique tout autant aux catégories.--Markov (discut.) 14 janvier 2007 à 18:51 (CET)
L'AGRIF n'est, sauf à l'extrême droite, généralement pas qualifié d'organisation anti-raciste, mais de groupe de pression chrétien.
A noter que sur Liste d'associations antiracistes en France, le MIB et l'AGRIF sont classés en "associations se revendiquant comme telles" - ce qui est juste - mais que le MIB n'est pas dans la cat, puisqu'il n'y a pas unanimité. Il est donc normal que l'AGRIF ne soit pas non plus dans la cat. --Horowitz 15 janvier 2007 à 12:36 (CET)

[modifier] Idées qui permettraient de parvenir à un consensus

  • Peut-être créer une catégorie "association luttant contre certains types de racisme" ou "association défendant des intérêts communautaires", dans lesquelles on pourrait mettre l'AGRIF ret par exemple l'ébauche consacrée au Black Power. FH ✉ 14 janvier 2007 à 09:20 (CET)

[modifier] Discussion

Merci de ne pas débattre dans les sections consacrées aux arguments mais plutôt de le faire ici. La discussion commence mal : vous êtes en train de débattre pour savoir si selon vos démonstrations, cette association lutte ou non notre le racisme, alors que le sujet devrait être : y a-t-il des sources publiées qui disent qu'elle lutte contre le racisme ? y a-t-il des sources publiées qui disent qu'elle ne lutte pas contre le racisme ? --Markov (discut.) 14 janvier 2007 à 18:31 (CET)

[modifier] Guerre d'édition

Le but de cette discussion est de parvenir à un consensus. Il est donc particulièrement malsain de relancer la énième guerre d'édition pour imposer cette catégorie. Merci de participer au débat sans agressivité et d'attendre son issue pour prendre une décision collégiale.

Faire des révocations arbitraires ne sert en rien le débat. Wikipédia se construit par consensus, ce qui implique de respecter les uns et les autres et en particulier de ne pas avoir une attitude schizophrénique qui consisterait à débattre d'un côté pendant qu'on lance une guerre d'édition d'un autre côté.

Si le présent débat ne suffit pas à régler ce problème de catégorisation, il faudra peut-être passer par un appel à commentaires (mais je doute de son efficacité). J'espère surtout que des contibuteurs arrivent ici avec de nouvelles idées qui permettent de sortir de l'impasse. FH ✉ 14 janvier 2007 à 09:20 (CET)

Ce qui est malsain c'est de vouloir imposer la modification d'une version stable AVANT d'en avoir discute.
--Chouchoupette 14 janvier 2007 à 09:27 (CET)
Il ne s'agit pas d'une version stable. Il suffit de lire l'historique de l'article pour voir que cette catégorie est régulièrement contestée. De plus, la stabilité n'a jamais été un argument. Une erreur qui serait restée longuement en place ne gagne pas un droit à rester (ou alors, j'ai loupé la recommandation à ce sujet). Plus sérieusement, Chouchoupette, tu t'es mise en situation de faute en effectuant 6 révocations sur cet article dont 3 en moins de 24 heures. J'ai en conséquence demandé l'intervention des administrateurs. FH ✉ 14 janvier 2007 à 09:47 (CET)
Donc j'ai retiré (temporairement ou non) la catégorisation problèmatique, oui, il vaut mieux garder comme version stable (pour reprendre vos mots) une version sans les parties qui « posent problèmes ». Inutile de se battre, on recherche un consensus et ça ne fera forcément pas que des heureux. Le point principal de la critique semble être que l'association ne se bat pas contre le racisme en général mais se focalisent sur certains la concernant plus. Une sous catégorie à Catégorie:Association contre le racisme précisant cela est-elle envisageable? Thrill {-_-} Seeker 14 janvier 2007 à 10:01 (CET)
Je ne suis en partie pas d'accord : un consensus devrait ne faire que des heureux Clin d'œil. Je suis également tout à fait favorable à une sous-catégorie pour les assos ou organisations luttant spécifiquement contre un seul type de racisme, comme par exemple l'AGRIF, Black Power ou Avocats sans frontières (association française). Il s'agit plus de défendre une communauté que de lutter contre le racisme, même si on prétend dénoncer le racisme à l'encontre de cette communauté. FH ✉ 14 janvier 2007 à 10:07 (CET)
"Le point principal de la critique semble être que l'association ne se bat pas contre le racisme en général mais se focalisent sur certains la concernant plus" : apparement c'est le cas de toutes les associations du genre. Seriez vous capable de me citer un cas ou le MRAP a combattu un racisme anti-blanc ou anti-chretien ? A ma connaissance, il y en a pas. C'est probablement la meme chose pour la LICRA. Je pense donc que ette sous-categorie creerait plus de problemes qu'elle n'en resoudrait.
Par ailleurs, il faut noter que l'AGRIF lutte contre « le racisme » en general ET pour le « respect de l'Identité Française et chrétienne », qui est une seconde activite distincte. A ne pas raccourcir en une hypothetique "lutte contre le racisme anti-blanc et anti-chretien".
--Chouchoupette 14 janvier 2007 à 15:31 (CET)
Ok, donc Catégorie:Association contre le racisme est censé regrouper des associations qui luttent contre « le racisme » que ce soit en general ou non (à l'heue actuelle si l'on ne fait pas de sous-catégorie). Peut-être qu'une précision sur la page de la catégorie permettrai de clarifier cela, tout comme une précision sur les articles concernés (Puisque apparement cela est aussi valable pour les autres exemples).
Mais je note que l'article comprend L'Agrif s'est surtout fait connaître pour ses procès visant à faire interdire ou censurer des propos qu'elle jugeait violents contre le catholicisme ou les chrétiens qui, même s'il tente de rester neutre est relativement clair. Donc si c'est une « seconde activité distincte », pourquoi prend t'elle le pas sur la vision que l'on a de l'association? Y at-il des cas où l'association à défendu des non-chrétiens? Un déplacement de cette phrase en introduction serait-il intéressant pour être plus explicite?
Bref, en l'état, cela semblerait que la remise en place de la catégorie décriée serait « acceptable ». J'attend quand même les contre-arguments de l'autre partie. Thrill {-_-} Seeker 14 janvier 2007 à 15:50 (CET)

[modifier] Catégorie plus neutre


Discussion ayant abouti à un consensus sur la catégorisation le 18 janvier 2006

A mon avis, la meilleure catégorie serait : "Association se réclamant de la luttre contre le racisme". --Markov (discut.) 14 janvier 2007 à 18:34 (CET)

Comme sous-catégorie à Catégorie:Association contre le racisme? Pourquoi pas. Thrill {-_-} Seeker 14 janvier 2007 à 19:13 (CET)
Bah je ne le voyais pas comme ça : une association qui affirme lutter contre le racisme ne le fait pas forcément. --Markov (discut.) 14 janvier 2007 à 20:13 (CET)
Donc une nouvelle catégorie sans lien avec celle existante, ok, jevais méditer dessus. Thrill {-_-} Seeker 14 janvier 2007 à 20:15 (CET)
En cherchant rapidement sur le web, je viens de voir que le MRAP conteste le fait que certains (comme le Quid) ait inscrit l'AGRIF comme association anti-raciste. J'ai trouvé aussi un texte de Caroline Fourest qui met la lutte anti-raciste de l'AGRIF entre guillemets, façon apparemment de nier le caractère anti-raciste de son action. Il semble donc que la qualification fasse débat, ce qui justifierait l'utilisation d'un intitulé de catégorie plus neutre. --Markov (discut.) 14 janvier 2007 à 20:22 (CET)
Ça me semble en effet une bonne idée de rester prudent sur le nom de la catégorie. Leag ⠇⠑⠁⠛ 14 janvier 2007 à 20:42 (CET)
Quelques idées comme ça (on peut remplacer organisation par association ou organisme) :
  • Organisation de défense d'une communauté
  • Organisation de défense communautaire
  • Organisation de lutte communautaire
  • Organisation nationaliste
  • Organisation de défense identitaire
La dernière proposition est celle qui qui me semble le plus convenir à l'activité de l'AGRIF. FH ✉ 14 janvier 2007 à 22:48 (CET)
Sauf que là, il faut vérifier qu'ils se voient eux-mêmes (ou non) comme une organisation de défense identitaire.--Markov (discut.) 14 janvier 2007 à 22:55 (CET)
"Association se réclamant de la lutte contre le racisme" : en remplacement de la categorie actuelle, pourquoi pas. Ca me semble un bon compromis puisque ces notions de "lutte" et de "racisme" sont relativement subjectives. En y adjoignant eventuellement "Organisation de défense identitaire" (dans laquelle on pourrait mettre aussi la LDJ, le CRAN, etc.)
Concernant l'avis de Caroline Fourest, il est a relativiser, c'est en effet une l'ayatolette anti-catholique (et plus generalement anti-religion) reconnue et assumee. Une sorte de Tarik Ramadan de l'atheisme quoi :D
--Chouchoupette 15 janvier 2007 à 09:54 (CET)
Oui, je suis bien d'accord que l'avis de C Fourest est engagé et militant, mais elle représente un point de vue, qu'elle publie d'ailleurs dans des essais, que partagent d'autres analystes, donc on est obligé d'en tenir compte dans une expression qui ne privilégie pas un seul point de vue. --Markov (discut.) 15 janvier 2007 à 11:09 (CET)
Les propos de Chouchoupette sur Fourest sont ni plus ni moins inacceptables. Pour la catégorie, est-ce que d'autres érticles posent problème à part l'AGRIF ? Si c'est juste pour eux, je trouve que c'est abuser de changer le nom de la cat. --Horowitz 15 janvier 2007 à 12:30 (CET)
Bah en fait elle n'est pas seule si on y réfléchi bien, et changer la cat permettrai d'en incorper d'autres. Thrill {-_-} Seeker 15 janvier 2007 à 13:02 (CET)

Tout ça pose surtout un problème évident : l'anti-racisme "ciblé" s'apparente à de la défense identitaire, surtout quand il affecte de défendre un groupe qui se trouve ultra-majoritaire (déplaçons le problème de manière caricaturale : créer une association de défense pour les 10 derniers juifs d'Irak, c'est de l'anti-racisme, alors que défendre les juifs en Israël, ce serait déjà plus une manière d'être anti-tous les autres ou de refuser aux membres de la communauté ciblée toute manière de penser non-identitaire).
On peut bien sûr s'amuser à faire des comparaisons vaseuses, en prenant des exemples bien précis (le Mrap qui tourne mal avec son concept d'islamophobie par ex) et en faisant abstraction de ce qu'on sait et de ce qu'on comprend (c'est d'ailleurs la demande expresse, bien souvent, des pires fachos, qui exigent qu'on ne fasse pas deux poids deux mesures alors qu'ils sont bien au courant évidemment que les mots et les concepts qu'ils manipulent ne sont pas symétriques à ceux dont ils se font les ennemis), mais cela ne se fait-il pas au détriment de la qualité des articles ? Laisser dire à wikipédia que l'Agrif est une association de lutte contre le racisme juste parce qu'il y a écrit "lutte contre le racisme" dans son nom, c'est tout sauf innocent. Rien n'est plus POV que des catégorisations de ce genre à mon sens. (->Jn) 15 janvier 2007 à 13:19 (CET)

Toutefois, on avance Clin d'œil et je m'en réjouis. Il semblerait qu'on puisse parvenir à un consensus sur une double catégorisation :
  • d'une part : Organisation de défense identitaire.
  • d'autre part : Association (ou organisation qui est peut-être plus large) se réclamant de la lutte contre le racisme ;
Je suis tout à fait d'accord pour la première catégorie et effectivement, comme le signale Chouchoupette, on pourra y mettre des groupes comme le CRAN ou la ligue de défense juive.
Sur la seconde catégorie, je me pose une question en lisant les différentes interventions. Il semblerait qu'il y ait deux lectures très différentes de la proposition de catégorie "Association se réclamant de la lutte contre le racisme". Certains comprennent (dont moi) qu'il s'agirait de créer une nouvelle catégorie sans supprimer la catégorie "association anti-raciste". D'autres semblent comprendre que cette catégorie remplacerait l'autre pour tous les articles, en bref une sorte de renommage.
Je ne suis pas d'accord pour remplacer ou renommer la catégorie actuelle. Ce serait la porte ouverte à bien des abus et un précédent grave : on verrait ensuite des ptropositions de changement de nom : "parti écologiste" deviendrait "parti se proclamant écologiste", "Association de lutte contre la pauvreté" deviendrait "association prétendant lutter contre la pauvreté". Chacun voit que ce précédent serait grave.
La création de la seconde catégorie pourrait me convenir, dans le cadre d'un consensus trouvé, à condition qu'elle vienne en supplément de la catégorie actuelle. Cependant je m'interroge sur son contenu et elle pose quelques problèmes. Sur le contenu : je ne vois pas bien quel autre article pourrait y figurer or il me semble que les catégories doivent contenir plusieurs articles. Le problème qu'elle risque de poser, c'est que certains contributeurs activistes prétendent ensuite y déplacer les associations anti-racistes avec lesquelles ils sont en désaccord idéologique, ce qui reviendra à détourner le problème et à le recréer ailleurs. En fait, si on y regarde bien, seule l'AGRIF pourrait y figurer et dans se cas, pourquoi la créer ?
Je propose en conséquence de déjà créer et d'adopter la première catégorie pour l'article de l'AGRIF.
Pour ce qui est de la seconde catégorisation relative au racisme, je pense qu'il reste à se mettre d'accord. Le maintien dans la catégorie actuelle me déplaît fortement car on ne peut pas dire objectivement que l'AGRIF soit une association anti-raciste, sauf à me démontrer qu'elle s'attaque à toutes les formes de racisme.
What do-you en pensez-vous ? FH ✉ 15 janvier 2007 à 13:27 (CET)
Ce que je voulais proposer était de s'en tenir aux qualifications des sources publiées :
Si une association se considère comme anti-raciste, et que cette qualification n'est remis en cause par aucune source pertinente, alors elle a sa place dans la catégorie "Association contre le racisme". par contre, si son action est controversée et que des sources publiées et représentatives contestent sa qualification, alors je la placerait plutôt dans une catégorie "Association se réclament de la lutte contre le racisme" (ou de la lutte antiraciste). Dans mon esprit, les deux catégories peuvent donc coexister. --Markov (discut.) 15 janvier 2007 à 13:37 (CET)
On fait dans l'ultra politiquement correct, là. Ca me rappelle la suppression de la catégorie:Dictateur...
Cet article a déjà 3 catégories pertinentes, aucun besoin d'en rajouter une non-pertinente. On met dans "Association contre le racisme" celles qui sont incontestables, point barre. A mon avis c'est le mieux... --Horowitz 15 janvier 2007 à 13:57 (CET)

Je suis d'accord avec vous deux ! Clin d'œil On retire l'AGRIF de la catégorie anti-raciste et on le mettra dans une éventuelle catégorie "Association se réclament de la lutte contre le racisme" quand il y aura suffisamment d'articles concernés pour justifier la création d'une telle catégorie. Sinon, autant créer tout de suite la catégorie "association se déclarant contre le racisme et pour le respect de l'identité française et chrétienne" Mort de rire et la rattacher à la racine ! Cependant, Markov, je ferai remarquer que si une association "se considère anti-raciste" il suffit de disposer de sources secondaires et tertiaires pour assurer la vérifiabilité de cette affirmation. On catégorise selon des faits vérifiés et non a priori opu selon une déclaration d'intention qui n'est qu'une source primaire. FH ✉ 15 janvier 2007 à 14:10 (CET)

Ca me semble tenable. On peut proposer de retirer la catégorie pour l'instant, et si d'autres associations sont concernées il se reposera la question d'une seconde catégorie. Horowitz, c'est pas forcément ultra-politiquement correct, mais c'est "ne pas sous-entendre qu'un point de vue est meilleur", et on est rarement trop pointilleux sur les sujets polémiques. Par contre, ce serait mieux d'attendre que d'autres intervenants donnent leur avis s'il le souhaitent. --Markov (discut.) 15 janvier 2007 à 14:57 (CET)
On attend d'autres avis ? Il serait préférable que Chouchoupette donne le sien avant de procéder à la décatégorisation. On peut peut-être déjà créer la Catégorie:Organisation de défense identitaire et y mettre le Conseil représentatif des associations noires de France, l'Alliance générale contre le racisme et pour le respect de l'identité française et chrétienne et le Ligue de défense juive ... Il faudra également décider comment articuler les catégories FH ✉ 15 janvier 2007 à 15:16 (CET)
Comme je l'ai deja dit, je pense que la creation de 2 categories distinctes au sujet de la lutte contre le racisme serait une erreur, le distingo entre celles qui le font et celles qui pretendent le faire etant tres difficile a faire. Je pense en particulier au cas du MRAP : a-t-il deja mene une action (de type judiciaire) contre de l'antisemitisme, le racisme anti-blanc ou anti-chretien ? J'en doute. Je suis pret a parier qu'il en est de meme pour SOS Racisme et la LDH. A ce titre, Ces associations ne peuvent pas pretendre a defendre le racisme de facon universel, sauf sur la simple base de bonnes intentions, comme le fait l'AGRIF. Fautes d'exemples infirmant mes doutes ci-dessus, je reste donc sur ma position visant au renommage de la categorie.
Pour memoire, n'oublions pas non plus la position particulierement argumentee que Hégésippe a developpee plus haut.
--Chouchoupette 15 janvier 2007 à 15:54 (CET)
Je crois que tu ne prends pas le problème par le bon bout. Sur wikipédia, la question n'est pas : "le MRAP lutte-t-il ou non effectivement contre le racisme ?" mais : "les sources s'accordent-elles pour dire que le MRAP lutte contre le racisme ?". --Markov (discut.) 15 janvier 2007 à 16:06 (CET)
Hum, je ne comprends pas votre reponse :o Les 2 questions reviennent au meme de notre point de vue, puisque pour "etablir" si une association lutte contre le racisme, on se base sur des sources. Quand a savoir si l'AGRIF lutte effectivement, il suffit de se rendre sur http://www.agrif.fr/combat/affaires/affaires.asp pour constater les affaires qu'ils traitent.
Par ailleurs, je n'ai pas souleve exactement cette question (le MRAP lutte-il oui ou non contre le racisme), mais plutot le fait que cette lutte soit "orientee" ou pas. J'affirme pour ma part que pour la quasi totalite des associations de ce type, la lutte est orientee (vers certains types de victimes pour faire court). Et par consequent, je ne vois pas de raison de les differencier en terme de categorie.
--Chouchoupette 15 janvier 2007 à 21:42 (CET)
Je vais essayer d'illustrer ce que je voulais dire d'une autre façon, par un exemple. Mettons qu'un jour un homme politique profère un gros mensonge. C'est-à-dire qu'il dit une chose fausse en sachant pertinemment qu'elle est fausse. Admettons ensuite qu'un contributeur sur Wikipédia soit en mesure de trouver 1/une source qui montre que cette chose dite était bien fausse, et 2/une autre source qui montre que notre homme savait forcément que ce qu'il disait était faux. On pourrait penser, par une simple démonstration, qu'on peut écrire "M. X mentit alors sur tel sujet". Or nous n'avons pas sur Wikipédia à faire nous-mêmes les démonstrations, même si elles sont apparemment évidentes. Jimbo Wales écrit que pour s'approcher d'une écriture plus encyclopédique et neutre, il faut indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est (neutralité de point de vue). La question de savoir si l'AGRIF lutte contre le racisme en général est apparemment une question controversée, puisque certains analystes pensent que c'est un prétexte, et qu'au contraire elle lutte simplement pour la défense de notions culturelles (ou disent que l'hostilité envers les chrétiens n'est pas une forme de racisme). Peut-être ce point de vue est juste, peut-être faux, mais si nous mettons la catégorie "Association luttant contre le racisme", tu es bien d'accord que nous sous-entendons que tous ceux qui disent le contraire se trompent ? Or ce serait prendre partie de notre part, ce que nous devons toujours éviter. C'est pourquoi je disais qu'il fallait non pas chercher à démontrer quoi que ce soit sur les qualifications de l'AGRIF, mais simplement reporter ce que présentent les différentes sources publiées à ce sujet. --Markov (discut.) 15 janvier 2007 à 23:11 (CET)

Y'a pas à partir dans de la recherche personnelle : toutes les associations de la catégorie sont incontestables, sauf l'AGRIF. Ce groupe de pression identitaire est déjà catégorisé de façon pertinente, et il est donc parfaitement normal de retirer cette catégorie. Après, si on veut créer une autre catégorie en plus, pourquoi pas. (par ailleurs, le mrap a évidemment attaqué des antisémites en justice, par exemple Garaudy). --Horowitz 15 janvier 2007 à 23:14 (CET)

"certains analystes [...] disent que l'hostilité envers les chrétiens n'est pas une forme de racisme" : certes, mais qui est habilite a leur donner le "rang" d'analyste ? En l'occurrence, des "analystes" qui pretendent ce genre de chose sont pour le moins oublieux des lois : la loi Pleven definit le racisme comme portant atteinte a des personnes « a raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.» Peut-etre que pour ces soi-disant specialistes, le christianisme n'est pas une religion ?
On voit bien la qu'on ne peut pas s'en remettre a celui qui "specialiste" le plus fort. En revanche, on peut regarder les actions judiciaires engagees par les differentes associations et voir si elles concerne bien le racisme (essentiellement cette loi Pleven donc). Or, on ne peux que constater que c'est le cas pour l'AGRIF.
--Chouchoupette 16 janvier 2007 à 17:49 (CET)
La loi que vous évoquez, si je ne m'abuse, ici [2], ne prétend pas donner une définition au mot "racisme" puisque le mot n'apparaît pas dans l'article de loi. Dans tous les cas, la loi d'un pays n'est pas un point de vue qui écarte les autres. Je le répète : sur wikipedia, nous devons nous en tenir à des points de vue significatifs (en tenant compte de la pertinence des sources) publiés. Il faut nous en tenir à cette règle. (ou alors, vous remettez en cause l'une des bases même de l'encyclopédie, mais dans ce cas ce n'est pas sur cette page qu'il faut porter le débat).--Markov (discut.) 16 janvier 2007 à 18:17 (CET)
Allons, allons, ne pinaillons pas, la loi Pleven n'est pas un glossaire non plus. Meme si elle n'utilise pas le terme de racisme (qui est d'ailleurs contestable puisque tous les humains sont de la même race parait-il), c'est cette loi qui regit l'essentiel de la question qu'on appele communement le racisme.
"nous devons nous en tenir à des points de vue significatifs" : justement, sur ce genre de sujet tres polemique, le point de vue qui semble le plus significatif est celui de la loi, d'autant plus que lesdites associations ont essentiellement des actions judiciaires. Si ca ne suffit pas, je vous invite a considerer le "point de vue significatif" qu'Hégésippe a developpe plus haut. A ce jour c'est le seul qui a developpe un argumentaire construit dans cette discussion.
Derniere chose : j'attends toujours qu'on me montre une action contre du racisme anti-blanc ou anti-chretien menee par le MRAP, par la LICRA, par SOS Racisme et par la LDH. Si par hasard on n'en trouvait pas, il faudrait bien admettre que l'action de ces associations est selective, pour ne pas dire identitaire.
--Chouchoupette 17 janvier 2007 à 06:25 (CET)
Hmmm, je n'ai pas l'impression que tu ait répondu à mes remarques.
Premier point : la loi Perben définit-elle le racisme, affirme-t-elle que l'hostilité envers le chritiannisme ou les chrétiens est une forme de racisme ? Non, je ne vois pas ce qui permet de le dire, dans ce que j'ai trouvé. Il ne s'agit pas de pinaillage, mais de ne pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. Il serait facile de trouver des sources publiées d'auteurs et d'analystes qui pensent que ce n'est pas une forme de racisme, mais plutôt de xénophobie. Le fait de dire "de toute façon il n'y a qu'une race" est pour moi un argument hors-sujet : le racisme définit le plus souvent l'hostilité envers des personnes sur la base de leur origine, de critères de naissance, donc employer le mot racisme ne signifie pas que l'on croit à l'existence de races. De toute façon, ce débat sera vite vain car ce n'est pas à nous de définir ce qui est, mais de décrire ce que les références disent au sujet de l'AGRIF.
Deuxième point : Wikipédia doit-il ne présenter que le point de vue le plus significatif ? La réponse est non, il doit présenter tous les points de vue significatifs, sans laisser entendre que l'un d'entre eux est meilleur. JE tinvite encore une fois à aller lire en détail la page neutralité de point de vue, qui est une règle "absolue" (sic) sur Wikipédia.
Troisième point : une démonstration d'un wikipédien est-elle recevable sur Wikipédia ? Non, c'est un travail inédit. C'est pour cette raison que je voulais vous préciser que vous preniez le problème sous un mauvais angle pour la rédaction et que vous perdiez du temps en essayant des argumentations sans vous référer à des sources. En surfant 2 minutes avec google, on voit vite que l'action de l'AGRIF est très controversée (tu le reconnais toi-même) et que de nombreuses sources publiées lui contestent sa qualification d'"anti-raciste". De là, on n'a pas beaucoup de choix avec les règles, on est un peu obligé de s'en tenir à ne donner plus de légitimité à aucun des points de vue significatifs. Je pense qu'on est bien dans le cadre de cette règle, puisque la position du MRAP ou de C. Fourest est une position suffisamment notoire pour être prise en compte.--Markov (discut.) 17 janvier 2007 à 11:23 (CET)
Tiens, j'ai trouvé ceci :
Article "Le tribunal administratif conteste l'« antiracisme » d'une association satellite du Front national", paru dans l'édition du Monde du 28.12.97
Extrait : "Le tribunal administratif de Nice vient de refuser qu'une association proche du Front national, l'Alliance générale contre le racisme et pour le respect de l'identité française (Agrif), se présente comme antiraciste. Il estime que les missions qu'elle revendique vont à l'encontre de la lutte contre le racisme. Dans ses statuts déposés le 30 octobre 1984, l'Agrif, association 1901 domiciliée à Paris, boulevard Saint-Germain, précise qu'elle a pour objet social de lutter contre le racisme antifrançais et antichrétien, la pornographie et les atteintes au respect de la femme et de l'enfant."
Le point de vue qui consiste à réfuter la qualification d'antiraciste pour l'AGRIF me semble donc suffisamment non anecdotique pour être pris en compte.--Markov (discut.) 17 janvier 2007 à 11:37 (CET)
"la loi Perben définit-elle le racisme, affirme-t-elle que l'hostilité envers le chritiannisme ou les chrétiens est une forme de racisme ? Non, je ne vois pas ce qui permet de le dire, dans ce que j'ai trouvé." : « a raison [...] de leur appartenance ou de leur non-appartenance à [...] une religion déterminée.» Le christianisme étant à l'évidence une religion, elle rentre parfaitement dans le cadre de cette loi.
"une forme de racisme, mais plutôt de xénophobie" : expliquez moi la différence entre les deux, si ce n'est dans le degré de la discrimination. Si c'est la seul différence, permettez moi d'observer que c'est tout de même difficile de juger le niveau entre lequel on passe de l'un à l'autre. Les deux notions entrent donc dans la même catégorie à peu de chose près.
"Article "Le tribunal administratif conteste l'« antiracisme » d'une association satellite du Front national", paru dans l'édition du Monde du 28.12.97" : et l'histoire ne dit pas ce qu'en pensent les autres tribunaux... A l'evidence il s'agit la d'une exception, puisque l'AGRIF continue d'avoir une action judiciaire conséquente. Si on lui avait dénié la qualité d'association anti-raciste elle n'aurait eu qu'à mettre la cle sous la porte. Bref, une source qui dit qu'un train est arrivé en retard ne signifie pas que tous les trains arrivent en retard. Par ailleurs, rien ne dit que les status déposés n'ont pas été modifiés depuis fin 1997 (soit 9 années tout de même)
--Chouchoupette 17 janvier 2007 à 13:53 (CET)
je n'ai pas l'impression que tu répondes davantage à la question de présenter tous les points de vue notables. Déjà, s'il-te-plait, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit : je n'ai jamais dit que l'hostilité aux chrétiens ne rentrait pas dans le cadre de la loi Perben, j'ai simplement dit que nulle part la loi Perben ne désigne tout cela comme du racisme. La loi perben traite du racisme, mais pas uniquement.
La distinction que je fais entre xénophobie et le racisme : la xénophobie est l'hostilité à ce qui est étranger, cela comprend une hostilité à ce que des gens peuvent avoir choisi : des habitudes de vie, des traditions, des croyances, tandis que le racisme concerne une hostilité basée sur des critères d'origine de naissance, des choses qu'on ne choisit pas.
"et l'histoire ne dit pas ce qu'en pensent les autres tribunaux... A l'evidence il s'agit la d'une exception" Tu avances pas mal d'affirmations sur lesquelles il faudrait te croire sur parole. La seule question qui se pose est : est-ce que le pdv qui consiste à refuser la qualification d'anti-raciste à l'Agrif est un point de vue significatif ? Je crois que la référence que j'ai donnée montre clairement que oui. Le point de vue d'un tribunal est un point de vue publié notable. Wikipédia est une encyclopédie qui a fait le choix non pas de chercher à décrire une Vérité que nous analyserons, mais de donner tous les points de vue significatifs sur un sujet, qu'on les juge absurdes, intenables, ridicules, orientés. Tu es tout à fait en droit de penser que le pdv de ce tribunal est absurde et faux, mais aucune règle ne dit que ce serait un argument pour ne pas en tenir compte. Bon, je considère que j'ai fait mon boulot en apportant une source qui indique que ce pdv est notable. Maintenant, la question est de savoir si tu acceptes la règle de ne pas privilégier un point de vue sur un autre.--Markov (discut.) 17 janvier 2007 à 14:25 (CET)
Donc si je comprends bien, sur le premier point vous sortez l'aspect religion de la definition de racisme. Pourquoi pas, il n'y donc plus de probleme de racisme anti-chretien. Reste le racisme anti-blanc. J'aimerais qu'on me donne un exemple d'action qu'auraient mene les 3 associations citees plus haut pour defendre un ou des "blancs", qui auraient subi une agression (au sens large) en raison de cette specificite melanodermique. Juste une par association, ca doit quand meme pouvoir se trouver si ces associations s'occupent de tous les racismes.
Sur le dernier point, j'admets que ce que vous citez constitue un point de vue, tout en notant qu'a priori, il est ultra-minoritaire, puisque pour toutes les autres affaires (plusieurs dizaines, voire centaines), l'AGRIF peut officier en justice sans qu'on lui enleve cette qualite. Or si nous devons choisir une categorie, c'est assez binaire, difficile de mettre l'ensemble des pdv dans un oui/non, et la logique voudrait que le pdv le plus "commun" l'emporte.
Mais au fait, d'ou tenez vous cette reference ? Je n'en retrouve pas la moindre trace sur le web, alors qu'en general, ce genre d'arguments anti-"extreme-droite" est largement diffuse. Cette absence me semble suspecte...
--Chouchoupette 17 janvier 2007 à 16:22 (CET)
Je suis abonné au site lemonde.fr, à ce titre, je peux avoir accès à l'ensemble des articles du Monde depuis 1987, par recherche par mot-clé. Mais en tant que non-abonné, on peut lire le début de l'article sur cette page [3].
"J'aimerais qu'on me donne un exemple d'action qu'auraient mene les 3 associations citees plus haut pour defendre un ou des "blancs"" C'est hors-sujet. Hors-sujet car ce n'est pas nous qui décidons si untel doit être qualifié ainsi, mais ça doit refléter et traduire ce que des sources publiées et notables disent à ce sujet.
"Or si nous devons choisir une categorie, c'est assez binaire, difficile de mettre l'ensemble des pdv dans un oui/non, et la logique voudrait que le pdv le plus "commun" l'emporte." Même si ce point de vue était le plus commun, on ne peut pas faire d'exception à la neutralité de point de vue. La catégorie que l'on choisit apparaît dans un article, or tout l'article est concerné par la npov, qui est "absolue et non négociable". Si il y a des pdv représentatifs qui mettent en cause une catégorie, il reste deux solutions : on la retire, ou bien on trouve un titre de catégorie plus consensuelle. Plus haut je proposais de remplacer dans cet article-ci par la catégorie : "Association se réclamant de la lutte contre le racisme". C'est un peu bâtard, mais je ne vois pas d'autres solutions que ça ou retirer la catégorie. --Markov (discut.) 17 janvier 2007 à 16:54 (CET)

On discute, on discute. On a beau dire, il apparaît pour le moins évident que l'appartenance de l'AFRIF à la catégorie "Association contre le racisme" est contestée et que cette contestation est pour le moins sourcée (jugement du tribunal). On ne peut pas sérieusement classer un article dans une catégorie si ce classement n'est pas objectif et consensuel. Il nous faut donc choisir entre les deux solutions proposées par Markov :

  • retrait dans l'article AGRIF de la catégorie "Association contre le racisme"
  • retrait dans l'article AGRIF de la catégorie "Association contre le racisme" et création d'une nouvelle catégorie "Association se réclamant de la lutte contre le racisme".

Ma préférence va clairement à la première proposition puisque la deuxième reviendrait à créer une catégorie pour un seul article, ce qui est contraire aux recommandations qui précçonisent une catégorie pour un nombre significatif d'articles. En dehors de Chouchoupette, personne ne conteste aux autres associations catégorisées leur caractère anti-raciste et il n'y a aucune raison valable de les retirer de cette catégorie.

Je propose donc de retirer la catégorie en question de l'article. L'AGRIF sera de toute façon catégorisée dans pas mal d'autre catégories. Sans opposition argumentée, je retirerai la catégorie dans quelques temps parce qu'il faut bien arrêter de discuter dans le vide, dans le seul but de conserver le plus longtemps possible une catégorie objectivement et vérifiablement contestée. FH ✉ 18 janvier 2007 à 00:15 (CET)

La discuttion m'a parue plutôt intéressante et a fait apparaitre une contestation serieusement sourcee en effet. Je n'ai pas l'experience necessaire pour evaluer si le jugement ad-sourcum est plus legitime que le jugement ad-balancum sur wikipedia. J'en ai fait part au vieux singe Hegesippe, qui n'a pas sourcille en retour, et je considere donc qu'a priori le jugement ad-sourcum de Markov est preferable. Je suis donc d'accord pour le retrait de la categorie, sans en creer une nouvelle, tout en gardant a l'esprit qu'elle pourrait etre creee si des contestations serieuses sur le caractere anti-raciste d'autres associations venaient a voir le jour. De plus, il faut noter que s'il s'averait que les status de l'AGRIF ont ete modifie depuis 1987, la source ne serait plus d'actualite. Affaire a creuser :)
FH, ne deformez pas mes propos : je n'ai jamais conteste le caractere anti-raciste des autres associations, mais simplement demande ce caractere pour l'AGRIF, dans le sens ou je considere comme anti-raciste une association qui combat certaines discriminations de ce type (sans pour autant etre exhaustive)
--Chouchoupette 18 janvier 2007 à 15:50 (CET)

Ok ! Le consensus semble trouvé et je remercie tout le monde. On retire donc la catégorie. On créera la catégorie nécessaire s'il apparaît d'autres associations susceptibles de dépendre de cette même catégorie. FH ✉ 18 janvier 2007 à 18:19 (CET)

[modifier] Annulation de mes modifications

Tu me revert au motifs que :

  • supprime des informations : lequelles (a part une phrase non sourcée depuis le 8 juin 2007)
  • insiste sur d'autres qui ont étées démenties : lesquels ?
  • le tout sur un article sensible sans attendre l'avis des autres : Quand a tu exprimé un avis, a part en me revertant ?

Jrmy 14 septembre 2007 à 20:58 (CEST)

Tu pourrais recopier des passages un peu plus long du "Dictionnaire de la réplique, Godefroy de Bouillon, 2004, p.15". J'ai pas reussi a retrouver l'arrêt du 16 avril 1996 sur legifrance, essaye peut être tu aura plus de talent que moi. Jrmy 14 septembre 2007 à 22:54 (CEST)

L'arrêt n'est pas cité. Cependant, c'est confirmé par cette copie d'un article de Charlie Hebdo[4] (le ton de l'article est appelé par la défaite judiciaire que ce torchon venait de subir face à l'Agrif):
Comment l'AGRIF a-t-elle été reconnue par les tribunaux ?
La grande imposture. Permise par une li floue et certains juges complaisants. Ou comment des gens qui rêvent tout haut de concasser l'immigré se retrouvent juridiquement les égaux d'authentiques organisations antiracistes comme le MRAP ou la LICRA.
Les fondateurs de l'AGRIF, sans doute trop fidèles à eux-mêmes, avaient oublié de faire figurer dans leurs statuts la lutte contre le racisme...
Après un arrêt défavorable de la Cour de cassation, le tir sera rectifié avec l'introduction dans leurs textes fondateurs de la lutte "contre le racisme antifrançais et antichrétien".
Lors des premières actions pénales engagées par l'AGRIF, les prévenus ont alors fait remarquer que l'association contrevenait à l'esprit de la loi Pleven de 1972, en ne luttant pas contre le racisme en général. Après plusieurs débats juridiques, un arrêt de la Cour de cassation d'avril 1994 légitimera l'action de l'AGRIF.
Le même article cite aussi le Quid:
Le Quid classe l'AGRIF dans les associations antiracistes, comme la LICRA et le MRAP (qui a protesté).
Et enfin, je cite le très gauchisant REFLEXes[5]:
Cette démarche n’est évidemment pas nouvelle puisque ce n’est finalement ni plus ni moins que celle qui a prévalu à la fondation de l’AGRIF, association anti raciste de Bernard Anthony qui essaie de faire reconnaître les attaques anti-catholiques comme des agressions racistes au même titre que les autres.
Voilà donc qui contradira ceux qui affirment que « L'AGRIF n'est, sauf à l'extrême droite, généralement pas qualifié d'organisation anti-raciste, » [6]. La catégorie est donc tout à fait pertinente. Jaczewski 14 septembre 2007 à 23:35 (CEST)

Ok merci pour tes infos qui sont interessantes, mais comme on l'a déja vu pas mal de fois ces documents sont de simples présomption et sont interessantes dans la page de discussion, mais ce n'est pas valable sur la page de l'article. Mais je suis sur qu'en cherchant bien ca doit pas être impossible de trouver cet arrêt sur legifrance par exemple. Jrmy 14 septembre 2007 à 23:56 (CEST)

[modifier] Transformation du titre "Proximité avec l'extrême droite et le Front national" en "Relations extérieures"

Je conteste cette modification. Le paragraphe en question est très précis et ne mérite donc pas un titre plus "général". Si d'aventure le contenu de la section venait à évoluer il serait alors temps d'élargir son intitulé. — Jrmy [You talkin' to me?] 27 décembre 2007 à 15:42 (CET)

C'est toi même qui défends la neutralité sur des articles dont tu fais la promo non ? [7] Un peu de cohérence... Jaczewski (d) 27 décembre 2007 à 15:48 (CET)
incroyablement constructif... Met un commentaire sur la pdd de cet article, je serais ravi de te répondre. — Jrmy [You talkin' to me?] 27 décembre 2007 à 16:01 (CET)
+ 1 avec Jrmy, cette modification ne se justifie pas, elle vise seulement à masquer la proximité largement étayée dans la partie. Galoric - ✉ 27 décembre 2007 à 16:13 (CET)
Galoric se comporte en véritable chien de garde sur cet article, mais son apport y est strictement égal à zéro.
Pour le reste, c'est assez amusant de voir deux militants de gauche et d'extrême-gauche prétendre qu'un paragraphe intitulé "proximité avec l'extrême-droite et le Front national" est "neutre".
D'autant plus que ce paragraphe est trompeur: on ne dit parle pas de l'appartenance de certains membres au MNR, et on ne dit pas non plus que certaines personnalités ne sont pas des politiques... Jaczewski (d) 27 décembre 2007 à 16:19 (CET)
Puis-je proposer "Relations avec l'extrême droite" ? Ça permettrait d'englober le FN, le MNR et les autres personnalités non inscrites strictement dans un parti. --Serein [blabla] 27 décembre 2007 à 16:57 (CET)
+1, formulation beaucoup plus juste, pas besoin de spécifier les partis puisqu'il y a aussi Fersan, Beketch, etc. Eristik επις 27 décembre 2007 à 18:22 (CET)
Formulation plus neutre en effet, même si il peut y avoir des personnalités qui ne militent pas dans des organisations politiques. (précision: en plus de Fersan, on peut ajouter Jean-Pierre Cohen et Olivier Pichon, qui ont tous trois fait partie du MNR). Jaczewski (d) 27 décembre 2007 à 18:30 (CET)
Allez je me risque à "Proximité avec l'extrême droite" parce qu'on est plus que dans de simples relations là non ? (meme si ca va plus loin que le seul FN) — Jrmy [You talkin' to me?] 27 décembre 2007 à 18:32 (CET)

[modifier] Biblio

Je retire la section bibliographie, trop abusive. Il n'y a que 3 ouvrages, qui ne sont pas consacrés à l'Agrif: 1) le "Dictionnaire de l'extrême-droite": pas terrible, à peu près 3 pages, déjà cité en réf de toute façon 2) la bouquin de Fiammenta Venner: 10-15 lignes, sans intérêt par raport à la version actuelle. 3) Le "Dictionnaire de la réplique": 2 colonnes, déjà cité en réf.

On peut toujours attendre qu'il existe une étude publiée sur l'Agrif pour penser à mettre la section. Jaczewski (d) 12 mai 2008 à 20:48 (CEST)